FLARM in G/A?

[Wolfgang_Br]

Hallo zusammen!

 

Ich überlege gerade die Anschaffung eines FLARM (Das Transportable Gerät zB: http://www.streckenflug.at/shop/product_info.php?cPath=1&products_id=28), zusätzlich zum TCAS. Allerdings bin ich bezüglich der Reichweite etwas stutzig. Angabe ist ja 2-5km Reichweite, allerdings nehme ich dies für Segelflieger an. Wenn ich nun von einer C152, PA28, o.ä. ausgehe wird diese auf Grund der Metallkonstruktion vermutlich weiter sinken, wie es mit Störung durch den Motor aussieht weiß ich leider auch nicht.

 

Meine Frage:

Hat jemand eine FLARM in einem Metallbomber in Betrieb und kann mir etwas über dessen Reichweite bzw. Verwertbarkeit in "normalen" Motorflugzeugen sagen?

 

vielen Dank und lg

Wolfgang!

[Christian Thomann]

Hallo Wolfgang

 

Das BAZL hat einige Schulungs-Robin DR-500 mit dem FLOICE von Triadis ausgerüstet, welches in der Schweiz auch von der REGA in Helikoptern benutzt wird. FLOICE sagt dir dann auch: "Segelflugzeug 10 Uhr tiefer." etc... FLOICE hat den Vorteil, dass es in das Intercom voll integriert wird.

Auf dem Flugplatz Birrfeld benutzen gewisse Motorfluggruppen das ECW100 von Ediatec oder beides. Die Lieferanten findest du auf der gleichen Seite bei FLARM.

 

Siehe FLARM-Page.

 

Der Vorteil dabei ist ja auch, dass du immer eine Datei mit Flughindernissen aufspielen kannst, d.h. Seilbahnen, Kabel, Hochspannungsleitungen. Und erst noch gratis! Ebenfalls sind für FLARM aktuelle Software im 2-Jahres-Takt obligatorisch. Ebenfalls gratis!

 

Für die Blechbüchsen muss man lediglich auf eine saubere Montage der GPS-Maus und der Sende-Empfangsantenne achten. Auch wenn die Flugobjekte (Segelflieger, Motorflieger, Helis, Ufos etc.), welche auch mit FLARM ausgerüstet sind, lediglich 2 - 5 km Aktionsradius melden, so macht sich der verhältnismässig geringe Preis je nach Ausrüstung sicherlich bezahlt. Was kostet ein Crash oder eines oder mehrere Menschen leben. Beachte, dass die Flughindernisse nur von GPS abhängig sind und somit immer warnen.

 

Als Segelflieger war ich trotz meiner guten Augen immer wieder froh, von FLARM vorinformiert zu werden, vorallem bei schlechter Sicht oder vor schneebedeckter Kulisse. Weisser Segelflieger vor weissem Hintergrund! Ist fast wie Ostereiersuchen!

 

Gruss

Chregel

[Gast Hans Fuchs]

und kann mir etwas über dessen Reichweite !

Um die 3 Km ist die Regel.

 

Das genügt auch im Motorflug vollauf.

 

Bei meinem letzten Flug habe ich wiederum 2 Flugzeuge nur Dank FLARM entdeckt. Das beunruhigende: Beide waren in einem Winkel von höchstens 15° direkt vor meiner Nase.

 

Hans

[Wolfgang_Br]

Vielen Dank!

 

Die Möglichkeit VOICE über das Intercom finde ich wirklich genial und macht mir den Mund wässrig.

 

Dazu ist (fast) alles 'OpenSource' und für weitere Entwicklungen zugänglich, das sollte man doch unterstützen. FLARM kommt nun sicher in meine Pilotentasche, vermutlich mit VOICE. Ich glaube da muss ich noch etwas weiter durch die Produkte stöbern.

[Christian Thomann]

Vielen Dank!

 

Die Möglichkeit VOICE über das Intercom finde ich wirklich genial und macht mir den Mund wässrig.

 

Dazu ist (fast) alles 'OpenSource' und für weitere Entwicklungen zugänglich, das sollte man doch unterstützen. FLARM kommt nun sicher in meine Pilotentasche, vermutlich mit VOICE. Ich glaube da muss ich noch etwas weiter durch die Produkte stöbern.

Ich kann die Erfahrung von Hans nur unterstüten. Die ist beim Segelflug etwa identisch, die ja nicht selten auch mit 150 - 180 km/h vorfliegen.

 

Im Motorflug ist das FLOICE sicher vorteilhaft, weil du sonst das Mäuschen nicht piepsen hörst! Die OpenSource hat auch schon etliche Software gebracht, welche meist auf PDA zusammen mit MovingMap genutzt wird.

 

FLARM bietet ja auch eine Flugwegaufzeichnung in 3D. Dieses Logfile wird als .igc abgespeichert. Zwecks Kontrolle der Erkennungsqualität kann man dieses File online vermessen lassen, um dann 2D mittels Grafik ein Bild erhält. Reichweitenanalyse

 

Ich bin sicher Wolfang, dass du spätenstens nach einem Doch-Nicht-Crash vor der Richtigkeit dieser Anschaffung überzeugt bist und keinen Euro bereust! Möglicherweise sind es nur 1% der Anschaffungskosten des ganzen Flugzeuges entsprechend. :eek:

 

Gruss

Chregel

[holderied]

In einem Metallflugzeug würde ich eine Aussenantenne oben oder unten am Flugzeugrunpf montieren. Die Radiosignale werden von Metall (oder Kohlefasern) blockiert und ein Rundum Senden/Empfang ist nicht gewährleistet.

Die Funkfrequenz vom FLARM ist 868-869 MHz. Eine Lambda Viertel Stabantenne (ähnich wie Transponderantenne) ist gut geeignet.

Das gilt auch für Segelflugzeuge mit Karbonrumpf.

 

Georg, Segelfluggruppe beider Basel

[Gast Hans Fuchs]

Im Motorflug ist das FLOICE sicher vorteilhaft, weil du sonst das Mäuschen nicht piepsen hörst!

Ich möchte mich nicht auf ein bestimmtes Gerät festlegen, weil ich die neusten Entwicklungen nicht kenne.

 

Mein EDIATEC ist aber im Intercom integriert und das Piepsen ist keinesfalls zu überhören, rsp. sehr laut.

 

Hans

 

PS Das Butterfly ist zu prüfen, da Darstellung mehrerer Flugzeuge und möglicherweise bald auch Flugzeuge mit ADS-B via Mode S Squitter erkannt und dargestellt werden können.

[Gast Hans Fuchs]

Habe noch ein wenig herumgesucht.

 

Man beachte folgende Seite: http://www.ads-b.de/

 

Wenn es die Geräte wirklich bereits gibt, dann würde ich heute unbedingt auf eine Kombination von ADS-B (Mode S) und ADS-B Flarm setzen.

 

Hans

 

PS und wie schon oft von mir so geschrieben. Mode S Transponder, die ADS-B nicht können, sofort wieder auf dem Müll entsorgen

[Wolfgang_Br]

In einem Metallflugzeug würde ich eine Aussenantenne oben oder unten am Flugzeugrunpf montieren.

Ich besitze selbst keine Maschine sondern leihe sie von verschiedenen Schulen / Vereinen, daher ist das leider nicht zu realisieren.

 

Meint ihr mit Kombigerät so etwas in der Art?

http://www.streckenflug.at/shop/product_info.php?cPath=1&products_id=619

[ChristianB]

Hallo Wolfgang

 

Auf ein Kombigerät Flarm/ads-b welches als Mieter von Kleinflugzeugen einfach wie ein portables GPS von einer Maschine zur anderen mitgenommen werden kann, warte ich auch noch.

 

Auf der Webseite von Garrecht Avionik gibt es einen Link zu http://www.powerflarm.de/

Dieses Gerät könnte eine alternative sein (theoretisch). Das Gerät ist noch nicht auf dem Markt und die Informationen dazu sind sehr mager, lassen aber hoffen.

 

Ich werde dieses Produktesegment in den nächsten Monaten sicher aufmerksamer beobachten!

 

Gruss

Christian

[Gast Hans Fuchs]

Das Gerät ist noch nicht auf dem Markt

Es wird noch lange so sein, dass FLARM wesentlich verbreiterter ist als ADS-B via Mode S.

 

Der Grund: unter dem durch die Behörden (völlig unnötig) erzeugten Zeitdruck zur Einführung von Mode S wurden praktisch ausschliesslich Mode S Transponder verkauft, die keinen ADS-B Squitter haben. Kaum ein Eigner wird die so schnell wieder gegen noch neuere Geräte austauschen wollen.

 

Fazit: mit diesem schwachsinnigen Vorgehen hat man sich wieder einemal voll ins Bein geschossen, und im Grunde eine wesentliche Verbesserung der Sicherheit von Amtes wegen auf längere Zeit verunmöglicht.

 

Dafür hat man gewissen anzeigewütigen Controllern wie z.B. in Bern ein neues Werkzeug in die Hand gegeben, damit sie mit verbesserter Technologie ihrem fraglichen Hobby frönen können.

Dass nun in Holland die Bildschirme mit den nicht unterdrückbaren Callsignes der Mode S Transponder derart überlastet werden, dass man den Einflug in den Grossraum Schipol von Mode S VFR sogar verboten hat, ist der Gipfel der Perversion. :mad:

 

Hans

[Beat Schweizer]

Hallo Wolfgang

Seit gut einem Jahr fliegen wir ab Bern mit der HB-CZA Absetzflüge ins Berner Oberland. Dabei fliegen wir am Segelflugplatz Thun und an Reichenbach vorbei. Auch über Interlaken wimmelt es von den verschiedensten Luftteilnehmern.

 

Auf das Flarm von Eidatec möchten wir nicht mehr verzichten. Speziell im Steigflug zeigt es uns immer wieder Flugzeuge die wir mit blossem Auge gar nicht wahr genommen hätten oder der Winkel des Flugzeuges eine Sicht verdeckt hat.

 

Ich kann nur allen Motorflugpiloten oder Fluggruppen den Einbau dieses Gerätes empfehlen.

Ob ein solches Gerät mobil, d.h. von Flugzeug zu Flugzeug mitgenommen werden kann weiss ich nicht, werde aber dies bei der Ediatec mal nachfragen. Vielleicht wird ja bald ein solches Gerät auf den Markt kommen. Ich sähe da eine Marktlücke für die Firma.

[Christian Thomann]

Ich möchte mich nicht auf ein bestimmtes Gerät festlegen, weil ich die neusten Entwicklungen nicht kenne.

 

Mein EDIATEC ist aber im Intercom integriert und das Piepsen ist keinesfalls zu überhören, rsp. sehr laut.

 

Hans

 

PS Das Butterfly ist zu prüfen, da Darstellung mehrerer Flugzeuge und möglicherweise bald auch Flugzeuge mit ADS-B via Mode S Squitter erkannt und dargestellt werden können.

 

Richtg Hans! Ich bin deiner Meinung. Denn ich meinte ja das alleinstehende FLARM ohne Integration in die Ohrenwärmer. Dieses Piepsen hört man im Motorenlärm dann wirklich nicht.

[Heinz Richner]

Hallo

 

gerade heute wieder. Ich war mit der UBS in den Berner Voralpen unterwegs, die Sicht oberhalb 6000ft optimal, darunter und vorwiegend im Mittelland aber sehr beschränkt. Dann im Dreieck Burgdorf, Wasen und Herzogenbuchsee im Anflug nach Grenchen eine Warnung: opposite traffic, Distanz 2.4km abnehmend, etwas tiefer als ich selber. In diesem Nebel-Dunst-Gemisch mit Sichten teils unter 5km bestand nicht die geringste Chance, diesen Traffic auch nur ansatzweise zu sehen.

 

Vielen Dank, dass auch noch andere GA-Flugzeuge ein FLARM oder ECW-100 am Laufen haben. Heute wars ein reines Glücksspiel, ob wir uns treffen oder nicht.

 

Gruss

HB-UBS

[Beat Schweizer]

Kann Heinz bestätigen. Nach dem Absetzen von Springern über dem Gürbetal keine Chance im Descent andere Flugzeuge auszumachen.

Nur am Funk und mit Positionsmeldungen musste man sehr gute Augen haben. Dazu kommt erschwerend hinzu, dass Objekte unter dem eigenen Flugzeug optisch gar nicht wahr genommen werden können.

 

Leider hatte keines dieser Flugzeuge ein Flarm... und Heinz war zuweit weg um auf meinem ECW100 aufzuleuchten.

[mds]

Vielen Dank, dass auch noch andere GA-Flugzeuge ein FLARM oder ECW-100 am Laufen haben. Heute wars ein reines Glücksspiel, ob wir uns treffen oder nicht.

Leider werden Motorflugzeuge nur sehr zurückhaltend mit solchen Geräten ausgerüstet – selbst Motorsegler (TMG) verfügen häufig nicht über FLARM … :(

 

Martin

[dth]

Das perfekte Gerät gibt es noch nicht:

 

- Powerflarm zeigt Richtung/Höhe/Distanz für Flarm und ADS-B, für Mode-S/C aber nur Höhe/Distanz (d.h. für die Mehrheit der Flugzeuge bekommt man keine Richtung :001:)

- Zaon XRX zeigt Richtung/Höhe/Distanz für Mode-S/C und ADS-B, kennt aber Flarm nicht (Flarm ist für einen US Hersteller nicht interessant :()

 

Es bleibt zu hoffen, dass ein Powerflarm Plus entwickelt wird, das die Möglichkeiten der beiden Geräte vereinigt.;)

 

Dirk

[bodyonic]

Power Flarm is at final stages of development that has proved far more complex than originally envisaged. This is the latest situation as at 21 Feb 11 as given by email from the manufacturer.

 

"We want to inform you about the current delivery status of PowerFLARM.

 

We will not state definite delivery dates, we are working hard to delivery as many PowerFLARM devices as soon as possible. We will start delivery in some weeks. Pre-orders will be processed first after their date of arrival, all units will be shipped consequently.

 

- Why don't we tell you exact shipping-dates?

 

It is very difficult for us to give you an exact shipping date. The past has shown impressively that it is nearly impossible to make delivery predictions as the project is very complex and does involve too many factors we have no or only little control of.

 

- Will there be another big delay?

 

All crucial problems delaying PowerFLARM for such a long time have been solved in a big effort by the three companies jointly developing the system. No further big delays are to be expected."

LX avionics Ltd will maintain its offer of free delivery (UK and Europe) on all advance orders and will contact all customers individually who have placed such orders. (If we fail to alert you then please remind us and accept our apology for so failing.)

 

To avoid misunderstanding as to what Power Flarm will offer, this statement by the producers will be helpful:

 

"Other devices that offer directional warnings have typical errors of more than 45° which does not really help you to avoid traffic but could instead create dangerous situations. This is the reason why we chose not to give directional warnings for transponder traffic. There is really no choice as there is no reliable way of getting a precise position warning from transponder transmissions except those from ADS-B systems, and from the very expensive TAS Systems which set you back many thousands of euros and that are well above the affordability of our intended market.

 

Basically we had two choices: giving a false sense of safety with inaccurate positions or alerting the user and providing accurate, yet non-detailed information, urging him to look outside.

 

ADS-B will come, making a modern Mode-S Transponder into an “ADS-B-out” capable system is very easy. Meanwhile, FLARM, at least in Europe, is the reality with some 14,000 units in use and covering large fractions of overall traffic (in Germany, Austria and Switzerland it is way over 50% below FL100), this is the way we want to go and we envisage that Power Flarm will offer a real potential benefit to the GA community at large."

[TheAviator]

Bescheidene Frage: Hat schon jemand Erfahrungen mit PowerFlarm gesammelt? Ist ja jetzt (glaub ich) auf dem Markt.

 

Gruss

Urs

[Cheshunt]

Das ist ja unheimlich! Diese Frage habe ich mir auch gestellt!

 

Es tauchen ja Segelflieger an den seltsamsten Orten auf!

 

Björn

[MarkusH]

Hallo zusammen

 

Bei all den Diskussionen ist für mich immer noch offen wie verbreitet das FLARM bei den Motorfliegern ist. Anscheinend ist das System ja bei den Segelfliegern fast standard. Ich habe aber noch in keinem Motorflieger der Flieger Clubs ein FLARM gesehen. Darum tauchen bei mir die folgenden Fragen auf.

Wie ist das bei denjenigen Leuten die in der Schweiz Clubflugzeuge fliegen, benützt ihr ein privates mobiles Gerät.

Warum ist es bei den Motorflieger nicht so verbreitet?

Gibt es eine Statistik wieviele FLARMs wirklich in der GA verwendet werden?

 

Vielen Dank für Euer Feedback.

 

Gruss

Markus

[Heinz Richner]

Hallo

 

Warum ist es bei den Motorflieger nicht so verbreitet?

 

weil es einfach wieder kostet und die Motorflieger meinen, sie wollten dann in irgendeiner Zukunft in ein noch teureres TCAS investieren - oder vielleicht eben dann doch nicht.

 

Deshalb bleibts halt bei der eigenen Initiative, entweder ein Portable-FLARM mitnehmen (Charter) oder wie so einige Privat-Owner dies schon gemacht haben, FLARM/ECW100 fest einbauen und staunen, wie viele Segelflieger da oben so am kurven sind!

 

ICH würde nie mehr ohne FLARM den Boden verlassen, bin doch nicht blöd:007:

 

Gruss

HB-UBS

[ChristianB]

Hallo,

 

Kann mich Heinz nur anschliessen in seiner Aussage.

 

Seit wir in unserem Vereinsflugzeug ein TM250 inkl. Flarm eingebaut haben, sieht man erst, was man trotz guter Luftraumbeobachtung trotzdem nicht sieht sondern nur vermuten kann.

 

Unser TM250 liefert ab verschiedenen Quellen (Transponder/ADS-B/ Flarm) Informationen über den umgebenden Verkehr in unterschiedlichsten Qualitäten.

Leider ist zu beobachten, dass wirklich fast nur die Segelflieger, Schleppflugzeuge und wenige private FLARM nutzen.

 

Die Vereinsflugzeuge sind leider meist nicht ausgerüstet mit einem Flarm oder ADS-B Signalgeber. Zu wünschen wäre es, wenn die Motorflieger auch ein Flarm oder noch besser ein ADS-B Signal senden würden, da ist die Signalqualität und Reichweite am besten.

Das viel geprisene Powerflarm kann z.B. ADS-B empfangen, zum senden müsste es jedoch mit einem ADS-B OUT fähigen Transponder verbunden werden. Was auch bei einer zukünftigen Verbreitung von Powerflarm wohl nur die wenigsten machen werden, da die zwei Kabel bei zertifizierten Flugzeugen zum anschliessen wohl ein kleines Vermögen kosten werden. Jeder Experimental-FlugzeugEigner welcher die Drähte selbst anschliessen kann sollte dies jedoch tun.

 

Gruss

Christian

[Chipart]

Naja, es gibt schon zwei verschiedene Sichtweisen, die auch beide ihre Berechtigung haben:

 

Auf der einen Seite kann man natürlich der Argumentation von Heinz folgen sich auf den Standpunkt stellen, jedes Gerät, das hilft, Kollisionen zu vermeiden, ist ein gutes Gerät und gehört somit in jedes Flugzeug.

 

Auf der anderen Seite ist das halt wieder ein neues Kästchen, das mich als Pilot von der eigentlichen "Arbeit", dem Fliegen ablenkt. Und ob ich in z.B. einer Cirrus, die mit einem auf auf Transponder basierendem TCAS ausgerüstet ist jetzt unbedingt noch ein zusätzliches blinkendes Kästchen im Flugzeug brauche ist halt schon ne Frage.

 

Und viele der Aussagen in der Richtung "wow, jetzt merk ich erst, wie viele Segelflugzeuge unterwegs sind" bestätigen eher die zweite Richtung: Es geht ja nicht darum, möglichst viel irrelevanten Verkehr zu entdecken, sondern darum, Kollisionen zu vermeiden. Und dazu hilft der Blick aus dem Fenster am Ende halt doch mehr (ich will schliesslich nicht mit den letzten Worten "aber es war doch niemand auf dem FLARM" berühmt werden.

 

Klar, in Summe ist die Aussage sicher richtig, dass über 50% des Traqffic unter FL100 in Deutschland und der Schweiz mit FLARM ausgestattet sind. Aber der überwiegende Teil dieser 50% Traffic sind Segelflieger. Und deren Aufenthaltsort ist in vielen Fällen auch ohne jede technische Spielerei gut vorhersagbar...

 

Zudem muss man sich in solchen Diskussionen auch immer wieder vor Augen halten, das Mid-Air-Collisions in der VFR-Motorfliegerei ausserhalb des Platzbereiches (wo einem FLARM und TCAS aus sehr vielen Gründen eh nicht wirklich weiter helfen sondern eher stören - ich weiss schliesslich auch, ohne Kästchen, dass ich an einem schönen Sommertag an einem beliebten Platz immer viel "traffic" um mich rum hab) ein extrems seltenes Ereignis sind. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern, wann das das letzte mal in Deutschland passiert ist ...

 

Gruss,

Chip

[MarkusH]

Meiner Ansicht nach, ist das Problem einfach. Wenn nur wenige FLARM verwenden werden, bringt es der Sicherheit nur wenig, also müssten doch soviele wie möglich angewendet werden. Warten bis es etwas besseres gibt ist doch witzlos. Das System ist einfach, günstig, schon länger verfügbar und nicht irgendwann in der Zukunft.

 

Wenn ich die heutigen Anforderungen an die Systemkenntnisse in einem Cockpit anschaue (Glascockpit, GPS etc.) kann doch ein so einfaches und günstiges Gerät kaum eine zusätzliche Belastung sein.

 

Dass ein seriöser Pilot wegen dem FLARM weniger Luftraum Ueberwachung betreibt glaube ich nicht, ich glaube sogar, dass er durch das FLARM viel mehr angeregt wird herauszuschauen, wenn er es nicht schon tut.

 

 

Gruss

Markus