12.02.2009 | Falcon 100 | Samedan/LSZS | Landeunfall

[Flusirainer]

und

 

Hua hua, Fluggefühl in IMC, guter Witz...

 

Markus

 

Was ist daran so lächerlich.

Wenn ein Pilot bei diesenm Bedingungen einen Flugplatz VFR anfliegt,wird er ihn ja sicherlich ganz gut kennen und schon mehrfach bei ungünstigen Bedingungen angeflogen haben.

Ergo,dürfte er auch ein gewisses Fluggefühl speziell für diesen Platz im Unterbewusstsein haben,das sich dann automatisch abruft und ihn darüber entscheiden lässt ob er die Landung abbricht oder fortsetzt.

 

Oder geht es dir jetzt nur darum,mit aller Macht zu beweisen das Nichtflieger auch kein Hirn(weil sie eben Nichtflieger sind) zum Nachdenken haben. (ich nehm's locker) :008:

Denn die Theorie einiger fliegender Experten in Bezug auf die Schneewälle(die da gerne meinen,dies wäre auch bei bestem Sommerwetter nicht anders abgelaufen) scheint ja mehr und mehr zu bröckeln.

 

Und schaut euch noch mal das Bild an.Genau dort wo der Taxiway ist.Wäre da der Schnee nur einen Meter hoch gewesen,hätte des den Vorderumpf lediglich nach oben ausgehebelt und der Flieger wäre eventuell am Schneewall wie an einer Leitplanke entlanggeschlittert.

Der Abdritfwinkel nach dem Aufsetzen selbst war mit Sicherheit nicht so stark,das der Flieger mangt die anderen Flugzeuge gerutscht wäre.Das richtige Unheil begann wohl erst,als die linke Tragfläche den Schnee touchierte.

Oder möchte mir hier jemand weis machen,das ein Flugzeug nach einem unglücklichen Touchdown urplötzlich um 20/30° zur Seite wegdriftet.Welche physikalischen Gesetzmäßigkeiten sollen denn dann diese enrome vom Anflug abweichende Richtungsänderung bewirken(außer extrem starker Wind,der hier nicht vorlag).

[FalconJockey]

Es bestreitet ja keiner der "Experten", dass der Unfall ohne Schneewaelle mit hoher Wahrscheinlichkeit besser verlaufen waere. Nur: Es war bekannt, dass diese Schneewaelle vorhanden sind, also handelt die Crew auf eigenes Risiko, selbst Schuld, c'est la vie!

 

So wie es aussieht scheint es so gewesen zu sein, dass die Crew im Schneegestoeber die Orientierung verloren hat und beim Korrekturmanoever die Piste mit der rechten Fluegelspitze touchierte. Das war dann halt Pech mit dem Schneewall, aber man fliegt halt einen reinen VFR-Platz nicht in IMC an. Wenn es denn wirklich so gewesen sein sollte, dann haben halt zwei Menschen dafuer den hoechstmoeglichen, traurigen Preis gezahlt.

[Flusirainer]

Na steht hier nicht irgendwo geschrieben,das einmal Täglich über die Schneewälle am Rand bericht erstattet wird und laut diesen Berichten alles vorschriftsmäßig war.

Zum Zeitpunkt des Unglück war die Situation offenbar nicht ganz korrekt.Statt nur einen Meter,bis zu vier Meter hoch.Und dann noch an einer Stelle,wo es auf Grund der Unterbrechung des Schneewalls potentiell am gefährlichsten ist.

 

 

 

Ich kann ja einen gewissen Ärger durchaus nachvollziehen,wenn(wonach es offenbar aussieht) eine Behörde sehr technokratisch agiert,ihrer Kontrollfunktion möglicherweise nicht so richtig nachkommt und sich just in dem Moment,wo etwas passiert ist,aktionistisch so aufspielt,als wäre sie die strengste Institution der Welt.

Nur den einen oder anderen scheint dieser Ärger dahingehend übermannt zu haben,das er nun die Ursachen für den fatalen Ausgang dieses Unfalls nicht mehr wahrhaben will.

[Tobisky]

Wäre da der Schnee nur einen Meter hoch gewesen,hätte des den Vorderumpf lediglich nach oben ausgehebelt und der Flieger wäre eventuell am Schneewall wie an einer Leitplanke entlanggeschlittert.

Evtl...

Vielleicht wäre das Flugzeug aufgrund hohen Tempos auch über 1m Schneewall hinausgehoben worden und auf der Abstellfläche in einem anderen Flieger wieder zum Stehen gekommen... evtl...

Bringt doch nichts...

 

Samedan behauptet sie haben die BAZL-Anordnungen eingehalten, das BAZL sagt was anderes, aber in bisherigen Schneestarken Wintern wurde es akzeptiert.

Überprüfen können wir es jetzt nicht mehr (da wird schwer gearbeitet).

Die Ursache für den tödlichen Ausgang darf nun wirklich nicht in Schneewällen gesucht werden...

[AquilaA210]

Ich gehe auch am Samstag für eine Woche nach Samedan, weiß jemand, ob der Global Express noch dasteht (N906JW)?

[Flusirainer]

Zum Zweiten: Wenn ich mir die Pistenbreite und die Spannweite des Fliegers so anschaue - Den "Räumungszustand" der Piste dazu anschaue, dann hätte der Flieger ja im normal-Fall soweit recht/links (wenn nicht neben!) der Piste aufsetzen müssen um den Wall zu treffen.... (40m breite Piste, Flieger hat etwas über 13m.... Wenn man das Bild so anschaut da waren mehr als 40m geräumt - Nur so zur relation...

 

My 2 cents...

 

Na dann rechnen wir doch mal.

Der Schnee war bis 8m vom Runway geräumt.Das macht von der Centerline noch 28m bis zu den Schneewällen.

Der Flieger setzte links neben der Centerline auf.Sagen wir mal ca 3m(is ja so extrem nicht).Es bleiben noch 25m bis zu den Schneewällen.Die linke Tragfläche ist nur noch 18m davon entfernt.Auf 200/300m Entfernung ist da der Driftwinkel nicht als zu hoch.Das sind im Mittel 4°.

 

Und ich hab schon mal gefragt.Welche physikalische Kraft soll bitteschön so mir nichts dir nichts den Flieger nach dem Aufsetzen,auch wenn es noch so unglücklich ist,20/30° und mehr von der Anflugrichtung wegkatapultieren?

[B747]

Hallo AquilaA210.

 

Ich greife hier unseren Moderatoren halt vor (sorry)... Es ist üblich, dass man in diesem Forum seinen Namen preisgibt und sich kurz vorstellt.

 

Was möchtest Du den gerne am Global Express nachschauen? Hast Du ein Kaufintresse?? :009:

 

Gruess us BKK...

Beat

[HB-EDY]

Ich gehe auch am Samstag für eine Woche nach Samedan, weiß jemand, ob der Global Express noch dasteht (N906JW)?

 

...der wird jetzt wohl für die Pistenräumung in Samedan eingesetzt...gemäss Foto...:005::cool:

 

 

salve

Edy:005:

[AquilaA210]

Hi,

ich heiße Oliver Braun und komme aus der Nähe von Stuttgart,

ich interresiere mich sehr für den Engadin-Airport und gehe am Samstag auch für eine Woche dahin, hoffe mal dass dann nichts passiert.:005:

 

 

Grüße Oliver Braun:008:

[MarkusP210]

Was ist daran so lächerlich.

Wenn ein Pilot bei diesenm Bedingungen einen Flugplatz VFR anfliegt,wird er ihn ja sicherlich ganz gut kennen und schon mehrfach bei ungünstigen Bedingungen angeflogen haben.

Ergo,dürfte er auch ein gewisses Fluggefühl speziell für diesen Platz im Unterbewusstsein haben,das sich dann automatisch abruft und ihn darüber entscheiden lässt ob er die Landung abbricht oder fortsetzt.

 

Ja ja, Du hast natürlich recht...

 

Markus

[Niggi]

Ja ja, Du hast natürlich recht...

 

Markus

 

Da ja hier mittlerweile eh schon mehr OT-Geschwafel drinsteht als was anderes :D - SCNR:

 

Logisch hat er Recht Markus, das berühmte Hosebode-RNAV, tausendfach bewährt und immer wieder gerne ausprobiert. :008:

 

Funktioniert übrigens ähnlich wie das Aufklären von Unfällen mit dem Pendel (siehe Zeichnung), Hauptsache man glaubt dran...

 

Und weg....

Niggi

[Flusirainer]

Lese dir diesen Satz genauestens durch,...

 

Aircraft touched down left of centreline with the right wing first, then with right main gear. The aircraft drifted to the left and touched with the left wing a snow wall at the runway edge. The aircraft nose hit the snow wall frontally. The aircraft turned to the left and broke into two parts.

 

stammt von der schweizerischen BFU

 

...,schau dir dieses Bild genau in jedem Detail an ...

 

 

... und erzähle mir dann,was dein Pendel dazu meint.

Bei mir hat übrigens der Kopf die Rückschlüsse,inkl. der Zeichnung,draus gezogen(der dazu auch noch ungläubig ist). ;)

[Steirabua]

Nach dem Lesen vieler Beiträge in diesem thread mußte ich einfach Stellung nehmen.

 

Ich habe selbst von 1986 bis 1989 mit Horst, dem PIC der verunglückten DA100, in einem DA20 Cockpit Sommer wie Winter LSZS angeflogen. Ich hatte danach das Glück für einen großen Carrier zu fliegen.

 

Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, daß Horst mit dem Älterwerden plötzlich zum Draufgänger wurde. Wenn ich mich aber an unsere gemeinsame LSZS Ops erinnere, stand dabei immer das Sicherheitsdenken groß im Vordergrund. Ich habe Horst als verantwortungsbewußten und fähigen Piloten kennen und schätzen gelernt, der es auch verstand die Arbeit im Cockpit so zu gestalten, daß man sich als Kollege wohlfühlte.

 

Was die hier im Forum oftmals zwischen den Zeilen spürbaren Anschuldigungen betrifft, ist das für mich Ausdruck von geringem bis keinem Professionalismus. Wenn eines ganz stark für Situationen nach Flugunfällen gilt, dann der Grundsatz immer die Unfallsuntersuchung abzuwarten, ohne voreilige Schlüsse zu ziehen oder Spekulationen in die Welt zu setzen, die dann bei jeder Wiederholung über virtuell mehr Wahrheitsgehalt zu verfügen scheinen.

 

Ebenso erscheint mir das Unterstellen des Druckes vom Passagiersitz aus sehr voreilig und in diesem Falle ohne jegliche Berechtigung. Obwohl wir damals in den 80ern für den Vater des jetzigen DA100 Besitzers flogen kannte ich ihn genügend um eine derartige Unterstellung nachdrücklich zurückzuweisen.

 

Was letztendlich genau die Ursache dieses Unfalles war, wird, so meine Befürchtung, nicht einfach und eindeutig geklärt werden können, da die Maschine weder Flight Recorder noch Voice Recorder besaß. Was man von Augen/Ohrenzeugen und ihren Berichten halten kann, weiß man von Autounfällen.

 

Ich möchte keineswegs konstruktive Gedanken zur An/Abflug Problematik LSZS kritisiert haben, sondern das blinde in Zweifel ziehen der professionellen Fähigkeiten eines Piloten, der sich dagegen nicht mehr zur Wehr setzen kann.

Wie hieß es, audiatur et altera pars.

 

Allen Happy Fuelflow

 

Ernst

[Ventus2cx]

Na dann rechnen wir doch mal.

 

Und ich hab schon mal gefragt.Welche physikalische Kraft soll bitteschön so mir nichts dir nichts den Flieger nach dem Aufsetzen,auch wenn es noch so unglücklich ist,20/30° und mehr von der Anflugrichtung wegkatapultieren?

 

 

Du bist wohl noch nie ein Flugzeug geflogen??? Wenn du bei der Landung zuerst mit dem Flügel den Boden berührst, kannst du ohne Probleme 20 - 30° vom Kurs abweichen

[AB-ZRH]

Flusirainer = OldFly2 ? :rolleyes:

Bitte verschone uns mit irgendwelchen selbsterstellten "Zeichnungen" :rolleyes:

[Flusirainer]

Du bist wohl noch nie ein Flugzeug geflogen??? Wenn du bei der Landung zuerst mit dem Flügel den Boden berührst, kannst du ohne Probleme 20 - 30° vom Kurs abweichen

 

Ich kann mir aber nicht vorstellen,das,wenn der Flieger mit der rechten Fläche ersten Bodenkontakt hat,er dann 20/30° nach links abdriftet.Dann höchstens nach rechts,sprich in die Richtung jener Tragfläche mit der er den Boden berührte.

Und anderswo erwähnte ich schon,das die Beschädigungen am übriggebliebenem Flugzeug nicht so stark ausfallen,als das man davon ausgehen muss,der Flieger sei mit ziehmlicher Wucht mit der rechten Tragfläche auf den Boden aufgeschlagen.

Und wenn der Bodenkontakt der Tragfläche die Bewegungsträgheit dermaßen abrupt ändert,die Betonung liegt auf abrupt,dann muss die Fläche aber schon im Verhältnis zur Bewegungenergie des Flugzeuges erheblich viel Widerstand aufbringen.Das mag bei einem kleinem leichtem Flieger,wo die Strukturstabilität der Fläche im Verhältnis zur Gesammtmasse des Fliegers sehr hoch ist,bei langsamen Geschwindigkeiten noch so funktionieren.

Aber bei Geschw. um/an die 200km/h herum,wenn dann zudem noch der übergrößte Teil der Flugzeugmasse weitaus dichter am Schwerpunkt ist,dürften wohl die Hebelkräfte nicht mehr einen solch starken richtungsändernden Einfluss auf die Bewegungsenergie ausüben.Der Widerstand wird eher eine Rotationbewegung auslösen,wärend die Bewegungrichtung einigermaßan konstant bleibt.Mitunter wird die Tragfläche im Moment des Aufpralls gar dermaßen beschädigt das sie der Bewegung kaum einen Widerstand entgegensetzen kann.

 

 

Was möglich sein könnte,dahingehend das der Flieger ohne die Scheewälle mangt die anderen Flugzeuge geschlittert wäre,das er eventuell viel zu weit rechts angeflogen kam und kurz vorm Aufsetzen noch einen stärkeren Links/Rechts Schwenk machte,wodurch die Bewegungsrichtung beim Aufsetzen stark nach links von der Runwayausrichtung abwich.

[MarkusP210]

@Ernst

 

Besten Dank für Deine Erfahrungen. Ich glaube gern, dass Horst ein guter Flugkapitän war und evtl. auch noch ist. Bist Du sicher, dass er im Cockpit sass? War er der PF?

 

Leider steht aber eines fest: das Flugzeug hat links der Centerline mit dem rechten Flügel den Boden zuerst berührt. Dass diese Art des Touch-down durchaus unkontrolliert ist, da sind wir uns wohl einig. Warum das geschah wird der Untersuchungsbericht wohl schon an den Tag bringen, der Flugplatz war ja nicht unbesetzt, Angaben zum Flugweg und Wetter werden also demnach von Fachpersonen des Flugplatzes vorhanden sein.

 

Ob ein technischer Defekt vorlag wird der Bericht ebenfalls weisen; die Tatsache dass die Crew aber wohl nichts dergleichen zu keinem Zeitpunkt gemeldet hat lässt an dieser Theorie zweifeln.

 

Traurige Tatsache bleibt, dass es die beiden armen Teufel im Cockpit erwischt hat und sie, den Gesetzten der Statistik und Wahrscheinlichkeit folgend, wohl nicht die letzten gewesen sein werden.

 

Markus

[piperflyer]

Glück Auf!

 

Was soll man davon halten?

Schwiezerische Solidarität?

 

 

siehe hier

 

 

Martin S!

piperflyerAFC

[Jodeli]

MEDIENMITTEILUNG

 

BAZL gibt Engadin Airport bedingungslos frei

 

Samedan, 20. Februar 2009 – Nach einer überwältigenden Solidaritätsaktion gibt das Bundesamt für Zivilluftfahrt den Engadin Airport für den Betrieb ohne Einschränkung wieder frei. Über 300 Freiwillige vom Schulkind bis zum Pensionär halfen beim Schnee räumen. Gemeinden, Unternehmen und Landwirte waren mit ihren Gerätschaften im Dauereinsatz, Emails unterstützten die Aktion moralisch.

 

Bei Minusgraden fanden sich über 300 freiwillige Helfer und Helferinnen zu einer beispiellosen Solidaritätsaktion heute um 12 Uhr auf dem Gelände des Engadin Airport ein. Schulleiter Robert Cantieni der Gemeindeschule Samedan kam mit 40 Schülern, viele Unternehmen sandten ihre Belegschaft um anzupacken und gemeinsam mit Hausfrauen und Rentnern hartnäckig dem inzwischen betonharten Schnee zu Leibe zu rücken. Man hörte deutsch, rumantsch, Bündner Mundart und dann auch englisch auf dem weissen Feld, als selbst Feriengäste zur Schaufel griffen. „Im Tower sind über 100 Emails aus dem In- und Ausland eingegangen, die ihre Solidarität brieflich bekunden“ freut sich Andrea Parolini, Sprecher des Engadin Airport.

 

Prominente schaufeln mit

 

Unter den Freiwilligen finden sich auch prominente Schaufler, die Region wurde zahlreich vertreten durch Dr. Andrea Brüesch in Vertretung von Regierungsrat Stefan Engler; Luzi Schucan, Präsident FDP Oberengadin; Thomas Nievergelt, Gemeindepräsident Samedan; Martin Aebli, Gemeindepräsident Pontresina; Martin Merz, Präsident HGV-Samedan und Verwaltungsrat der Tourismusdestination Engadin St. Moritz, Hans Joos, ehemaliger Präsident der Flugplatzgenossenschaft Oberengadin, Ex-Präsident der FDP Graubünden und Ex-Bezirksgerichtspräsident des Bezirksgericht Maloja; Christian Walther, ehemaliger Grossrat und Franco Tramèr, Kreispräsident Oberengadin. Der Bündner Ex-Mister Schweiz Renzo Blumenthal packte genauso hart an, um Seite an Seite mit allen anderen fleissig Schnee zu schippen.

 

 

 

Flughafen nimmt um 15 Uhr Betrieb wieder auf

 

Dank der riesigen Unterstützung von überregionalen Unternehmen und den umliegenden Gemeinden gingen die Schneeräumungsarbeiten viel schneller voran, als die Betreiberin des Flughafens zum Zeitpunkt ihres Hilferufes zu hoffen gewagt hätte. Die Engadin Airport AG dankt allen Helfern und Helferinnen für die grossartige Unterstützung in den letzten Tagen.

[Tobias]

Vom BAZL hat niemand mitgeschaufelt..?:...:005::p:007:

[Bastian B.]

Wer ist hier eigentlich Opfer? Die zwei toten Piloten oder der (nicht mehr) geschlossene Flughafen Samedan? Mich irritiert diese Medieninszinierung inkl. anwesendem Ex-Mister Schweiz und Politik-Prominenz doch etwas.

[Ventus2cx]

Ich kann mir aber nicht vorstellen,das,wenn der Flieger mit der rechten Fläche ersten Bodenkontakt hat,er dann 20/30° nach links abdriftet.Dann höchstens nach rechts,sprich in die Richtung jener Tragfläche mit der er den Boden berührte.

Und anderswo erwähnte ich schon,das die Beschädigungen am übriggebliebenem Flugzeug nicht so stark ausfallen,als das man davon ausgehen muss,der Flieger sei mit ziehmlicher Wucht mit der rechten Tragfläche auf den Boden aufgeschlagen.

Und wenn der Bodenkontakt der Tragfläche die Bewegungsträgheit dermaßen abrupt ändert,die Betonung liegt auf abrupt,dann muss die Fläche aber schon im Verhältnis zur Bewegungenergie des Flugzeuges erheblich viel Widerstand aufbringen.Das mag bei einem kleinem leichtem Flieger,wo die Strukturstabilität der Fläche im Verhältnis zur Gesammtmasse des Fliegers sehr hoch ist,bei langsamen Geschwindigkeiten noch so funktionieren.

Aber bei Geschw. um/an die 200km/h herum,wenn dann zudem noch der übergrößte Teil der Flugzeugmasse weitaus dichter am Schwerpunkt ist,dürften wohl die Hebelkräfte nicht mehr einen solch starken richtungsändernden Einfluss auf die Bewegungsenergie ausüben.Der Widerstand wird eher eine Rotationbewegung auslösen,wärend die Bewegungrichtung einigermaßan konstant bleibt.Mitunter wird die Tragfläche im Moment des Aufpralls gar dermaßen beschädigt das sie der Bewegung kaum einen Widerstand entgegensetzen kann.

 

 

 

Das ist sehr wohl möglich, denn nachdem der rechte Flügel den Boden berührt reagiert man im Cockpit und dass kann entweder zur Richtungsänderung oder eventuell sogar zu einer weiteren Berührung links geführt haben. Das sind reine Spekulationen aber grundsätzlich ist das absolut möglich

[Ventus2cx]

Wer ist hier eigentlich Opfer? Die zwei toten Piloten oder der (nicht mehr) geschlossene Flughafen Samedan? Mich irritiert diese Medieninszinierung inkl. anwesendem Ex-Mister Schweiz und Politik-Prominenz doch etwas.

 

 

Wir sollten doch froh sein, dass es noch Anwohner gibt, die sich derart mit einem Flugplatz verbünden. Das ist in der heutigen Zeit wirklich nicht selbstverständlich. Ich finde es eine tolle Aktion in der es ja auch überhaupt nicht um die Schuldfrage ging sondern nur darum, den Schnee zu beseitigen

[HB-EDY]

...Samedan wieder "clean"... toller Einsatz der Bevölkerung...:cool:

 

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Das-ganze-Engadin-nimmt-Bern-auf-die-Schippe-25991334

 

salve

und wohl für manchen "Muskelkater"...:005:

 

salve

Edy

[Bastian B.]

Wir sollten doch froh sein, dass es noch Anwohner gibt, die sich derart mit einem Flugplatz verbünden. Das ist in der heutigen Zeit wirklich nicht selbstverständlich. Ich finde es eine tolle Aktion in der es ja auch überhaupt nicht um die Schuldfrage ging sondern nur darum, den Schnee zu beseitigen

 

Mich irritiert die bewusste Inszenierung als lustiges Happening inkl. VIP-Faktor und nicht die Aktion als solches. ;)