Digitaler Funk?

[Berni]

Salü,

 

jeder kennt das, völlig überlasstete Frequenzen, geblockte Transmissions, mit anderen Worten Stress - der doch mit der heutigen Technik minimiert werden könnte, oder?

 

Was gibt es denn für Projekte für einen besseren Flugfunk? Und ich spreche wirklich von Funk, nicht von CDPLC Datalink o.ö.

 

Da lassen sich ja ganz einfach Ideen spinnen:

- Sobald jemand anderes aktiv funkt, leuchtet ein Lämpchen an jedem anderen teilhabenden Gerät auf und warnt vor gleichzeitigem funken.

- Bei jeder Funktransmission wird das entsprechende Flugzeugsymbol auf dem Radarscreen hervorgehoben.

- Bei Übergaben könnte man ohne Frequenzangabe digital "verschoben" werden etc.etc.

 

Technisch wäre das doch alles denkbar, machbar und würde erheblich zur Stressreduzierung und zur Flugsicherheit beitragen.

 

Gruß,

Berni

[PC-pilot]

warum reden?

 

wieso nicht gleich die daten per mobiles Netzwerk welches speziell für die Flugzeuge eingerichtet wird schreiben wie z.B. im MSN?

 

somit kann niemand etwas falsch verstehen und sieht die anweisungen z.b. immer auf einem kleinen Bildschirm der im Cockpit angebracht wird!

[Berni]

Hallo Martin,

 

Du redest von CDPLC, dass ist auch bei uns in der Versuchsphase. Im Cruise mag das eine nette Spielerei sein, in heißen Phasen während Start und Landung würde das aber massiv Ressourcen fressen, das geht nicht. Wenn die Hände mit anderen Dingen beschäftigt sind - Steueren, Flaps, Gear etc. sprech ich doch lieber kurz aus was ich will, als umständlich Nachrichten zu tippen. So ist das völlig unpraktikabel.

 

Außerdem gibt es neben Vorteilen wie klare, verständliche Anweisungsdarstellung auch gleichzeitig den riesigen Nachteil, dass wir kein Gefühl mehr haben was um uns herum passiert. Die Kommunikation findet völlig autonom statt.

 

Gruß,

Berni

[far_away]

warum reden?

 

wieso nicht gleich die daten per mobiles Netzwerk welches speziell für die Flugzeuge eingerichtet wird schreiben wie z.B. im MSN?

 

somit kann niemand etwas falsch verstehen und sieht die anweisungen z.b. immer auf einem kleinen Bildschirm der im Cockpit angebracht wird!

 

Das was du meinst gibt es schon. Das ist das von Berni angesprochene CPDLC - Controller Pilot Data Link Communication

 

- Sobald jemand anderes aktiv funkt, leuchtet ein Lämpchen an jedem anderen teilhabenden Gerät auf und warnt vor gleichzeitigem funken.

- Bei jeder Funktransmission wird das entsprechende Flugzeugsymbol auf dem Radarscreen hervorgehoben.

- Bei Übergaben könnte man ohne Frequenzangabe digital "verschoben" werden etc.etc.

ad 1) Man hört ja, wenn jemand die Sprechtaste drückt, selbst wenn er nicht redet. Was würde ein Lämpchen daran ändern? Ok, dann hat man auch einen optischen Reiz, nicht zu drücken, aber meiner Erfahrung nach entstehen die Probleme wenn zwei gleichzeitig drücken und nicht wenn einer funkt und ein anderer mittendrin reinfunkt. Das macht doch kaum jemand (Außnahmen bestätigen es) Aber technisch wäre das ja sehr leicht realisierbar.

 

ad 2) Soetwas ähnliches gibt es eh. In Form eines Peilstrahls. Zeigt zumindest die Richtung an, je mach Equipment mit einem 2. Peiler eine Kreuzpeilung. Wird meines Wissens im APP bereich häufig verwendet, ACC kaum.

 

ad 3) Ist es nicht so, dass selbst bei CPDLC auch ein verbaler handoff erfolgen muss?

 

Ich glaube die Zukunft liegt eindeutig im CPDLC Bereich. Bin gespannt was sich auf dem Sektor noch tun wird...

 

Gruß

Bernhard

[PC-pilot]

wie wäre es mit sprache die auch in schrift umgewandelt wird..somit muss niemand schreiben kann aber trotzdem nochmal nachlesen wenns sein muss??

 

denn ganz ehrlich,

 

ich könne mir manche daten die mir der FS funk gibt nicht merken, wenn ich es nur hören würde

 

könnt ihr das??

[sirdir]

 

ad 1) Man hört ja, wenn jemand die Sprechtaste drückt, selbst wenn er nicht redet. Was würde ein Lämpchen daran ändern? Ok, dann hat man auch einen optischen Reiz, nicht zu drücken, aber meiner Erfahrung nach entstehen die Probleme wenn zwei gleichzeitig drücken und nicht wenn einer funkt und ein anderer mittendrin reinfunkt. Das macht doch kaum jemand (Außnahmen bestätigen es) Aber technisch wäre das ja sehr leicht realisierbar.

 

CSMA/CD ;) Man sollte nicht ANZEIGEN, dass die Frequenz blockiert ist, sondern dann gleich das Senden blockieren bis die Frequenz frei ist.

Man könnte das natürlich noch weiter spinnen, aber wir wollen's mal nicht übertreiben ;)

[far_away]

Martin, das klingt interessant.

 

Schwierig wird es halt dadurch, dass die Aussprache je nach Person, Muttersprache, Stressbelastung, Hintergrundgeräusche,... sehr unterschiedlich klingen kann. Das ist sicherlich schwierig zu entwickeln.

 

Das mit dem Merken ist reine Übungssache. Ich weis nicht, ob du online fliegst, aber da kommen dann ja schon öfters mal größere Anweisungen. Am Anfang sehr schwer, dann immer leichter und irgendwann mal machst du es ohne bewusst darüber nach zu denken.

 

Zum Thema nachlesen. Es gibt teilweise Recorder zb im Garmin G1000, da kannst du dann die letzten paar Sekunden / Minuten nochmals anhören. Ist zwar nett, aber geht etwas an der Praxis vorbei. Weil ohne einem Readback, darf der Lotse nicht davon ausgehen, dass du es machst. Und gerade im Ab- und Anflugbereich macht das einen gewaltigen Unterschied, wie schnell reagiert wird.

 

LG

[Berni]

Danke für Deine inputs Bernhard,

 

was ich da gerade aufgeführt habe sind auch keine Ergebnisse für die wichtigsten Features die wir haben müssten, sondern nur ein Denkanstoß, was man mit digitaler Technik realisieren könnte. Natürlich gibt es viele wenn und abers, aber dass zusätzliche Übermittlungskanäle eine neue Bandbreite an Möglichkeiten zulassen würde, ist unbestritten.

 

ad 1) Man hört ja, wenn jemand die Sprechtaste drückt, selbst wenn er nicht redet. Was würde ein Lämpchen daran ändern? Ok, dann hat man auch einen optischen Reiz, nicht zu drücken, aber meiner Erfahrung nach entstehen die Probleme wenn zwei gleichzeitig drücken und nicht wenn einer funkt und ein anderer mittendrin reinfunkt. Das macht doch kaum jemand (Außnahmen bestätigen es) Aber technisch wäre das ja sehr leicht realisierbar.

 

Hast Du mal im Reiseflug in FL 370 im Sektor Marseille versucht in eine zu volle Frequenz einzuchecken? Da ist nichts mehr mit lange reinhören, ob jemand die Sprechtaste drückt. Das ist wie die WM im "Microphontaste schneller drücken.." Klar würde ne olle Glühbirne da wenig hilfreich sein, aber auch da könnte ein ausgeklügeltes System Prioritäten zuweisen und dir ne "rote Ampel" sagen, wann Du die Klappe zu halten hast... Mit Hilfe von neuen Technologien eröffnet sich einfach ein großes Feld an Möglichkeiten, über die man sich im einzelnen dann Streiten kann.

 

ad 3) Ist es nicht so, dass selbst bei CPDLC auch ein verbaler handoff erfolgen muss?

 

Wie gesagt, das steckt total in den Kinderschuhen. Hattest Du mal die Möglichkeit es auszuprobieren? So wie das momentan zur Verfügung steht, ist es eine massive Mehrbelastung kann ich dir sagen! Und selbst wenn man das weiterspinnt, wieso sollten wir uns die menschlichen Fähigkeiten zur Kommunikation selber nehmen und durch Fingerarbeit ersetzen. Die Finger und die Augen werden in einem Airlinercockpit für andere Dinge benötigt!

 

Gruß,

Berni

[sirdir]

hmm, ich wollte gerade auf den TCAS RA reagieren, aber irgendjemand hat den wegeditiert ;)...

Die Frage ist doch, ist es Zeitgemäss, dass der Pilot selbst Bescheid geben muss, dass es einen RA gegeben hat. Das könnte das TCAS doch selbst tun ;)

[Mika]

Wie wäre es mit dem FCP als digitales Interface?

 

Die Anweisungen kommen von der ATC (z.B. als digitaler String), der Pilot reagiert drauf und dreht ein neues HDG oder eine neues FL ein (was eben gerade anliegt) und das "intelligente" FCP übermittelt diese neuen Werte wiederum an die ATC wo sie dann validiert werden.

 

Auch nur so eine idee ;)

 

Mika

[far_away]

Hallo,

 

Prioritäten vergeben ist sicherlich eine interessanter Weg, in meinen Augen allerdings sehr sehr sehr schwer durchzuführen. Zum einen müsste ein System/Person die Prioritäten zuweisen. Auf der anderen Seite gibt es immer Situationen, wo sich die Priorität dramatisch erhöht. Sei es ein Notfall Aircraftseitig, oder eine sich anbahnende Unterschreitung auf ATC Seite. Weiters müsste das System wissen, wann jemand funken will, um dann die Priorität zu reihen. Also erst mal Info geben, dass man etwas sagen will und dann abwarten.

Schwierig, aber interessant alle mal.

 

@sirdir

Eine hängen gebliebene Sprechtaste wäre dann ja schon sehr mühsam. Im Moment hat ATC die Möglichkeit mit einem Funkgerät, das wesentlich größere Leistung hat "drüber" zu sprechen und die Flieger auf eine andere Frequenz zu schicken. Würde sicherlich auch ein paar neue Procedures benötigen, aber technisch klingt das relativ leicht realisierbar. Könnte mir gut vorstellen denn ob jetzt keiner etwas versteht, weil zwei gleichzeitig reden, oder einfach die Nummer 2 daran gehindert wird, damit man zumindest Nummer 1 versteht...why not

 

CPDLC konnte ich bis jetzt noch nicht ausprobieren. Habe nur schon von sehr vielen ACC Lotsen gehört, dass sie sich viel davon versprechen und die Workload zumindest ATC seitig verringern sollte.

Mir persönlich gefällt der Weg auch nicht unbedingt. Irgendwann mal nur mehr ICQ tippsen, statt akustischer Anweisungen?

 

Interessant ist sicherlich auch, was sich mit Mode S alles anfangen lässt. Flieger sind schon die längste Zeit damit ausgestattet. Mode-S Radaranlagen werden zumindest in AUT erst jetzt die erste aufgebaut. Wenn ATC mehr vom Flieger weis, reduziert sich unter Umständen die Anzahl der Funksprüche und somit die Frequenzbelasstung.

 

Ein weiterer Schritt ist glaube ich die Harmonisierung der FIRs. Stichwort Single European Sky. Durch Anpassung und Vereinheitlichung, leichtere bzw noch mehr standartisierte Verfahren, durch einen flüssigeren Ablauf zb durch bessere Vorausplanung die Anzahl der Anweisungen reduzieren. Ich glaube gerade im ACC Bereich ist da noch viel Spielraum.

 

Im APP Bereich fällt es mir schwer inovative Gedanken einzubringen. Der Weg, den manche Flughäfen gehen, mit einem Programm, welches berechnet wann welcher Flieger über der Schwelle sein wird, um so schon frühzeitig eine Sequenz zu erstellen, ist glaube ich ein sehr guter. Je früher ich kleine Korrekturen machen kann, desto weniger stressig und desto weniger Frequenzbelastung erfordert es im unmittelbaren Anflugbereich.

 

Ich weis meine Antworten sind teils ordentlich am Thema DIGITALER FUNK vorbei. Aber ich glaube, dass in erster Linie durch optimierte Verfahren und Vorausplanung der Workload so reduziert werden kann, dass das eigentliche Problem, nämlich überladene Frequenzen minimiert werden kann.

 

...meine persönliche Meinung halt..

 

Gruß

[far_away]

Wie wäre es mit dem FCP als digitales Interface?

 

Die Anweisungen kommen von der ATC (z.B. als digitaler String), der Pilot reagiert drauf und dreht ein neues HDG oder eine neues FL ein (was eben gerade anliegt) und das "intelligente" FCP übermittelt diese neuen Werte wiederum an die ATC wo sie dann validiert werden.

 

Auch nur so eine idee ;)

 

Mika

 

Indirekt, sprich ohne der Verknüpfung ist es teilweise schon so. Textanweisung über CPDLC, Readback des Piloten über CPDLC, Reindrehen der neuen Werte und Übermittlung via Mode S (sofern es ATC seitig auch ausgewertet werden kann). Deine Methode würde einfach den Punkt Readback durch das Eindrehen der Werte mit der Übermittlung ersetzen. Also ein Punkt weniger im Prozess. Würde auch nach dem Prinzip Aviate-Navigate-Communicate passen.

[Mika]

Ja so wie ich Berni verstanden habe, ist ja gerade das Readback der "springende Punkt", das insbesondere in digitaler Form (da man ja tippen müsste) den Workload zusätlich erhöhen würde.

 

Deshalb die Idee mit dem "automatischen Readback" mittels FCP (oder wie das gerade im entsprechenden Flugzeugtyp heisst).

 

Mika

[sirdir]

@sirdir

Eine hängen gebliebene Sprechtaste wäre dann ja schon sehr mühsam. Im Moment hat ATC die Möglichkeit mit einem Funkgerät, das wesentlich größere Leistung hat "drüber" zu sprechen und die Flieger auf eine andere Frequenz zu schicken. Würde sicherlich auch ein paar neue Procedures benötigen, aber technisch klingt das relativ leicht realisierbar.

 

Naja, mit digitaler Technik wäre es natürlich relativ einfach, die Kapazität des Kanals soweit aufzublasen, dass (theoretisch) mehrere Gespräche gleichzeitig möglich sind. ATC könnte dann denjenigen, der die Frequenz 'blockiert' einfach ausblenden...

[CarstenB]

Naja, mit digitaler Technik wäre es natürlich relativ einfach, die Kapazität des Kanals soweit aufzublasen, dass (theoretisch) mehrere Gespräche gleichzeitig möglich sind.

Warum muss ich gerade an den Witz über den Fluglotsen mit den zwei Ohren denken, der deshalb auch zwei Frequenzen betreut.

 

Was nützen Zeitschlitzverfahren bei eingangs erwähnten Problem mit zu vielen Teilnehmern, wenn dabei auf einen Kommunikationsteilnehmer mehrere Flugzeugbesatzungen gleichzeitig einreden? Oder willst Du mehrere Lotsen mit sich überschneidender Zuständigkeit einsetzen? Wie sollen die dann ihr Vorgehen abstimmen?

[Young Pilot]

Das mit dem Merken ist reine Übungssache. Ich weis nicht, ob du online fliegst, aber da kommen dann ja schon öfters mal größere Anweisungen. Am Anfang sehr schwer, dann immer leichter und irgendwann mal machst du es ohne bewusst darüber nach zu denken.

 

Ja, es ist wirklich Übungssache.

Als ich begann mit online fliegen, konnte ich mir fast nichts merken und habe alles auf ein Blatt geschrieben.

Jetzt fliege ich seit bald einem halben Jahr und es klappt schon super.

Das Blatt liegt zwar bereit aber es wird sozusagen nie mehr benötigt.

 

Gruss

 

Roman

[sirdir]

Warum muss ich gerade an den Witz über den Fluglotsen mit den zwei Ohren denken, der deshalb auch zwei Frequenzen betreut.

 

Was nützen Zeitschlitzverfahren bei eingangs erwähnten Problem mit zu vielen Teilnehmern, wenn dabei auf einen Kommunikationsteilnehmer mehrere Flugzeugbesatzungen gleichzeitig einreden? Oder willst Du mehrere Lotsen mit sich überschneidender Zuständigkeit einsetzen? Wie sollen die dann ihr Vorgehen abstimmen?

 

Wie gesagt, ich sagte theoretisch. Der Controller hat einen Knopf, wo er entscheidet, welchen er jetzt hören will, die anderen blendet er aus. Zum Beispiel. Umgekehrt hätte der Controller im Cockpit Priorität gegenüber den anderen Piloten...

Oder so. Man darf sich da ja durchaus noch 2 Minuten länger Gedanken drüber machen. Aber schon die bessere Qualität wär's wert :)

[Berni]

Ich bin mal gespannt, ob sich noch einer unserer ATC-Profis dazu äußert.. :) Gibt es Bestrebungen den Funkverkehr zu modernisieren außer CDPLC?

 

Berni

[Michi Moos]

Ich glaub allein die glasklare Verständigung mit den anderen Stationen wäre sicher eine Überlegung wert.

Alle anderen Spielereien wären auch problemlos möglich, beispielsweise Sprechpriorität für Controller oder sonst irgendwas. Ein gleichzeitiges Drücken der Sendetaste und gegenseitiges Ausblenden gehörte auch der Vergangenheit an, man könnte von den Frequenzen weg kommen und beispielsweise Stationskürzel eingeben - alles was man sich irgendwie wünscht...

 

Aber habt ihr euch schon mal Gedanken drum gemacht, dass damit jede einzelne Bodenstation und jedes einzelne Flugzeug weltweit einen neuen Funk bräuchte? Wenn ich mich da an die Diskussionen über andere Technologien, wie dem bereits angesprochenen Mode-S Transponder erinnere... Klar ists ne nette Spielerei. Aber sie wird vor allem jeden GA Verein bluten lassen! Wie schmerzhaft das für die Airlines im Moment ist, kann ich nicht beurteilen. Aber gratis wärs sicher auch nicht.

 

Und wie lange grössere Flieger mit rückwärtskompatiblem Gerät rumfliegen müssten, bis die Controller in irgendwelchen unterentwickelten Ländern sich tatsächlich zu einer neuen Technologie durchringen könnten...

 

Was natürlich bei all dem klar sein muss, bis nicht der letzte Teilnehmer auf einem Kanal / Frequenz auf digital umgestellt hat, bringt das alles genau gar nix

[far_away]

Hallo,

 

habe vor zwei Tagen gehört, dass in Australien die Komminikation mittlerweile fast ausschließlich über CPDLC abläuft. Funk nur mehr als Backup und für Handoffs. In wie fern das stimmt, kann ich natürlich nicht sagen.

 

Kann das eventuell jemand bestätigen oder dementieren?

 

LG

[Hans Tobolla]

Beim Online-Fliegen haben wir ja schon so etwas wie CDPLC. Wenn die Verständigung per Voice nicht klappt, kommt die Anweisung sofort per Text, Readback dann per Voice. Per Text wäre es auch möglich, ist aber sehr unpraktisch.

 

Von mir aus könnte es grundsätzlich so sein. Ich habe schon oft mündliche Anweisungen nicht richtig verstanden und musste nachfragen, was die Frequenz unnötig belastet. Das fällt bei Textanweisungen weg. Das Lesen der kurzen Textanweisungen habe ich nie als eine Belastung, sondern eher als eine Entlastung empfunden.

 

Als Pilot höre ich ja eine Anweisung an einen Kollegen zweimal, einmal vom Controller und dann noch mal als Readback. Das Readback des Kollegen würde mir aber reichen um zu wissen, was sich um mich herum abspielt. Die Belastung der Frequenz wäre um 50% gesenkt.

 

Gruß!

 

Hans