FS9 GPS/FMS RNAV Arrivals und Departures

[SWISS 1988 heavy]

Hallo zusammen.

 

Ich habe mir gerade vorhein bei Navigraph den aktuellen Cycle gekauft und installiert (PMDG 738). Frage:

 

Beispiel EDDF:

 

Ich habe viele Minuten damit verbracht, einfach mal kurz ins FMC verschiedene Depatures und Arrivals einzugeben. Ich habe zum Beispiel RWY 18 selektiert (DEP/ARR Seite im FMC) und dann stehn da ja schon auf fünf Seiten alle Möglichkeiten was das Thema Departures angeht. Ich habe festgestellt, dass das FMC nur SIDs und STARS benutzt, bzw. vorgespeichert hat. Warum keine GPS RNAV Departures oder Arrivals? Ich benutze Mega Airport Frankfurt, da sind ja so schöne Charts dabei (printed). Es gibt da sehr viele verschiedene SIDs und STARs, die ja alle benannt sind, aber die tausenden GPS Departures und Arrivals haben keinen Namen, da sthet nur Echo oder Delta über der Karte, dazu natürlich die GPS Routen, wie soll ich die verschiedenen Routen erkennen wenn sie keinen Namen haben? Und warum sind die nicht im FMC programmiert?

 

In Hoffnung auf eine Antwort verbleibend,

 

Yours truly

David:confused:

[Young Pilot]

, da sthet nur Echo oder Delta über der Karte, dazu natürlich die GPS Routen, wie soll ich die verschiedenen Routen erkennen wenn sie keinen Namen haben? Und warum sind die nicht im FMC programmiert?

 

Das sind VFR Outbound Routen die du meinst oder nicht?

Diese sind natürlich nicht im FMC, da man mit einer 738 nicht VFR fliegen kann...

 

Roman

[SWISS 1988 heavy]

nein, die meine ich leider nicht, das sind GPS RNAV departures und arrivals, die ich meine. Eigentlich eine Aneinanderreihung von Wegpunkten, dazu Höhen -únd Geschwindigkeitsangaben, Tracks und distances. BSP:

 

http://www.andreas-milde.de/stories/RNAVSTAR25.jpg

 

gucks dir mal an, danke.

 

diese route ist z.b. nicht im fmc programmiert.

 

david

[Hans Tobolla]

Diese Transitions sind bei mir auch nicht als Ganzes aufrufbar und ich vermisse das beim Online-Fliegen auch nicht. Die einzelnen Waypoints, z. B. DF084 oder DF036 sind jedoch in der Datenbank vorhanden.

Diese Transitions verbinden den Endpunkt einer STAR, z.B. Charlie, mit dem FAF, z.B. LEDKI.

Mit Hilfe dieser vielen Waypoints kann der Fluglotse meinen Anflug sehr flexibel planen ohne viel reden zu müssen, z.B. direkt DF031 und danach DF036. Irgendwo zwischen DF031 und DF36 gibt es dann eine Linkskurve zum Anschneiden des Localizers.

Für mich als Pilot ist es auch sehr praktisch. PSA 25 kann ich als Ganzes aufrufen und damit habe ich den Endpunkt Charlie. Darunter gebe ich schon mal vorsorglich DF036 ein, und den anderen Waypoint, z.B. DF031, schreibe ich dann darüber, wenn ich ihn bekomme. Kein Eindrehen von Radarvektoren, nur LNAV aktivieren, sehr angenehm.

Die Transition als Ganzes aufgerufen ergäbe unübersichtliche 15 Zeilen auf dem Display. Darauf verzichte ich gerne.

 

Gruß!

 

Hans

[SWISS 1988 heavy]

Das heißt, du fliegst nur manche der WPTS an, nicht die ganze Transition?

 

Ist das aber nicht ein STAR, wusste nicht das das eine Transition ist, denn bei LEDKI geht doch das ganze in einen ILS-APP über, hab ne Karte, IAF ILS RWY 25R/L ist LEDKI.

 

Wie mach ich das denn beim Offlinefliegen? Die ganze Route fliegen, dann müsste ich ja die ganzen Waypoints ind FMC eingeben, ne danke, da nehm ich lieber nen STAR.

 

Vielen Dank

 

David

[Hans Tobolla]

Hallo David,

 

offline fliegst du bequemer von CHA aus diesen Anflug:

 

http://www.edff-fir.de/files/charts/eddf/EDDF_ILS25L.pdf

 

Willst du offline doch eine Transition fliegen, brauchst du ja nur Eckpunkte nach deiner Wahl eingeben, z.B. DF084 DF033 DF023 LEDKI.

 

Es ist überhaupt nicht erforderlich, die Transition in ihrer Gesamtheit abzufliegen. Das kostet nur unnötig kWh und Zeit. :)

 

Gruß!

 

Hans

[ReneD]

Hallo David,

 

offline brauchst Du überhaupt keine Transitions zu fliegen, wenn Du die Realität simulieren willst. Real bzw. beim Onlinefliegen musst Du für Transitions vom ATC gecleared werden, d.h. Du hast gar keine Wahlmöglichkeit. Grundsätzlich gibt es vier Anflugmöglichkeiten zum FAF (oder verkürzter Final). Offline kannst Du sowieso machen, was Du willst:005:

 

- gevectored = Realität bzw. Onlineflug, wenn ATC vorhanden ist (offline kannst Du Dich ja selber vectoren)

- über STAR (in Realität nur bei Comm failure) + ILS chart

- über Transitions (von ATC angewiesen - zwecks traffic separation)

- nur über ILS chart (wie von Hans vorgeschlagen)

 

Gruss, René

[SWISS 1988 heavy]

Aha, also bitte zu korrigieren:

Eine Transition knüpft an eine STAR an- ind diesem Falle ist der Endpunkt der STAR CHA- und führt zum FAF (LEDKI), ATC erteilt Piloten die Transition nur bei hoher Luftraumbelastung/Lotsenmangel.

 

Normalerweise jedoch fliegen die Piloten einen gewöhnlichen zuvor zugeteilten STAR und geht dann zum Approach über (ILS/NDB/VOR/Sight/GPS) oder man wird von CHA zum FAF gevectored (eigentlich ILS APP)

 

David

[ReneD]

Hallo David,

 

eine Transition knüpft nicht an eine STAR an: eine Transition ist ein "Weg", eine STAR ein anderer. Beide führen jedoch zum FAF. Was richtig ist: Oft ist der "Ausgangspunkt" einer STAR und einer Transition der gleiche Waypoint. Aber danach trennen sich die Wege.

 

Normalerweise (in real) fliegen die Piloten keinen STAR sondern werden gevectored. Das gleiche ist der Fall, wenn beim Onlinefliegen die dafür zuständige Station besetzt ist.

 

Ein STAR wird nicht zugeteilt! Den korrekten STAR trägst Du in den Flugplan ein - oder nicht. Darüber streiten sich die Flusi-Geister.

 

Wie gesagt: Einen STAR fliegst Du nur ab, wenn es keinen Kontakt zum Fluglotsen mehr gibt (in real wohl aus technischen Gründen). Durch die STAR ist gewährleistet, dass ein geordneter Approach zum FAF stattfindet, auch ohne ATC.

 

Gruss, René

[Stephan B]

eine Transition knüpft nicht an eine STAR an: eine Transition ist ein "Weg", eine STAR ein anderer. Beide führen jedoch zum FAF.

 

Eine Transition ist ein Wegpunkt an dem die STAR beginnt, und somit der letzte enroute-Punkt. Die STAR führt zum IAF (wo meist auch das Holding geflogen wird). Vom IAF gehts zum IF, wo der eigentliche Approach beginnt. Am FAF beginnt dann der Final Approach. (vgl. auch STAR-Karte)

 

 

Normalerweise (in real) fliegen die Piloten keinen STAR sondern werden gevectored.

 

Die STAR wurde erfunden, um ein standardisiertes Anflugverfahren zu haben. Damit sollen die ganzen Vectorings entfallen, und somit Pilot und Lotse zu entlasten.

[FO_DAIHQ]

Hi,

 

an den grösseren Flughäfen wie in Frankfurt oder München werden mittlerweile praktisch nur noch Transitions geflogen und an anderen Flughäfen wie z. B. Wien wurden sie auch eingeführt.

 

Sie bieten den Vorteil, dass die Lotsen den Verkehr einfacher "aufreihen" können und die Arrivals einheitlicher gestaffelt werden können und und und...

 

Muss nicht die ganze Transition geflogen werden, gibt es "shortcuts", also wie Hans schon erwähnte "direct DF026" oder so.

 

Also in der Realität mittlerweile an den grösseren Flughäfen in Deutschland Standard.

 

Ciao

[ReneD]

Eine Transition ist ein Wegpunkt an dem die STAR beginnt, und somit der letzte enroute-Punkt.

 

Der zweiter Teil Deiner Aussage ist richtig, der erste jedoch falsch. Eine Transition ist KEIN WegPUNKT sondern eine "WEG". Dieser beginnt am Wegpunkt, an dem auch die STAR beginnt.

 

Beispiel in EDDF RWY 25R/L from SOUTH

 

STAR PSA 3W

ist die Route PSA-CHA. Nach CHA wird laut Chart ILS RWY 25L bzw. 25R auf FAF LEDKI bzw. FAF REDGO geflogen

 

Transition PSA 25

ist die Route PSA-CHA-DF080-DF084-DF031 bis DF036-DF026 bis DF021 danach FAF REDGO für 25R bzw. FAF LEDKI für 25L.

 

Die Verwirrung ist vielleicht deshalb da, weil seit neuestem der Begriff Transition auf den Charts nicht mehr erscheint (auf jeden Fall bei den Navigraph Charts ist es so) wie vor der Umstellung. Die Transitions sind seither auf dem Chart STAR RWY 25L/R RNAV dargestellt.

 

Die STAR selber (zu meinem Beispiel) sind auf dem Blatt STAR RWY 07/25 from South dargestellt.

 

Gruss, René

[Markus Burkhard]

Diese sind natürlich nicht im FMC, da man mit einer 738 nicht VFR fliegen kann...

Hallo Roman,

 

natürlich kann man mit einer B737 VFR fliegen. Nur weil man dies in der Regel im Linienbetrieb nicht macht, heisst das nicht, dass man es nicht KANN oder darf.

Es gibt Flugplätze die über keine IFR-Procedures verfügen, da musst Du dann VFR an- oder abfliegen.

 

Gruess,

Markus

[Stephan B]

Es gibt Flugplätze die über keine IFR-Procedures verfügen, da musst Du dann VFR an- oder abfliegen.

 

Samedan lässt grüssen.

[SWISS 1988 heavy]

Also ich fasse zusammen wie ich jetzt verstanden habe: Beispiel FRA:

 

Es gibt 3 Möglichkeiten vom letzten Enroute Waypoint (bsp. PSA) bis zum FAFRWY 25L/R:

 

Normal Circumstances:

 

1. PSA to FAF LEDKI: Gevectored by ATC

2. PSA to FAF LEDKI: Transition ((PSA to CHA, dann DF...)(shortcut möglich), dann ab FAF LEDKI normaler APP (ILS, NDB, VOR...): nur bei Luftraumüberlastungen oder Lotsenmangel oder sonstigen Gründen.

 

Abnormal Circumstances:

 

1. Im Falle eines Comm Failures: STAR beginnend bei PSA, to CHA, ab CHA ILS APP RWY 25L/R (wie auf ILS-Chart beschrieben.

 

Hoffe ihr blickt durch, many thanks für die Mühe

 

best regards

 

david

[ReneD]

Hallo David,

 

ohne Profi zu sein - ich denke, so haut es hin :cool:

Gruss, René

[Cedric Loup]

Hallo David

 

Also ich würde im FMC den Flug zum FAF (Final Approach Fix)gemäss Deiner Karte wie Folgt im MCDU eingeben um danach Online nicht in den Stress zu kommen wenn eine Dir To Meldung vom Lotzen kommt.

 

Fliegend von LSZH Zürich

Nach PSA

Danach die STAR PSA3W und dieser folgen bis CHA.

CHA ist der 4000 ft Holding.

von da an die Transition eingeben aber nicht alle Punkte die auf der Karte mit drinn stehen.

Also in dem Fall den Punkt:

DF080 max Speed 220kt

 

dann

DF084 und

DF031

 

Alle anderen auf dieser Linie also DF32, 33, 34 und DF35 weglassen und den

DF036, DF026 und DF025 wieder eingeben.

 

Danach den FAF REDGO für die 25R ATIS abhören, damit genug Zeit allen falls eben für die 25L den Ledki ein zu geben.

 

Dein Flugplan würde so aussehen:

LSZH|47.4583330000|8.5480560000|0||ADEP||cfl=-1;ctemp=-1000;croute=LSZHEDDF001;fnr=;cindex=-1;tropo=28517;actwpt=0;adep=LSZH;ades=EDDF

DEGES|47.4125000000|9.2019440000|0|||

ROMGA|47.4905560000|9.4036110000|0|Z3||

BODAN|47.5875000000|9.4513890000|0|Z3||

ALAGO|47.7997220000|9.4627780000|0|Z1||

BIKBI|47.9713890000|9.4622220000|0|Z1||

MINGA|48.1666670000|9.4619450000|0|Z1||

SUDEN|48.5291670000|9.4622220000|0|Z1||

TGO|48.6184080000|9.2592080000|0|T164||

KOVAN|48.8825000000|9.0841670000|0|T164||

ETASA|49.1908330000|9.1283330000|0|T163||

SUKON|49.6597220000|9.1955560000|0|T163||

SUPIX|49.7277780000|9.3052780000|0|T163||

PSA|49.8622420000|9.3483250000|0|T163||

PSA49|49.8854530000|9.2272170000|0|PSA3W|STAR|

CHA|49.9211030000|9.0398110000|0|PSA3W|STAR|

DF080|49.9548750000|8.8604140000|0||STAR|

DF084|50.0342250000|8.8961860000|0||STAR|

DF031|50.0614780000|8.9662610000|0||STAR|

DF036|50.1745140000|9.4533810000|0||STAR|

DF026|50.2372280000|9.4184580000|0||STAR|

DF025|50.2147580000|9.3207360000|0||STAR|

REDGO|50.1091750000|8.8563720000|0||STAR|

EDDF|50.0451280000|8.5869810000|0||ADES|25R

 

Im Nav display so:

ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

 

So hast Du sicher kein Stress, wenn der Kontroller Dir an der Position SUPIX oder SUKON einen DIR TO CHA oder PSA 49 oder gar zur DF026 gibt. :005:

 

Gruss

Cedric

[SWISS 1988 heavy]

Wow, vielen Dank für dein Beispiel, jetzt bin ich wirklich wieder entspannt.

 

David

[ReneD]

von da an die Transition eingeben

 

Hallo Cedric,

 

Du hast natürlich völlig recht, dass man als Flusianer nur die "Eckpunkte" einer Transition eingibt.

In real life (und z.T. auch in der Simulation) sind die Transitions jedoch bereits im Bordcomputer gespeichert und werden durch das Drücken der entsprechenden MCDU Tasten ausgewählt und (mit allen WPT!) in den Flugplan eingefügt.

 

Gruss, René

[Cedric Loup]

Natürlich hast Du Recht Rene.

Ich selber gebe auch jeden Trapunkt ein, nur schon als Idealismus.

Es steht auf der Karte und somit will ich das im Nav Display auch sehen.

 

Schöner Suntig

 

Cedric

[Markus Burkhard]

Cedric,

 

kommt dazu, dass ATC dich jederzeit irgendeinen Waypoint anfliegen lassen kann, darum sollten auch wirklich alle Waypoints einer Transition im FMC vorhanden sein.

 

Will heissen es kann vorkommen, dass ATC dich zum Beispiel irgendwo auf der STAR auf Heading nimmt, und später dann ein Direct-To auf einem Wegpunkt mitten im Downwind der Transition gibt.

In jenem Fall ist das Leben natürlich wesentlich leichter wenn von Beginn an alle Waypoints da sind.

 

Gruess,

Markus

[ReneD]

Hallo Markus,

 

die Waypoints sind, wenn man die AIRAC von Navigraph benutzt, so oder so im FMC. Insofern ist ein Direct-to kein Problem. Der einzige Unterschied ist nur die Vorgehensweise: Wenn Du die vollständige Transition im Flugplan integriert hast, dann reichen zwei/drei Tasten um den Direct-to auszuführen. Sonst musst Du halt den WPT eintippen, was nun aber auch keine Herkulesaufgabe ist.

Ich mag es persönlich auch lieber, wenn die Transition vollständig auf dem ND erscheint. Aber wenn die Transition nicht im FMC abgespeichert liegt, ist Cedrics "Notlösung" (mit den Eckpunkten) für einen single hand pilot schon die optimalste Variante. Immerhin können für eine Transe schon mal 10-12 WPT zusammenkommen. Die möchte ich auch nicht eintippen wollen :002: - nicht nur aus Faulheit, aber meistens wird man (online) erst kurz vor dem IAF gefragt, ob man "able for xy Transition" ist! Meistens hat man in dieser Flugphase anderes zu tun als sämtliche WPT einer Transition einzugeben :cool:

 

 

Gruss, René