25.02.2009 | Turkish B737-800 | EHAM | Absturz vor Landung

[andreas]

gibt es eigentlich schon erste GESICHERTE Informationen von den Untersuchungsbhörden?

 

Angeblich gibt es heute Nachmittag eine offizielle Erklärung der Untersuchungsbehörden über erste Erkenntnisse. Das Wall Street Journal hat entsprechend einen Artikel Online:

 

The Turkish Airlines jet that crashed and killed nine people last week as it approached Amsterdam's Schiphol Airport most likely didn't experience engine failure, run out of fuel or suffer an upset from turbulence created by a larger airliner it was following, according to people familiar with the investigation's preliminary findings.

 

Dutch investigators are scheduled to give their first public update Wednesday afternoon in The Hague, but they aren't expected to pinpoint the specific cause of the crash, which also injured more than half of the 135 people aboard. Early evidence, these people said, indicates the mid-morning approach to the airport in drizzle and relatively good visibility was uneventful until the Boeing 737 suddenly lost speed and slammed into a field about a mile short of the runway.

 

With obvious engine problems seemingly ruled out, among the issues investigators are focusing on is which of the pilots was flying the aircraft, and what commands he gave before the crash. Some industry officials said they have been told that on final approach right before impact, the plane's forward speed abruptly dropped by more than 30 miles per hour. Depending on power settings, aircraft configuration and other factors, such a dramatic slowdown with landing gear and wing flaps deployed could create big problems in maintaining adequate lift.

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http://online.wsj.com/article/SB123614307657626797.html

 

Gruss

Andreas

[Flusirainer]

Was hat denn David gesagt?

Ob das momentan vorliegende Entwicklungstempo eventuell überwiegend nur noch dem Selbstzweck des ökon. Wettbewerbes(Konkurrenzkampf) als auch der Gewinn- und Profitmaximierung unterworfen ist und weniger einer gesellschaftlich evolutionären Entwicklung dient.

Und angesichts der (gefühlsmäßigen )Tatsache,das der so hoch entwickelte Westen mehr und mehr von katastrophalen Unfällen heimgesucht wird(nicht nur in der Fliegerei),hinterfragt er halt,ob dies wirklich noch im Sinne des Menschen sein kann.

Und da sollte man vielleicht mal etwas gründlicher darüber nachdenken.

 

Ich nehme mal ein Beispiel[off Topic] aus der Autoindustrie.ESP zB soll ja für mehr Sicherheit sorgen.Ich persönlich habe die Befürchtung,das es langfristig zu schwereren Unfällen führen kann,insbesondere dann,wenn es kaum noch(oder garnicht mehr) Autofahrer gibt,die wissen,wie sich ein Auto ohne diese Technik in Grenzsitutionen verhält.

 

Warum habe ich diese Befürchtung?

Eine Kurve,die du problemlos mit ca 70km/h durchfahren kannst,durchfährtst du bei winterlicher Glätte vielleicht noch 40km/h.Du kommst dabei leicht ins Rutschen,kannst das Auto aber problemlos abfangen.Von der Sache her beginnt das Auto unter diesen Bedingungen schon bei 35km/h minimal zu driften.Je nach deinen Fähigkeiten bist du aber in der Lage dies bis knapp an die 50km/h zu beherrschen(sofern dir nichts entgegenkommt).Ein beherrschbarer Grenzbereich von fast 15km/h,darüber hinaus ist dann auch ein Rennfahrer machtlos.

Nun nehmen wir das Fahrzeug mit ESP.

Du kannst jetzt mit diesem Fahrzeug problemlos mit 50km/h um die Kurve fahren,das Auto bleibt treu in der Spur,macht keinerlei Zicken.Weil das so gut funktioniert,fährst du auch gedankenlos so schnell durch diese Kurve.Nur einmal kommst du mit 52km/h angefahren.Das ESP ist aber bei 51km/h unter den vorherrschenden Bedingungen voll ausgereizt,sprich,der Grenzbereich zwischen leichten Driften und unkontrollierbaren Ausbrechen ist sehr sehr klein.

Ergo,du machst einen tierischen Abgang mit deiner ESP Technik.Das würde dir zwar mit dem anderen Auto ohne ESP genauso passieren,jedoch wärst du ohne ESP nie auf die Idee gekommen,diese Kurve bei diesen Bedingen mit diesem Tempo anzugehen(mal abgesehen von den paar Verrückten,die es immer und überall gibt).[/off Topic]

 

Hat es Klick gemacht? :005:

[PC-pilot]

Rainer!!!

 

 

genau das selbe hat mein Vater auch schon gesagt, der ist von der Technik sehr begeistert (Ing. für Maschinenbau und Schweißtechnik)

 

allerdings hat er genau die selben bedenken wie du und ich ..

 

 

dadurch, dass alles ja so läuft wie es sein soll, obwohl wir eig. schlechte außenbedingungen haben, denken sich die leute "mir passiert nix", na dann fahr ich doch ein bisschen schneller um die schneeglatte kurve ..

[LH 404]

Hat es Klick gemacht? :005:

 

Nein, hat es nicht ganz. Ich verstehe nicht, wo die Analogie ESP Auto <---> Protections Flugzeug liegen soll.

 

Im Flugzeug habe ich feste Vorschriften, wann ich established sein soll, mit welcher Geschwindigkeit, etc.!

Denke nicht, dass sich ein Pilot sagt: So, jetzt nehmen wir den nächsten Anflug mal extra langsam, Protection (<--> ESP) wird schon greifen...

[sirdir]

Nun, solange die Statistiken nach unten zeigen (bei den Autos noch stärker als bei den Flugzeugen, soweit ich weiss), mache ich mir da wenig sorgen.

Klar, ich kenn auch Leute, die sind noch nie ohne ESP gefahren, können nur Automat fahren etc. und drehen sich dann auf der Autobahneinahrt in ihrem Ferrari. Schuld ist dann der Ferrari ;)

 

Zum Thema: Protections sichern das Flugzeug gerade bei hohem Workload. Entweder wir verteilen die Arbeit wieder auf mehr Schultern, oder wir unterstützen die wenigen, die die ganze Arbeit haben.

Also, wenn wir wieder jemanden in's Flugzeug setzen, der nichts anderes zu tun hat als Fluglage und Speed zu überwachen, müssen wir ihn wohl irgendwie unterstützen.

[LTBA]

gibt es eigentlich schon erste GESICHERTE Informationen von den Untersuchungsbhörden?

 

PK der holländischen Behörden, mit Zwischenbericht, heute um14:00h

[Gast]

Turkey-press scan

These are some of the major headlines and their summaries in Turkish press on March 4, 2009. The Anadolu Agency does not verify these stories and does not vouch for their accuracy.

 

 

DREADFUL NEGLIGENCE

 

It has been claimed that rescue teams that rushed to help the passengers of Turkish plane that crashed in Amsterdam, the Netherlands did not try the window of the cockpit "that can be opened from outside", and left the pilots to death. A Turkish Airlines (THY) plane crashed when it was landing at the Schiphol Airport in Amsterdam. When rescue teams rushed to help passengers and crew on the plane, they caused a scandal. They reached the scene of the accident eight minutes after the crash, and they headed for the cockpit after they evacuated the passengers. However, they could not reach the pilots who were waiting for help for hours due to the "steel door" used as the cockpit door after the 9/11 attacks in the United States. The teams pulled the bodies of the pilots out of the plane at 6:15 p.m. The plane had crashed at 10:26 a.m. The Boeing firm also noticed the ignorant rescue teams. The company said, "there is a 'life window' in the cockpit of the 737-800 planes in order to enter the cockpit in case of an accident. They did not try this method in Amsterdam."

 

Weiss jemand etwas über das sogenannte "life window" bei der 737 NG Serie oder bei anderen Flugzeugtypen? Wenn der Sachverhalt so stimmt wie vermutet wird, wäre das schon skandalös.

 

Bernhard (LSZH)

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Quax37]

Weiss jemand etwas über das sogenannte "life window" bei der 737 NG Serie oder bei anderen Flugzeugtypen? Wenn der Sachverhalt so stimmt wie vermutet wird, wäre das schon skandalös.

Das Fenster Nr.2 des F/O kann von außen geöffnet werden.

 

Allerdings: wenn Medien spekulieren, dann kommt fast immer nur Schwachsinn raus.

[Gast]

Das Fenster Nr.2 des F/O kann von außen geöffnet werden.

 

Wenn dem so ist, stellt sich natürlich schon die Frage, warum hat man es nicht aufgemacht und sich vom Zustand der eingeklemmten Crew ein Überblick verschafft. Nur durch den Blick ins Cockpit allein würde ich mir nicht zutrauen, ein Bergungsaktion zu unterlassen. Wenn ein Notarzt vor Ort ist, hat der dann auch die Möglichkeit den Tod festzustellen.

Es sind bei Strassen-Verkehrsunfällen eingeklemmte Opfer schon über längere Zeit in ihrer misslichen Situation medizinisch versorgt worden, bevor man sie bergen konnte. Für Notärzte eine relativ alltägliche Situation.

 

Bernhard (LSZH)

[Quax37]

...stellt sich natürlich schon die Frage, warum hat man es nicht aufgemacht...

Vielleicht...

...gibt es Gründe, die sich uns nicht erschließen,

...war es einfach nicht möglich, es aufzumachen,

...

...

...

[sirdir]

Vielleicht...

...gibt es Gründe, die sich uns nicht erschließen,

...war es einfach nicht möglich, es aufzumachen,

...

...

...

 

... vielleicht hat man aufgemacht und gesehen, dass da im Moment nichts zu machen ist...

[Danix]

Wie von Iris zitiert sind die ersten Informationen hier. Man muss nicht mehr rätseln. Es war genau so wie ich gesagt habe und wie es in der Animation dargestellt wurde: Zu schnell und zu hoch, AT raus, Speed zurück bis zum Stickshaker, danach ein paar Rettungsversüche. Aufschlag mit dem Heck, kein Stall.

 

Wieso nur hat niemand mit mir gewettet?

 

Es war ja wirklich offensichtlich, dass es so was war. Und wie ich schon einmal gesagt habe: Sie haben nur einen Fehler gemacht: Keinen Go-Around bei 1000ft.

 

Dani

[CREZ]

Darf ich kurz nachfragen, was der Stickshaker ist? Das habe ich noch nicht begriffen...

 

Gruss

Michi

[LOWK_AUT]

Sobald die Geschwindigkeit in den Stall bereich kommt,vibriert das Steuerhorn um den Pilot zu warnen.

 

lg

David

[Niko]

Wie von Iris zitiert sind die ersten Informationen hier. Man muss nicht mehr rätseln. Es war genau so wie ich gesagt habe und wie es in der Animation dargestellt wurde: Zu schnell und zu hoch, AT raus, Speed zurück bis zum Stickshaker, danach ein paar Rettungsversüche. Aufschlag mit dem Heck, kein Stall.

 

Wieso nur hat niemand mit mir gewettet?

 

Es war ja wirklich offensichtlich, dass es so was war. Und wie ich schon einmal gesagt habe: Sie haben nur einen Fehler gemacht: Keinen Go-Around bei 1000ft.

 

Dani

 

Muss man sich wirklich so schmücken wenn man bei sowas recht hat?

[Danix]

es geht nicht um sich schmücken sondern dass man besser früher auf die Zeichen gehört hätte. Dann hätte man sich die ganze Diskusion sparen können. Es war ja so offensichtlich...

[Oldfly1]

Moin,

Sobald die Geschwindigkeit in den Stall bereich kommt,vibriert das Steuerhorn um den Pilot zu warnen.

Unter Konstrukteuren sagt man auch dazu Cockpit-Rassel weil die einem Wecker gleich kommt.

 

>Hier findest Du mehr darüber<

 

Gruß

[Kov]

Das was Iris zittiert hat, stamme aus einem Leak von vor der Pressekonferenz und wäre somit nicht offiziell. Das hier soll direkt von der Pressekonferenz stammen:

 

Verbatim from press conference:

 

* Capt in LH seat, (fully qualified) FO in RH seat doing a training flight, observer FO on jumpseat

* Normal approach, no changes, to 18R

* Descent on AP, normal procedure for TK

* At 1950 ft LH RadAlt indicated -8 ft and passed this info to the A/T

* From CVR: crew get aural landing-gear warning but not consider this a problem

* A/T pulled throttles closed

* Aircraft started to behave as if it were a few meters above the runway and about to land

* stick shaker and other warnings went off at 450 ft

* From FDR: full power was then applied

* Because of the full power on the engines and the sudden contact with the ground, both engines broke off and continued another 200 meters forward

* FDR stores 25 hours, in this case 8 flights, same problem had occured twice previously before previous landings.

 

 

Advice issued to Boeing, will leave that to the pilots here.

 

Gruss

 

Jakov

[sirdir]

Es war ja wirklich offensichtlich, dass es so was war. Und wie ich schon einmal gesagt habe: Sie haben nur einen Fehler gemacht: Keinen Go-Around bei 1000ft.

 

Naja, kann man so sagen, aber das allein führ ja eben zu keinem Unfall (es gibt eigentlich immer mehrere Ursachen).

Mich würde dann doch noch interessieren, was in einem Cockpit los sein muss, dass man 100 Sekunden lang den Speed nicht beachtet... im Landeanflug...

 

... ah gerade seh ich das Posting von Kov. Versteh ich das richtig, die Maschine hat quasi nen Flare geflogen mitten im Flug? Und da kam dann die Stallwarning?

Und das sei schon mehrmals passiert?

Wenn ich mit ner kleinen Büchse fliege, muss ich aussergewöhnliches in's Flightlog oder wie man das nennt eintragen. Gibt's doch sicher bei 'den Grossen' auch?

[far_away]

the authrottle went to "retard" mode and the throttles then stayed at idle for about 100 seconds during which time the speed fell to 40kt below reference speed

 

* A/T pulled throttles closed

 

Wo steht da etwas von A/T ausgeschalten und darauf vergessen? Klingt das nicht eher nach einem Technikproblem?

[HHS]

Ich frage mich warum das Flugzeug quasi ein Autoland mitten im Anflug weit über den Boden machen wollte- ist das nicht von der gemessenen Höhes (Radarmesser) abhängig?

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Kov]

Ich frage mich warum das Flugzeug quasi ein Autoland mitten im Anflug weit über den Boden machen wollte- ist das nicht von der gemessenen Höhes (Radarmesser) abhängig?

 

At 1950 ft LH RadAlt indicated -8 ft and passed this info to the A/T

 

Gruss

 

Jakov

[HHS]

Gruss

 

Jakov

 

Also grob zusammengefasst Instrumentenfehler zusammen mit weiteren Crew-Fehlern.