Neue Lufträume

[sirdir]

Hallo Leute

 

Ich war am Freitag mal wieder (mit FI) mit der C182RG in der Schweiz unterwegs (der Flieger gefällt mir übrigens immer besser :) ) -

aber was mich aber extrem erschreckt hat war, wie sehr wir dauernd am 'avoiden' von Airspaces waren, die's vor 2 Jahren noch nicht gab. (PC21 Trainingsraum, Airways, neue Vorschriften zum Crossen von Bern)

Klar, die C182RG ist relativ schnell und wir waren relativ hoch (10'000 ft) und mussten auch noch dauernd Wolken umfliegen, aber trotzdem, ich fand das sehr einschränkend. War das, dass ich mangels Vorbereitung (ich hab keine aktuellen Unterlagen über den CH Luftraum mehr) 'überrumpelt' wurde, oder ist es wirklich sehr eng geworden im CH Luftraum?

[Markus "Tomcat"]

... und in der Aero Revue stand dann vor nicht allzu langer Zeit dass es immer mehr Luftraumverletzungen gibt ... aber dass daran vielleicht der immer komplexer und komplizierter werdende Luftraum eine Mitschuld tragen koennte, daran hat man nicht gedacht.

 

:001:

[Hugi]

.....War das, dass ich mangels Vorbereitung (ich hab keine aktuellen Unterlagen über den CH Luftraum mehr) 'überrumpelt' wurde.....

 

Deine Offenheit ist bemerkenwert. Aber zu deiner Flugvorbereitung kann ich echt nur :001:

 

Und da wundert sich noch jemand, über die Häufung von Luftraumverletzungen? Das Argument von zu komplizierten Strukturen verliert bei solchem Verhalten auch ziemlich an Bedeutung:002:

[Pascal S.]

Hugi,

 

Er ist nur kurz in der Schweiz und hat dabei diesen Flug zusammen mit einem Fluglehrer unternommen. Der Fluglehrer hat dabei wahrscheinlich die Planung übernommen. Alles halb so schlimm.

[Peter Kuhnert]

Der Luftraum in der Schweiz wird enger, und ich sage das als einer, der erst seit 2004 fliegt. Nicht nur, aber vor allem von Grenchen aus merkt man das (z.B. Diskussion CTR, Wechsel danger zu restricted areas, TMA Basel, jetzt crossing Bern). Okay, wenn man sich entsprechend vorbereitet sollte all das kein Problem sein. Aber man muss immer mehr aufpassen. Was diese neuen crossings von Bern sollen, ist mir absolut schleierhaft. An der normalerweise guten Kooperation von LSZB kann es m.E. nicht liegen. Wenn wir PPLer es selber sind, die durch unaufmerksames Fliegen solche Vorschriften versursachen, dann ist es nicht gut. Aber ich bin mir manchmal nicht sicher, inwieweit dies nur ein Vorwand ist ... Ich lass mich gerne eines Besseren belehren!

 

Gruss, Peter

[Gast Hans Fuchs]

Was diese neuen crossings von Bern sollen, ist mir absolut schleierhaft.

Als einziger Mensch auf Gottes Erden glaubt das ein gewisser Herr Schüpbach zu wissen.

 

Das erschreckende daran ist, dass sowohl der Skyguide, wie dem BAZL sehr wohl völlig klar ist, dass das rein gar nichts bringt, und es jetzt trotzdem durchgestiert wurde.

 

Für einmal ein riesiges PFUI TEUFEL an alle jene, die diesen Bocksmist verbrochen haben. Wundert Euch nicht, wenn immer mehr Piloten auch sinnvolle Regeln einfach ignorieren.

 

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Korridore nicht verpflichtend sind, und man gut daran tut, als seriöser Pilot sich eben nicht daran zu halten, sondern das für seinen Flug sinnvollste Crossing zu verlangen.... Sollte es nicht nachvollziehbare Verweigerungen geben, dann bitte sofort beim AeCS melden. Selbstverständlich immer am Funk nach dem Namen des entsprechenden Lotsen fragen!!!

 

Hans

[sirdir]

Deine Offenheit ist bemerkenwert. Aber zu deiner Flugvorbereitung kann ich echt nur :001:

 

Und da wundert sich noch jemand, über die Häufung von Luftraumverletzungen? Das Argument von zu komplizierten Strukturen verliert bei solchem Verhalten auch ziemlich an Bedeutung:002:

 

Siehst du, wegen Leuten wie dir bin ich froh, dass ich bald wieder abhauen kann ;)

[HRK]

Hallo zusammen

 

Also mal der Reihe nach..

Als einziger Mensch auf Gottes Erden glaubt das ein gewisser Herr Schüpbach zu wissen.

 

Stimmt nicht, ich weiss es auch und zwar aus meiner täglichen Erfahrung als Lotse in Bern.

Das erschreckende daran ist, dass sowohl der Skyguide, wie dem BAZL sehr wohl völlig klar ist, dass das rein gar nichts bringt, und es jetzt trotzdem durchgestiert wurde.

 

Für einmal ein riesiges PFUI TEUFEL an alle jene, die diesen Bocksmist verbrochen haben. Wundert Euch nicht, wenn immer mehr Piloten auch sinnvolle Regeln einfach ignorieren.

Wie kann man sich über zwei grüne Linien auf der VAC Karte so aufregen...:001:

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Korridore nicht verpflichtend sind, und man gut daran tut, als seriöser Pilot sich eben nicht daran zu halten, sondern das für seinen Flug sinnvollste Crossing zu verlangen....

Nachfragen darf man immer, die Linien sind wie erwähnt aus gutem Grund dort aufgezeichnet und wenn ein Pilot ein für die Sicherheit des Flugverkehrs ungünstigeres Crossing verlangt, dann wird er schon mal auf ein Abstellgleis verlegt oder eben neu auf eine Transit Route umgeleitet. Ich hoffe dass deinem Aufruf nicht all zu viele "seriöse" Piloten folge leisten.

Sollte es nicht nachvollziehbare Verweigerungen geben, dann bitte sofort beim AeCS melden. Selbstverständlich immer am Funk nach dem Namen des entsprechenden Lotsen fragen!!!

Kleiner Nachhilfekurs in Sachen Luftraum: Eine CTR und TMA hat das Ziel ab- und anfliegenden IFR und VFR Verkehr zu schützen, crossings und andere Aktivitäten in diesen Räumen werden zugelassen, aber nur soweit als möglich. Es handelt sich dabei in Bern um Class D airspace. In diesen darf eine Freigabe zwar verzögert werden, grundsätzliche Verweigerungen des Einfluges gibt es aber nicht.

Zum Thema Namen: Was versprichst du dir davon? Dir ist sehr wohl klar, dass du auf der Frequenz nie einen Namen hören wirst und dass du auch hoffentlich auf der Frequenz nie nach deinem Namen gefragt wirst.

 

Noch was grundsätzliches: Der Schweizer Luftraum ist komplex und nicht einfach, aber macht euch mal Gedanken wieso das so ist. Es geht dabei in erster Linie darum den Luftraum möglichst flexibel und sinnvoll zu gestalten, so dass alle Luftraumbenutzer nicht zu kurz kommen.

Zunehmende Luftraumverletzungen und auch Klagen der GA über die Komplexität des Luftraumes würden bald mal zu einer Neustrukturierung des Luftraumes führen, und in welche Richtung es sich entwickeln würde ist wohl auch klar...

 

Gruss

Hansruedi

[HRK]

Noch kurz gegoogelt und eine interessante Präsentation zum Thema gefunden...

http://www.birrfeld.ch/uploads/media/Airspace_Infringements_Schweiz_2007-2008.pdf

 

Gruss

Hansruedi

[Dani80]

Es geht dabei in erster Linie darum den Luftraum möglichst flexibel und sinnvoll zu gestalten, so dass alle Luftraumbenutzer nicht zu kurz kommen.

 

...:confused:...

[Markus "Tomcat"]

Noch kurz gegoogelt und eine interessante Präsentation zum Thema gefunden...

http://www.birrfeld.ch/uploads/media/Airspace_Infringements_Schweiz_2007-2008.pdf

 

Gruss

Hansruedi

 

Betonung auf das was auf Seite 24 steht:

 

"Vereinfachung der Luftraumstrukturen."

 

Oh wie waere das schoen. :rolleyes:

[Brufi]

Der unkontrollierte Luftraum in der CH schrumpft tatsächlich, er hat sogar ganz akute Schwindsucht, noch schneller als die Gletscher wegschmelzen, darüber braucht man ja wohl nicht lange zu diskutieren.

 

Der Punkt den die Kollegen von ATC allerdings haben ist, dass man trotzdem so gut wie immer fast überall durchfliegen kann - mit einer Clearance versteht sich. Alle haben ein teures (oder zwei) COM Gerät im Flugzeug, ein ebenfalls teures Headset auf den Ohren und bräuchten eigentlich nur noch eine Clearance zu verlangen. Wie das geht, hat auch jeder gelernt und eine Prüfung darüber abgelegt.

Interessant ist, dass es in manchen Fällen trotzdem nicht klappt.

Ebenfalls interessant, wie emotional viele darauf reagieren (ich bin da keine Ausnahme), wenn mal etwas daneben geht und ein ATIR auf dem Tisch landet.

 

Auch interessant, wie von einer Mehrzahl der VFR Piloten die Lufträume verstanden werden, ich sehe das regelmässig wenn übungshalber ein TMA-Durchflug gemacht werden soll. Die vorherrschende Meinung ist: Da darf ich nicht durchfliegen. Erst wenn man genau nachfragt, kommt die richtige Antwort: Ich brauche eine Freigabe um durchzufliegen.

 

Ich würde deshalb das Thema etwas anders formulieren:

 

Man muss als VFR Pilot zunehmend mehr mit ATC kommunizieren wenn man in der CH unterwegs ist.

 

Gruss

 

Philipp

[Peter Kuhnert]

http://www.birrfeld.ch/uploads/media/Airspace_Infringements_Schweiz_2007-2008.pdf

Gruss

Hansruedi

 

Also diese Daten geben mir schon zu denken und ich kann jetzt nachvollziehen, weshalb die crossing Routen gerade für Bern eingeführt wurden ... .

Ich empfehle allen, die Zahl und Lokalisation der Luftraumverletzungen wie sie im von Hanruedi verlinkten Dokument aufgeführt sind, mal anzuschauen. Mit so vielen Luftraumverletzungen in einer CTR/TMA haben wir meiner Meinung nach ein Sicherheitsproblem. Frage ist, ob 2008 nicht einfach ein Ausreisser war, und man sofort zum handeln gezwungen war. Denn was einmal auf der Karte ist, verschwindet wohl nicht wieder.

 

Bleibt zu hoffen, dass mit der Massnahme offensichtlich gleichgültige Piloten geweckt werden, und auch dass ATC LSZB auf unsere crossing Anfragen immer noch flexibel reagiert. Ich finde es schade, wenn wir immer mehr in fixe Bahnen gelenkt werden (müssen).

 

Gruss, Peter

[Heinz Richner]

Hallo

 

ich crosse öfters LSZB, eigentlich wenn immer möglich und habe noch NIE eine Absage bekommen. Dies wird auch mit oder ohne offizielle Crossing-Routen so ablaufen. Anfrage - Transpondercode - Durchflugerlaubnis, so einfach gehts, zumindest in Bern, Sion und Emmen.

 

Gruss

UBS

[Andreas M]

Hallo zusammen

 

Die Mikrophon-Angst ist leider immer noch vorhanden (teils verständlich, aber der LEVEL 4 Test schafft Abhilfe (iroooonisch gemeint!!!)). "124,7: Sch...dräck, Gschnurr, bringt gaar nüüt" kriegte ich früher oft zu hören. Schade. Je mehr man sich "überwindet", Fehler macht und übt, desto besser geht es, desto vernünftiger "voicet" man, desto mehr übt man, desto besser geht es.... etc. Teufelskreis aufwärts (oder ist das ein Engelskreis...).

 

Was mir etwas Angst macht: Die Infringements CTR Bern: zu oft, falsch verstanden (ich hab ja einen x-ponder code erhalten, also darf ich sicher durch...) etc.

 

Und nun wird mit grünen Strichen etwas eingezeichnet. Da meint garantiert der eine oder andere, dass man sich auf diesem Strich ohne CLR bewegen darf. Die Zeit wird's zeigen...

 

Gruess Andreas

[Beat Achermann]

 

Ich würde deshalb das Thema etwas anders formulieren:

 

Man muss als VFR Pilot zunehmend mehr mit ATC kommunizieren wenn man in der CH unterwegs ist.

 

Gruss

 

Philipp

 

 

Und genau hier fängt das Problem vieler fliegenden Zeitgenossen an! Ich kenne jene, die hecken sich unglaubliche Strategien um sieben Ecken aus, dass sie ja auch gar keinen Ton mit der ATC kommunizieren müssen. Jedem das Seine, aber mein Ding ist das nicht.

 

Gruss Beat

[sirdir]

Und nun wird mit grünen Strichen etwas eingezeichnet. Da meint garantiert der eine oder andere, dass man sich auf diesem Strich ohne CLR bewegen darf. Die Zeit wird's zeigen...

 

Ganz sicher. Das war auch mein erster Gedanke, als mein FI mir das gezeigt hat: Wow, endlich mal was schlaues, die Amis können das ja schon lange, solche Korridore, wo man ohne Clearance durchfliegen kann. Wurde dann leider gleich eines Besseren belehrt... :)

 

Was mich mal interessieren würde: In wiefern sollen diese Striche denn nun diese Verstösse verhindern? Glaubt jemand ernsthaft, indem man Piloten auf gewisse Strecken für ein Crossing schickt verhindert man, dass jemand in einen Luftraum einfliegt, ohne sich dessen bewusst zu sein?

Ausser dass die, die sich daran halten wollen (oder meinen, sie müssen) nun einen Umweg fliegen müssen bringt es irgendwie wohl nicht sehr viel.

[Gast Hans Fuchs]

Kleiner Nachhilfekurs

Soso? und was haben wir jetzt gelernt?

 

Lediglich, dass es ausser Herrn Schüpbach doch noch einen zweiten gibt, der uns in Bern nicht wohl gesonnen ist.

 

Ich kenne Gott sei Dank auch noch ein paar andere Lotsen, die diese egozentrische Strafaktions Korridore als den grössten Blödsinn aller Zeiten bezeichnen. Leider kann ich logischerweise öffentlich keine Namen nennen, aber es genügt mir vollkommen, hier all jene zu hören, welche diesen Quatsch auch noch in Schutz nehmen.

 

... und noch etwas: auch mir wurde in Bern schon ein völlig leerer Luftraum verweigert. Hier wurde uns ganz klar der Fehdehandschuh hin geworfen. Wenn es so offensichtlich zu reinen Selbstberfriedigung gegen die Fliegerei geht, dann verstehe ich tatsächlich keinerlei Spass mehr.

 

Hans

[sirdir]

... und noch etwas: auch mir wurde in Bern schon ein völlig leerer Luftraum verweigert. Hier wurde uns ganz klar der Fehdehandschuh hin geworfen. Wenn es so offensichtlich gegen die Fliegerei geht, dann verstehe ich tatsächlich keinerlei Spass mehr.

 

Mir wurde auch schon 'zugetragen' man sei ganz scharf darauf, ATIRs schreiben zu können und VFR Verkehr werde je längers je mehr als zu eliminierende Störung empfunden.

Und die uns wohlgesonnenen Controller werden wohl so langsam wegpensioniert.

Naja, mir kann's egal sein. Demnächst (es ist wohl sicherer nicht genau zu sagen wann??) gibt's hoffentlich nochmal einen Flug (Achtung Hugi, ich hab mich weiterhin nicht mit allen Details des Luftraums beschäftigt. Werde ich jetzt verhaftet oder ist das noch vertretbar, wenn man mit dem FI etwas Airwork machen will?) und danach werden die nächsten Flüge wieder an der Küste stattfinden, auf einem Platz wo seltsamerwise viel mehr modernes GA Material rumsteht als hierzulande... und die Landungen nichts kosten ;)

[Haslivet]

Als einziger Mensch auf Gottes Erden glaubt das ein gewisser Herr Schüpbach zu wissen.

 

Das erschreckende daran ist, dass sowohl der Skyguide, wie dem BAZL sehr wohl völlig klar ist, dass das rein gar nichts bringt, und es jetzt trotzdem durchgestiert wurde.

 

Für einmal ein riesiges PFUI TEUFEL an alle jene, die diesen Bocksmist verbrochen haben. Wundert Euch nicht, wenn immer mehr Piloten auch sinnvolle Regeln einfach ignorieren.

 

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Korridore nicht verpflichtend sind, und man gut daran tut, als seriöser Pilot sich eben nicht daran zu halten, sondern das für seinen Flug sinnvollste Crossing zu verlangen.... Sollte es nicht nachvollziehbare Verweigerungen geben, dann bitte sofort beim AeCS melden. Selbstverständlich immer am Funk nach dem Namen des entsprechenden Lotsen fragen!!!

 

Hans

 

 

Früher flog ich stets durch den CTR Bern und zwar von Riggisberg über den Gurten nach Schönbühl oder direkt nach Schüpfen. Ich werde es das nächste Mal versuchen ob das noch geht. Wenn die allerdings auf die blöden korridore beharren, dann diskutieren wir halt per Funk und Level 4 ein bisschen, mal schauen was passiert. Vielleicht sollte das einfach jeder machen, dann besserts wieder!

 

Gruss

Theo

[Hotas]

An alle Vertreter der Borniertheits-Zunft: Vielleicht sollte man zumindest versuchen, Vorteile an diesen Transitrouten zu erkennen.

 

Ich persönlich -nein, ich bin nicht pervers- finde die Transitrouten sogar Hilfreich. Wo ich früher noch über Ortschaften beschreiben musste, wie denn mein Crossing aussehen soll, ist heute mit einem schlichten "Transit South" sofort alles klar. Sauber abgesichert mit VOR WIL und FRI, lässt es keinen Definitionsspielraum mehr übrig. Was gibt es bequemeres, als einen bereits vorgeschlagenen und auf der Karte eingezeichneten Transit?

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Controller ein Lied davon singen können, wie Piloten mit Voicephobie irgendetwas zusammenfaseln mit "-ääh.. abeam Burgdorf... Request crossing direction Fribourg..", wobei "abeam" nichts anderes heisst als "irgendwo nordöstlich der TMA Bern". Jedesmal ein anderer Spruch, in verschiedensten Variationen. Dabei wollten 95% im Prinzip dasselbe: Von WIL nach FRI über Bern hindurch.

 

Ehrlich gesagt, würde ich solche vorgeschlagene Transitrouten auch bei anderen CTR's und TMA's, insbesondere Zürich, begrüssen. Das würde die Arbeit aller Teilnehmer vereinfachen, weil man dann nicht im Flug 5NM vor der TMA noch im Eiltempo eine Transitplanung machen und geeignete Meldepunkte aus der Karte suchen muss (meistens ist genau beim Meldepunkt keine Ortschaft verzeichnet, dann verwendet man "abeam", siehe oben).

 

Möchte man trotzdem ums verrecken eine andere Transitroute, sollte man dies -genauso wie heute gehabt- ebenfalls anfordern können. Und gemäss Hans soll das ja bei Bern der Fall sein.

[Haslivet]

An alle Vertreter der Borniertheits-Zunft: Vielleicht sollte man zumindest versuchen, Vorteile an diesen Transitrouten zu erkennen.

 

Ich persönlich -nein, ich bin nicht pervers- finde die Transitrouten sogar Hilfreich. Wo ich früher noch über Ortschaften beschreiben musste, wie denn mein Crossing aussehen soll, ist heute mit einem schlichten "Transit South" sofort alles klar. Sauber abgesichert mit VOR WIL und FRI, lässt es keinen Definitionsspielraum mehr übrig. Was gibt es bequemeres, als einen bereits vorgeschlagenen und auf der Karte eingezeichneten Transit?

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Controller ein Lied davon singen können, wie Piloten mit Voicephobie irgendetwas zusammenfaseln mit "-ääh.. abeam Burgdorf... Request crossing direction Fribourg..", wobei "abeam" nichts anderes heisst als "irgendwo nordöstlich der TMA Bern". Jedesmal ein anderer Spruch, in verschiedensten Variationen. Dabei wollten 95% im Prinzip dasselbe: Von WIL nach FRI über Bern hindurch.

 

Ehrlich gesagt, würde ich solche vorgeschlagene Transitrouten auch bei anderen CTR's und TMA's, insbesondere Zürich, begrüssen. Das würde die Arbeit aller Teilnehmer vereinfachen, weil man dann nicht im Flug 5NM vor der TMA noch im Eiltempo eine Transitplanung machen und geeignete Meldepunkte aus der Karte suchen muss (meistens ist genau beim Meldepunkt keine Ortschaft verzeichnet, dann verwendet man "abeam", siehe oben).

 

Möchte man trotzdem ums verrecken eine andere Transitroute, sollte man dies -genauso wie heute gehabt- ebenfalls anfordern können. Und gemäss Hans soll das ja bei Bern der Fall sein.

 

 

Tja, es läuft halt immer gleich. Es wird etwas eingeführt, viele sind froh, weil sie weniger funken müssen, dabei gehts doch nur darum, den VFR Verkehr loszuwerden. In Bern möchte ich nicht nur crossen, sondern noch sight seeing machen.

 

Liebe Piloten machts nicht wie die Bauern: Rennt oder fliegt nicht wie Krähen einem hingeworfenen Knochen nach und seid noch froh darüber!

 

Gruss

Theo

[sirdir]

sofort alles klar. Sauber abgesichert mit VOR WIL und FRI, lässt es keinen Definitionsspielraum mehr übrig. Was gibt es bequemeres, als einen bereits

 

Bei der anderen Route ist's aber IIRC weniger klar. Und: Ich weiss ja nicht, ich fand's nun nicht soo schlimm, dass man mal 100m weiter links sein konnte, ohne dass man gleich abgeschossen wird (übertrieben formuliert).

[HRK]

Lediglich, dass es ausser Herrn Schüpbach doch noch einen zweiten gibt, der uns in Bern nicht wohl gesonnen ist.

 

Ich kenne Gott sei Dank auch noch ein paar andere Lotsen, die diese egozentrische Strafaktions Korridore als den grössten Blödsinn aller Zeiten bezeichnen. Leider kann ich logischerweise öffentlich keine Namen nennen, aber es genügt mir vollkommen, hier all jene zu hören, welche diesen Quatsch auch noch in Schutz nehmen. Hans

Sehr konsequent...

 

... und noch etwas: auch mir wurde in Bern schon ein völlig leerer Luftraum verweigert. Hier wurde uns ganz klar der Fehdehandschuh hin geworfen. Wenn es so offensichtlich zu reinen Selbstberfriedigung gegen die Fliegerei geht, dann verstehe ich tatsächlich keinerlei Spass mehr.

 

Hans

 

Und wieso wusstest du dass der luftraum leer war? Nur weil gerade niemand gefunkt hat?

 

Noch einmal:

Diese Routen dienen dem VFR Piloten als Hilfsmittel, eine Art Kanalisierung. Sie wurden so angelegt den an- und abfliegenden IFR Verkehr zu schützen und auch die teilweise aktiven Segelflugsektoren LB zu umfliegen.

Sie sind nicht bindend, lediglich eine Empfehlung. Ob sie die Situation verbessern wird sich herausstellen.

 

Was würdet ihr denn vermuten, was der Grund ist für die unzähligen Luftraumverletzungen in der CTR/TMA Bern? An der Komplexität kann es ja kaum liegen, der Luftraum ist einfach und klar definiert.

 

Gruss

Hansruedi

[HRK]

... dabei gehts doch nur darum, den VFR Verkehr loszuwerden.Theo

Kannst du mir da den Zusammenhang deiner "Verschwörungstheorie" nennen? Wieso sollte auch nur ein VFR Flieger weniger kreuzen, nur weil 2 empfohlene Routen publiziert wurden?

In Bern möchte ich nicht nur crossen, sondern noch sight seeing machen.

Ist ok. An Spitzentag möchten das nebst dir noch ca. 100 weitere Piloten machen. Und dass die schöne Altstadt Berns eben genau noch unter dem ILS 14 oder dem Abflug RWY 32 liegt macht die Sache halt auch nicht einfacher.

 

Gruss

Hansruedi