Wie Flugzeuge klimaschonend landen

[Turkish Pilot]

KLICK ME!

 

Habe auch mal eine Fernsehdoku über dieses Thema gesehen.......

Was denkt ihr, hat diese Idee eine Zukunft?

Ist es wirklich so einfach die Anflüge auf diese Weise durchzuführen?

Bringt es etwas?

Muss man da die Luftverkehrsregeln nicht verändern usw?

 

Gruss Burak

[Shadow]

Und die 10 flieger im Holding nur um den weg fuer den bioflieger frei zu machen verbrauchen keinen sprit...:001:

 

Ich find die idee schwachsinnig, es gibt nicht ohne grund STARs, Transition und co..!

[Gypsyflyer]

Aber warum sollte man solch ein Flugverfahren nicht mal zur Diskussion bringen? Wenn man es nicht ausprobiert oder getestet hat, dann weiss man nicht ob es funktioniert.

Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, welche Stürme der Entrüstung der Katalysator im Auto im Vorfeld ausgelöst hat. Autofahrer gingen auf die Barrikaden, die Autoindustrie sprach von Massenentlassungen etc. etc. Und heute? Heute gehört ein Kat beim Auto und mittlerweile beim Motorrad dazu und keiner spricht mehr darüber.

Lustig finde ich beim Thema Umweltschutz immer, dass die Meinung vorherrscht, erstmal sollen die anderen anfangen, dann werde ich vielleicht auch was tun.

[Quax37]

Was denkt ihr, hat diese Idee eine Zukunft?

Eine sehr ferne…

 

Ist es wirklich so einfach die Anflüge auf diese Weise durchzuführen?

Nein.

 

Bringt es etwas?

Ja.

 

Muss man da die Luftverkehrsregeln nicht verändern usw?

Nein.

[sirdir]

Aber warum sollte man solch ein Flugverfahren nicht mal zur Diskussion bringen? Wenn man es nicht ausprobiert oder getestet hat, dann weiss man nicht ob es funktioniert.

 

Naja, wenn alle Flüge sekundengenau berechnet würden und dann auch so geflogen - dann liesse sich so einiges machen.

[Danix]

Meiner Meinung wäre es sehr einfach, dieses System einzuführen. Es braucht allerdings eine völlig andere Art der ATC: Nicht mehr taktische Anweisungen, sondern sämtliche Überflugspunkte und -zeiten müssten fest vorgegeben werden, und dies ab dem Startpunkt.

 

Dazu braucht es natürlich Datalink. Per Funk und in Sprache geht das nicht mehr. Ein zentraler PC müsste dann dauernd all diese Punkte und Zeiten errechnen, für alle Flugzeuge, und entsprechend anpassen, wenn ein Flugzeug zu schnell kommt oder einen Kurs ändern muss (wegen Wolken oder so).

 

Im Prinzip wäre dann alles "ferngesteuert" von einem zentralen PC, Pilot und Controller greifen nur noch ein, wenn es nicht funktioniert.

 

Dani

[Young Pilot]

 

Das Beispiel zeigt einen durchgeführten SAS-Flug mit einer 737-800

 

Die Grafik zeigt ein vierstrahliges Flugzeug;):D

 

Ansonsten ist diese Art von Anflug sicher ein Versuch wert. Auch ich glaube nicht, dass dies in der Rush Hour durchführbar ist (wie schon angesprochen braucht es Holdings, STAR etc.), in Zeiten mit wenig Traffic aber sicher eine Alternative!

 

Roman

[sirdir]

Ansonsten ist diese Art von Anflug sicher ein Versuch wert. Auch ich glaube nicht, dass dies in der Rush Hour durchführbar ist (wie schon angesprochen braucht es Holdings, STAR etc.), in Zeiten mit wenig Traffic aber sicher eine Alternative!

 

Ich seh das Problem nicht. Würden die Flugzeuge entsprechend (automatisch) gesteuert, könnten die Flieger z.B. mit wensentlich verkürzten Abständen leicht versetzt (wie auch immer, Seitwärts oder in der Höhe oder beides) fliegen.

SIDS STARS und holdings bräuchte es gerade nicht mehr.

[Volume]

Dazu braucht es natürlich Datalink

Der Mode-S Transponder ist doch schon ein Schritt auf diesem Weg. Somit ist der Datenfluß Air-to-Ground schon mal sichergestellt. Der Datenfluß Ground-to-Air ist deutlich geringer und kann durchaus im Sprechfunk abgewickelt werden, da hier ja nur Eingriffe nötig werden, wenn etwas unplanmäßig läuft. Ansonsten überwacht ein Zentralcomputer, ob die Flieger alle so fliegen wie vor dem Abflug abgesprochen. Rein mathematisch ist es jedenfalls sehr einfach den Flugverkehr abzubilden, jeder Flug ist ein Poligonzug in einem vierdimensionalen Raum, und der Mindestabstand der einzelnen Strecken aller Flugzeuge ist kinderleicht zu berechnen. Wir haben sowas mal als Projekt im Informatikunterricht vor 25 Jahren programmiert, mit Echtzeitsimulation und sowas. (allerdings noch in Schwarz-Grün und mit Buchstaben auf dem Bildschirm, ohne Grafik :D) OK, wir waren damals auf 5 Flugplätze und 100 Flugzeuge beschränkt, aber wir hatten ja auch nur 64 kB Hauptspeicher und eine 10MB Festplatte...

 

Ich bin auch sehr erstaunt darüber, wie unterschiedlich Landeverfahren abgewickelt werden. Auf vielen innereuropäischen Routen habe ich den Eindruck es wird ohne viele Kurven und Höhenstufen geflogen. Jedenfalls erlebe ich sehr viele Flüge ohne Spoilereinsatz mit langen Gleitflügen. Die sprichwörtlichen Warteschleifen habe ich das letzte mal in Frankfurt bei dichtem Nebel vor gut einem Jahr und bei einem IFTB erlebt. Gerade auf den Asiatischen Strecken hingegen geht es vom Reiseflug zumeist unvermittelt in einen steilen Sinkflug mit Spoilern.

 

Gruß

Ralf

[Markus "Tomcat"]

Meiner Meinung wäre es sehr einfach, dieses System einzuführen. Es braucht allerdings eine völlig andere Art der ATC: Nicht mehr taktische Anweisungen, sondern sämtliche Überflugspunkte und -zeiten müssten fest vorgegeben werden, und dies ab dem Startpunkt.

 

Dazu braucht es natürlich Datalink. Per Funk und in Sprache geht das nicht mehr. Ein zentraler PC müsste dann dauernd all diese Punkte und Zeiten errechnen, für alle Flugzeuge, und entsprechend anpassen, wenn ein Flugzeug zu schnell kommt oder einen Kurs ändern muss (wegen Wolken oder so).

 

Im Prinzip wäre dann alles "ferngesteuert" von einem zentralen PC, Pilot und Controller greifen nur noch ein, wenn es nicht funktioniert.

 

Dani

 

Läuft das nicht dank ADS-B in den USA im Ohio River Valley schon so mit einem UPS Pilotversuch ("Capstone project")?

 

Siehe http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ato/service_units/enroute/surveillance_broadcast/ und andere Google Links.

[mrueedi]

Meiner Meinung wäre es sehr einfach, dieses System einzuführen. Es braucht allerdings eine völlig andere Art der ATC: Nicht mehr taktische Anweisungen, sondern sämtliche Überflugspunkte und -zeiten müssten fest vorgegeben werden, und dies ab dem Startpunkt.

 

Dazu braucht es natürlich Datalink. Per Funk und in Sprache geht das nicht mehr. Ein zentraler PC müsste dann dauernd all diese Punkte und Zeiten errechnen, für alle Flugzeuge, und entsprechend anpassen, wenn ein Flugzeug zu schnell kommt oder einen Kurs ändern muss (wegen Wolken oder so).

 

Im Prinzip wäre dann alles "ferngesteuert" von einem zentralen PC, Pilot und Controller greifen nur noch ein, wenn es nicht funktioniert.

 

Dani

 

Interssanter Vorschlag!

 

Aber was wenn ... (in Klammern führe ich eine denkbare Lösung auf, aber wäre all das realitisch?):

- die Kommunikation zu einem Flugzeug ausfällt (Fallback muss gewährleistet sein)?

- ein Flugzeug den vorgesehenen Flugweg verlässt (entweder Flugweg-recovery einbauen oder "Manuell" kontrollierte Flugzeuge neben automatisch kontrollierten zulassen, erfordert komplexe Abstimmung des Automaten)?

- Starker Wind den Plan durcheinander wirbelt (wie oben)?

- Ein medical den gemachten Plan zunichte macht (Online Flugwegänderungen müssen eingebracht werden können)?

- Ein alter Russe oder die Connie nicht über diese Schnittstelle eingebunden werden könnte (wie oben)?

 

Für mich wäre so ein System so in etwa das Komplexteste, was in der Luftfahrt denkbar wäre. So in etwa wie die Utopie vollautomatisierte Flugzeuge zu betreiben.

 

Gruss Martin

[Young Pilot]

Interssanter Vorschlag!

 

Aber was wenn ... (in Klammern führe ich eine denkbare Lösung auf, aber wäre all das realitisch?):

- die Kommunikation zu einem Flugzeug ausfällt (Fallback muss gewährleistet sein)?

- ein Flugzeug den vorgesehenen Flugweg verlässt (entweder Flugweg-recovery einbauen oder "Manuell" kontrollierte Flugzeuge neben automatisch kontrollierten zulassen, erfordert komplexe Abstimmung des Automaten)?

- Starker Wind den Plan durcheinander wirbelt (wie oben)?

- Ein medical den gemachten Plan zunichte macht (Online Flugwegänderungen müssen eingebracht werden können)?

- Ein alter Russe oder die Connie nicht über diese Schnittstelle eingebunden werden könnte (wie oben)?

 

Für mich wäre so ein System so in etwa das Komplexteste, was in der Luftfahrt denkbar wäre. So in etwa wie die Utopie vollautomatisierte Flugzeuge zu betreiben.

 

Gruss Martin

 

Das schlimmste hast du vergessen:

 

was wenn das System ein Totalcrash hat? Na dann viel Spass;)

Meines Wissens gibt es momentan noch kein Computer der gut genug ist um Angelegenheiten in denen es um Menschenleben geht zu regeln.

 

Roman

[flightking]

Hallo zusammen,

 

an sich finde ich die Idee auch nicht schlecht. Aber sicherlich gibt es wieder Probleme.

 

1. Was macht man auf Kurzstreckenflüge ala EDDS-EDDF ? Auf welchem FL wird dann geflogen? FL110 oder wie tief? Gerade da wäre dann doch wieder eine große Lärmbelastung für die Bürger da.

 

2. Auch ich finde, dass es gerade bei großem Verkehrsaufkommen problematisch ist, es sei denn, jeder Flughafen hat 5 Parallellandebahnen:p

 

3. Für so ein Verfahren müsste man alles ganz genau berechnen, was in meinen Augen unmöglich ist.

[Peter Gloor]

Die sprichwörtlichen Warteschleifen habe ich das letzte mal in Frankfurt bei dichtem Nebel vor gut einem Jahr und bei einem IFTB erlebt. Gerade auf den Asiatischen Strecken hingegen geht es vom Reiseflug zumeist unvermittelt in einen steilen Sinkflug mit Spoilern.

Gruß

Ralf

 

Ich kam als PAX mit LX von CYUL letzthin. Abflug pünktlich, Flugzeit wegen gutem Wind war kurz, d.h., Most wurde gespart, kein Spoilereinsatz. Und wo ging der gesparte Most wieder in Rauch auf?

Im Holding über dem Aargauer Jura, weil Zürich wegen Nachtbeschränkung immer noch zu war. Da könnte man ja auch den Abflug später legen, um nicht in eine solche Situation zu geraten.

Jedenfalls sah ich den Vollmond mal links vom Flüger, mal rechts.

Der folgende Anflug mit dem Spiegelbild des Mondes im Zürisee war zwar

schön und selten, aber der Most war trotzdem verpufft.

Peter:008:

[Ted]

Wie dieser "Obergrüne" Landevorgang, z.B in L.A gehen soll, ist mr ein Rätsel.

 

Sind wir doch ehrlich: Bevor solche Träumereien funktionieren, sind wir Menschen längst auf dem Mars.

 

Dieses Thema wurde übrigens in den letzten Monaten von den Medien schon des öfterns beschrieben.

 

Vor allem in den flauen Sommerzeiten...

 

Und der erwähnte Airport in Stockholm ist vermutlich in Europa der einzige, der die Bedingungen dazu hat.

 

Gruss

[tortsen]

Bei UPS ist dieses Verfahren in den USA Standart.

[selli]

Im Grunde geht es doch darum, daß man nicht zu Boden fliegt und sich dazu mit aller Triebwerksgewalt auf dem Gleitpfad hält, sondern darum, daß man den Anflug rechnergestützt so hinlegt, daß man im idle heruntersegelt.

 

Das ist dann der geplante Idealfall. Wenn's funktioniert hat man Most gespart, aber andernfalls ist es ja auch nicht verboten doch wieder Schub zu geben, nötigenfalls auch die Thrustlever ganz nach vorne zu schieben oder auch die Speedbrake zu benutzen. Schon der Versuch ist also vernünftig: wenn von 10 Fliegern, die es versuchen auch nur zwei so landen können, ist schon eine Menge Most gespart. Den Rechner braucht man weniger für die ATC als vielmehr um heraus zu finden, ab wo man auf ilde geht und auf welchem Weg man herunter kommt (Mit MLS beispielsweise ist es durchaus möglich einen schlangenlinienförmigen Anflug zu definieren um mehr Gleitstrecke zu haben. Ganz ohne Korrekturen durch Thrust wird's kaum gehen, aber vielleicht doch mit sehr viel weniger Korrekturen und entsprechend weniger Verbrauch.

 

Man kann sich das analog auch mit einem Auto vorstellen: Ich bin früher recht häufig auf der A96 zwischen München und Memmingen rumgedüst. An einer stelle kommt eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 120 (bei uns braucht's dafür ja ein Schild). Damals hab ich mir immer wieder den Spaß gemacht mit full throttel anzurauschen (v=~180km/h) und zu versuchen die Geschwindigkeit exakt beim Schild dadurch zu erreichen, daß ich am Richtigen Punkt einfach nur den Fuß vom Gas nehme und ausrolle. An dieser Stelle war in den allermeisten Fällen überhaupt kein Traffic, insofern war ich nicht abgelenkt oder in meinen Ausrollversuchen gehindert. Der Fuß war jederzeit in Hab-Acht-Stellung um - je nachdem - Gas zu geben oder eben zu bremsen. Oft habe ich es auf wenige Meter Genauigkeit geschafft.

[Avimore]

Aber warum sollte man solch ein Flugverfahren nicht mal zur Diskussion bringen?

Wenn man es nicht ausprobiert oder getestet hat, dann weiss man nicht ob es funktioniert.

 

@Gypsflyer: Der Meinung bin ich zum Teil auch.

 

Du redest natürlich jetzt von der Umsetzung der Idee, die in diesem Thema vorgeschlagen wird. Da sehe ich die Dinge etwas anderes.

Die Idee mit diesem abgesprochenen und langfristig geplanten Approach ist

sicher noch längst kein Ausgeklügeltes Konzept, auch wenn es schon als solches gehandelt wird zum Teil.

Aber es ist wie vieles ein Schritt in die richtige Richtung.

Es wäre natürlich auch nur ein Tropfen auf den berüchtigten und im wahrsten Sinne des Wortes heissen Stein,

doch es würde zumindest doch das angeschlagene Image der Aviation-Gesellschaft

als klimasündige Angelegenheit ein bisschen aufbessern.

Es sind genau solche Ideen die uns weiterbringen.

Zudem sollten wie gesagt nicht einfach alle normalen Bürger sagen:

" Die anderen sollen schon mal machen" Im Beug auf die Klimaerwärmung,

die man einfach nicht ignorieren kann ( ich denke gerade an die 25°C heute, die für den 15.04 doch nicht normal sind,

wie auch schon der Winter (hat auch mit Klima zu tun, obwohl nicht erwärmung)

Aber zurück zum Thema

Danke fürs posten hab die Idee noch nicht gekannt.

[Turkish Pilot]

Danke für die Infos........

Ich denke persönlich, so etwas umzusetzen braucht.....

 

Money

 

Time

 

viel Aufwand

 

menschliches Faulheit inbegriffen

 

Geduld

 

Neue Regeln

Neue Schulungen

 

Neue Arbeitsplätze

 

Offizille Erlaubnis zB. vom BAZL

 

neue Formeln für die Piloten, Fluglotsen......

 

und und und und und und und und und und ........

 

Wer weiss, ??:confused:vielleicht:confused:?? wird es mal wahr....

 

Gruss Burak

[HB-RSC]

Hiermit möchte ich dem Themenstarter nicht zu nahe treten, aber wäre der Titel 'Wie Flugzeuge spritsparend landen' nicht zutreffender gewesen? :005:

Sparen ist doch bei allen Airlines angesagt, nicht erst seit der momentanen Weltwirtschaftskrise. Unter dem Deckmantel des Klimawandels wird z.Z. so einiges ins Feld geführt, leider nicht nur in der Aviatik. Seien wir doch ehrlich, schlussendlich geht's immer nur um das eine: Das liebe Geld... :rolleyes: Falls ein solches Flugverfahren dereinst zur Praxis wird, umso besser. Immerhin könnte das die Endlichkeit der fossilen Rohstoffe um ein paar Jährchen hinauszögern.. :009:

[D-EBIP]

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=63308&highlight=CDA+idle

 

War mir doch irgendwie so, dass wir das Thema sogar schonmal hatten... :009::005:

[Volume]

Sind wir doch ehrlich: Bevor solche Träumereien funktionieren, sind wir Menschen längst auf dem Mars.

In Deutschland liegen drei Flughäfen auf dem Mars....

Die DFS tut alles, um Umwege zu vermeiden, 95 Prozent aller Flüge erreichen ihr Ziel auf direktem Wege und ohne Warteschleifen. Das spart Kerosin und reduziert die Schadstoffemissionen. Nicht nur für Treibstoffersparnis sorgt ein Anflugverfahren, das mittlerweile an drei Flughäfen, Frankfurt, Köln-Bonn und München, in der Nacht angewendet wird, es erzeugt auch weniger Lärm. Es handelt sich um den sogenannten Continuous Descent Approach (CDA), bei dem das Flugzeug kontinuierlich sinkt bis es vom Instrumentenlandesystem erfasst und zur Landebahn geleitet wird. Dabei können die Triebwerke nahezu in Leerlaufstellung gebracht werden, was sowohl Treibstoffverbrauch als auch den Lärm reduziert.

DFS-Jahresbericht

 

Gruß

Ralf

[Benjamin M]

"Funktionieren" bedeutet, dass man es so gut wie immer macht.

Auf den drei genannten Airports wird das nachts mit jeweils einem Flieger gemacht...

[Oldfly1]

Moin,

 

Danke Benjamin, ich muss da auch mal etwas über die "hoch intelligenten Fluglotsen", (die ihre Beine auf den Tisch legen während sie ganz cool die Flugzeuge lenken, habe ich selbst gesehen in Bremen, bei einem Besuch eines Freundes dort), in unserem Land schreiben.

Nur die Fluglotsen sind da dass Hindernis, und nichts anderes.

 

Besonders Nachts kann man das schön verfolgen, wenn die Lichter der Flugzeuge schon sehr weit zu sehen sind.

Hier in Hamburg ist bei 05 Approach besonders schön zu sehen das auf einer Linie in einer Höhe wie auf Perlen aufgereiht wird, und wenn dann der Gleitpat erreicht wird kann man auch schön sehen wann der Sinkflug beginnt.

Manchmal kann man bis BASUM runter schauen und sehen wann sich Flieger aus der Luftstraße ausklinken.

Dabei würde sich z.B. der Anflug auf die 05 geradezu für einen CDA anbieten.

 

Da habe ich spaßeshalber mal die Zeit gestoppt, und da kommen wenn gute Sicht ist, manches mal schon die doppelte bis dreifache Zeit des Sinkfluges zusammen, die in ein und der selben Flughöhe auf den Einflug in das ILS geflogen wird, ohne zu sinken.

Das heißt also 30 und mehr Meilen die auf Endanflugs höhe geflogen werden, wäre ich CEO einer Airline dann würden diese Lotsen aber was zu hören bekommen von mir, aber so wird das ja eh vom Kunden bezahlt, also was solls.

 

Hier noch eine schöne Studie über >CGN CDA<

 

Ich hatte schon mehrere Diskussionen mit der DFS darüber, das einzigste was man erreicht ist das man sich unbeliebt macht, wo da aber der Ruck (Ruckrede) her kommen soll ist mir Schleierhaft, der Raab wird das aber sicherlich nicht auslösen da bin ich mir so Sicher wie das ich auch mal sterben muss. :005:

 

Gruß

 

P.S. Man siehts ja auch sehr schön am SES diese Idee stammt aus den 80iger Jahren und die ist heute noch nicht umgesetzt, usw. :009:

[MarkusP210]

Aber was wenn ... (in Klammern führe ich eine denkbare Lösung auf, aber wäre all das realitisch?):

- die Kommunikation zu einem Flugzeug ausfällt (Fallback muss gewährleistet sein)?

- ein Flugzeug den vorgesehenen Flugweg verlässt (entweder Flugweg-recovery einbauen oder "Manuell" kontrollierte Flugzeuge neben automatisch kontrollierten zulassen, erfordert komplexe Abstimmung des Automaten)?

- Starker Wind den Plan durcheinander wirbelt (wie oben)?

- Ein medical den gemachten Plan zunichte macht (Online Flugwegänderungen müssen eingebracht werden können)?

- Ein alter Russe oder die Connie nicht über diese Schnittstelle eingebunden werden könnte (wie oben)?

 

Vom Hardware-Standpunkt ist das Problem absolut zu lösen, Ausfälle können durch geeignete Massnahmen (Redundanz, Array's und intelligent gelöste Spannungsversorgung) verhindert werden.

 

Auch die Betriebssystemseite kann sicherheitstechnisch genügend gut gelöst werden (wobei Produkte aus dem grossen amerikanischen Konzern wohl nicht zum Einsatz kämen...).

 

Die Komplexität wird sicherlich ein sehr anspruchsvoller Faktor sein, es gilt zu berücksichtigen:

 

- Wetter

- Oekonomie

- sonstige Einflussfaktoren

- usw.

 

Der Mathematiker Laplace hat vor langer Zeit gesagt, dass sich das Verhalten eines Systems zu 100% bestimmen lässt, vorausgesetzt man berücksichtigt alle Einflussfaktoren. Aber auch das wäre sicherlich in genügender Qualität realisierbar.

 

Den eigentlichen Knackpunkt sähe ich beim Test des Systems. Es liegt in der Natur der Sache, dass nicht jeder Zustand auch geprüft werden kann (weil man nicht jeden Zustand voraussagen kann, da nicht alle Einflussfaktoren berücksicht werden). Das wiederum könnte durchaus zu brenzligen Situationen führen.

 

Aber ganz abgesehen davon, die Menschheit wächst nur an der Herausforedrung.

 

Markus