12.02.2009 | Falcon 100 | Samedan/LSZS | Landeunfall

[Flying-Andy]

mmmmpf

 

dem scheint wirklich so gewesen zu sein :002:

 

In der TV-Reportage waren zumindest mögliche Fluggäste mit ihrem Gepäck zu sehen, die vor dem "Terminal" am warten waren :007:

 

auf was wohl ? :rolleyes:

 

Gruäss

Andy :005:

 

TV-Beitrag vom 17.02.09 ist jetzt übrigens online --> Klick me now

[pipiloti]

Das war Flug- und Bodenpersonal das jetzt am warten ist. Die sind jetzt nämlich b.a.w. beurlaubt.

Ich frage mich warum Helikopter auch ein Landeverbot haben?

[Hans Tobolla]

Hohe kompakte Schneewälle neben der Bahn. Wenn dann ein Flugzeug von der Piste rutscht und mit einer Flächenspitze so in einen Schneewall fährt, dass diese stark verzögert wird, dann schleudert der Rumpf durch seine Masseträgheit mit großer Wucht gegen diesen Schneewall. Das ist physikalisch gesehen zwingend.

 

Ich kann nun wirklich nicht beurteilen, ob man von einem Piloten verlangen kann, dass er beim Lesen des Runwayreports oder gar kurz vor der Landung genau diese Gefahr erkennt. Während der Landung konzentriert man sich gewöhnlich auf ganz andere Dinge.

 

Persönlich denke ich, dass man sehr wohl den Verantwortlichen in Samedan verlangen kann, dass sie diese Gefahr erkennen und beseitigen. Ich bin mir sicher, dass diese Leute vor Gericht noch arg in Schwierigkeiten kommen werden.

 

Gruß!

 

Hans

[Tomi]

Wahrscheinlich steh ich auf dem Schlauch, ich verstehe die ganze Diskussion nicht ganz. Es wurde eine Gefahr erkannt und deren Beseitigung gefordert.

 

Lässt bei uns im Dorf ein Bauer seine Jauchegrube neben dem Kindergartenweg offen, verlangt man von im das schliessen der Grube. Argumente wie "es ist ja erst jemand reingefallen" oder "dazu brauch ich meinen Treker und der ist im Service" würde ja auch niemand gelten lassen.

 

Mit dem benennen einer Gefahrenquelle wird niemand vorverurteilt, es geht schlicht um ein maximum an Sicherheit. Was das mit Politik zu tun haben soll verschliesst sich mir.

 

Tomi

[Flying-Andy]

Was das mit Politik zu tun haben soll verschliesst sich mir.

 

Mir eigentlich nicht :007:

 

Geld, Geld, Mucho Plata, Millionenverluste :002:

 

Gruäss

Andy :009:

[pipiloti]

Mit dem benennen einer Gefahrenquelle wird niemand vorverurteilt, es geht schlicht um ein maximum an Sicherheit. Was das mit Politik zu tun haben soll verschliesst sich mir.

Tomi

 

Wenn man dieser Logik folgen würde, müsste doch nach jedem Skiunfall gleich der Skilift abgestellt und die Piste geschlossen werden..

[Michael M]

Das heisst aber nicht, dass nicht doch jemand an- oder abfliegt. Klappt doch. Meistens.

 

 

Fairerweise muss man sagen, dass Piloten, die sich womöglich unter äusserem Druck eine Landung auch bei minimalem oder noch schlechterem Wetter zutrauen, dies auch nur auf einem dann immer noch geöffneten Flughafen tun können. Die Bizjets fliegen normalerweise zuerst IFR in die Region und wenn vor dem Wechsel auf VFR schon klar wäre, dass nicht nur das Wetter am Minimum, sondern auch der ganze Flughafen geschlossen ist, würden sich die weiteren Probleme erübrigen. Die Piloten können sogar ihren Auftraggebern und Vorgesetzten einen Grund nennen wieso sie nicht angeflogen sind und dafür wären sie nicht einmal persönlich verantwortlich.

 

Ich kenne die lokalen Verhältnisse aus Samedan nicht aus eigener Erfahrung. Aber es gibt nicht nur hier Augenzeugenberichte über Flugverkehr bei äusserst zweifelhaften Verhältnissen (nicht auf den >letzten Unfall bezogen). Ein geöffneter VFR Flughafen kann auch bei noch so schlechtem Wetter einen Anflugversuch verlockend erscheinen lassen. Je nach Pilot ist die Verlockung anscheinend unterschiedlich gross. Mir scheint, als würde der Flughafen Samedan nicht so schnell von sich aus schliessen. Natürlich würde dadurch auch Geld verloren gehen. Aber läge hier nicht auch ein verantwortungsvoller und wichtiger Entscheid?

[sirdir]

Je nach Pilot ist die Verlockung anscheinend unterschiedlich gross. Mir scheint, als würde der Flughafen Samedan nicht so schnell von sich aus schliessen. Natürlich würde dadurch auch Geld verloren gehen. Aber läge hier nicht auch ein verantwortungsvoller und wichtiger Entscheid?

 

Wieso soll man nun die Entscheidung dem Piloten abnehmen und ihn dafür ner 'Landratte' auferlegen?

[Michael M]

Berechtigte Gegefrage. Wenn die Landratte aber untem am Boden im Nebel und den Wolken sitzt und merkt, dass das Wetter eigentlich zu schlecht für einen Anflug ist, hat sie doch auch eine wichtigte Beurteilungsgrundlage? Angenommen das Wetter ist nicht VFR-fliegbar (klar und kein Grenzfall), wieso muss der Flughafen dann unbedingt geöffnet sein?

[sirdir]

Berechtigte Gegefrage. Wenn die Landratte aber untem am Boden im Nebel und den Wolken sitzt und merkt, dass das Wetter eigentlich zu schlecht für einen Anflug ist, hat sie doch auch eine wichtigte Beurteilungsgrundlage? Angenommen das Wetter ist nicht VFR-fliegbar (klar und kein Grenzfall), wieso muss der Flughafen dann unbedingt geöffnet sein?

 

Weil sich das Wetter schnell ändern kann? Weil es in der Verantwortung des Piloten liegt, ob das Wetter fliegbar ist? Die METAR Angaben sind ja oftmals 'Glückssache' und können kaum nachvollzogen werden (das Wetter kann halt in eine Richtung ganz anders aussehen als in die andere). Wieviele Meteorologen willst du nun wieder anstellen, damit sie die nötigen Daten liefern können?

In Bern hat man sie ja abgeschafft ;)

[adriank]

Hat jemand von Euch den Bericht von "Schweiz Aktuell" jetzt auch gesehen ?

 

Also mich wundert ja gar nichts mehr, beklagen die sich doch tatsächlich über Einnahmenverluste, weil der Airport von amteswegen geschlossen wurde.

 

Habt Ihr aber auch mal das Wetter beachtet im Bericht ? Der Flugplatz wäre doch eh, gar nicht legal nach VFR an- und abfliegbar ?

 

Also was soll das Gezeter denn ?

 

Gruäss

Andy :002:

Hallo Andy

 

Beitrag gesehen, gibt guten Einblick in den Denkweise.

 

Das BAZL verlangt die Schneeräumung gemäss internationaler Normen. Das ist sein Recht, das ist auch sein Auftrag. Warum nicht schon früher?

 

Dass der Engadin Airport nun sagt, "Normen eingehalten", "Schnee wird nicht geräumt", "Millionenverluste für den Platz und das Tal", das tönt für mich wie ein Katz und Maus Spiel.

 

Bei dem Wetter und Schneefall heute (im TV Bericht) sehe ich auch keine Jet Starts / Landungen in LSZS. Als Betreiber des Platzes würde ich aber ganz rasch den Schnee wie verlangt räumen, auch in einer Nachtschicht, damit ab morgen (das Wetter soll ja besser werden) der Platz wieder frei gegeben wird!

 

Mit Fliegergruss

Adrian.

[Michael M]

Weil sich das Wetter schnell ändern kann? Weil es in der Verantwortung des Piloten liegt, ob das Wetter fliegbar ist? Die METAR Angaben sind ja oftmals 'Glückssache' und können kaum nachvollzogen werden (das Wetter kann halt in eine Richtung ganz anders aussehen als in die andere). Wieviele Meteorologen willst du nun wieder anstellen, damit sie die nötigen Daten liefern können?

In Bern hat man sie ja abgeschafft ;)

 

Überhaupt keinen, keine Angst :). Ich frage mich nur, ob nicht der Mann oder die Frau im Tower einen Anflug als im Moment nicht durchführbar einstufen kann und wenn ja, was dann passiert. Eben weil die METAR nicht immer mit der Realität übereinstimmen müssen (siehe Bild vom letzten Unfall), könnten doch auch die Leute am Boden ihre Meinung zur momentan Situation weitergeben. Ich habe bei den verschiedenen Berichten zu Samedan das Gefühl bekommen, dass die Bodenseite etwas passiv ist, obwohl genau sie es ist, die die momentane Situation im Boden am besten einschätzen kann.

[ChristianB]

Ich habe bei den verschiedenen Berichten zu Samedan das Gefühl bekommen, dass die Bodenseite etwas passiv ist.

 

Hallo Michael

 

Dein Gefühl ist schon richtig. Bei Samedan handelt es sich ja auch um einen AFIS Platz. Das heist der Flugplatz hat keinen Tower welcher verbindliche Anweisungen geben kann! Die Verantwortung beim Anflug auf den Platz liegt alleine beim Piloten. Jedoch darf der Pilot davon ausgehen, das der Platz nach den Internationalen Normen betrieben und gesichert ist. Oder Abweichungen davon publiziert sind.

 

Gruss

Christian

[Tobias]

Dies ist eine interessante Diskussion hier im Forum.

 

Zwei Fragen sind für mich noch entscheidend in diesem Zusammenhang und noch unbeantwortet:

- Warum behauptet der Flugplatzbetreiber, dass sämtliche Auflagen betreffend Höhe und Abstand der Schneewälle eingehalten wurden, obwohl dem offensichtlich gemäss den Tatsachen nicht so ist?

- Wenn das für den Flugplatz gemäss Aussage im gestrigen "DRS aktuell" so schlimm ist (vor allem wirtschaftlich), dass der Flugplatz nun durch das BAZL vorübergend geschlossen wurde, warum wird dann die Aussage gemacht, "wir räumen den Schnee nicht weg" (sinngemäss im gestrigen "DRS aktuell") und warum setzen sie nicht alles daran, die Schneewälle gemäss den Auflagen so rasch als möglich zu verkleinern, damit der Flugplatz vom BAZL wieder frei gegeben werden kann?

 

Ich meine, ich verstehe den Ärger der Flugplatzbetreiber gut, scheint doch dieser BAZL-Entscheid einer Vorverurteilung bezgl des tragischen Unfalles gleichzukommen. Aber es müsste doch auch im Interesse des Flugplatzes sein, dass die Schliessung so rasch als möglich aufgehoben werden kann.

[Berchi]

... ob nicht der Mann oder die Frau im Tower einen Anflug als im Moment nicht durchführbar einstufen kann ... könnten doch auch die Leute am Boden ihre Meinung zur momentan Situation weitergeben. Ich habe bei den verschiedenen Berichten zu Samedan das Gefühl bekommen, dass die Bodenseite etwas passiv ist, obwohl genau sie es ist, die die momentane Situation im Boden am besten einschätzen kann.

Die Leute am Boden dürfen und sollen ihre Beobachtungen und Messwerte mitteilen, aber nie ihre Meinung oder die momentane Situation ... einschätzen. Die Meinung, Einschätzung und dann der Entscheid sind einzig dem Piloten vorenthalten; das muss so sein und alles andere gäbe viel Potential für sicherheitsrelevante Situationen.

 

Stell dir vor, was passieren könnte, wenn der Mann am Boden eine andere Meinung hat als der Pilot, beispielsweise wenn er von einer Landung abrät und der Pilot dann trotzdem landet. Nicht nur ein gefundenes Fressen für die Journalisten: "Fahrlässiger Pilot gefährdet Leben der Passagiere."

 

Grüsse,

Berchi

[Ublina]

Habt ihr mal überlegt wie viel Schnee da liegt? Meine Überlegungen:

 

Es liegt 1 Meter Schnee auf der Piste:

 

40m x 1800m x 1m = 72000 m3

 

Jetzt sagen wir noch wir wollen auf 5m Breite im Schnitt 2m Schnee abtragen.

(Das Ganze mal 2, da auf beiden Pistenseiten Schnee liegt.)

 

2 x 5m x 1800m x 2m = 36000 m3

 

Macht abgerundet 100'000 Kubikmeter Schnee.

Ich weiss nun nicht wieviel ein normaler Lastwagen laden kann. Sagen wir mal 20 Kubikmeter. Dann bräuchte es 5000 Fahrten um den Schnee zu beseitigen.

 

Wo soll den der Schnee hin?? Einfach auf die Seite schieben geht ja auch nicht. Da hats ja auch Schnee. Dann wären im 20m Abstand der Piste bis 8m hohe Wälle, anstatt in 8m Abstand bis 4m hoch. Wäre auch nicht gut, oder?

 

Meine Rechunng geht von relativ wenig Schnee aus. Dieser Winter ist natürlich extrem was Schneefall betrifft, aber eine durchschnittliche Schneefallmenge von 2 Metern kommt auch im normalen Winter hin.

 

Gruss Simon

[Flusirainer]

Tja,dann muss der Platz halt geschlossen werden,wenn es nicht möglich ist den Schnee entsprechend den allgemein int. gültigen Sicherheitsbestimmungen zu räumen.

 

Denn eines ist doch Fakt.Das der Flieger bei der Landung verunfallte hat die eine Ursache.Die könnte möglicherweise schon im Anflug liegen.

Wie stark die Folgen dieses Unfalls letzendlich dann waren,scheint offenbar wieder eine andere Ursache zu haben,nämlich die nicht den Sicherheitsbestimmungen entsprechende Räumung des Schnees rechts und links vom Runway.

Und das abgerissene Cockpit hat garantiert mehr mit letzterem zu tun.

 

 

Fliegen ist nun mal nicht Autofahren,wo man einfach,wenns nicht mehr geht,stehen bleiben kann.

So wie hier halt schon erwähnt wurde,das der Pilot ebend den Ar... in der Hose haben sollte,eine Landung wegen zu hohem Unfallrisiko zu verweigern,so muss halt auch der Flugplatzbetreiber diesen in der Hose haben,einen Flugplatz zu schließen,wenn er nicht mehr für die notwendigen Mindestsicherheitstandarts sorgen kann.

[Haslivet]

Samedan beruft sich auf TEchnische Weisungen des BAZL, wonach die Schneeräumung korrekt sei.

 

http://www.engadin-airport.ch/fileadmin/user_upload/Statement_BAZL_Verfuegung.pdf

 

Das gleiche BAZL (ich glaube wir haben nur eins :007:) schliesst nun den Platz und beruft sich auf ..... EASA? ICAO?

 

Wie auch immer, das BAZL erweist sich einmal mehr als unzuverlässiger Partner, ist ja auch ein Juristenkonglomerat!

 

Zudem hatte gem. Bündnerzeitung der fehlbare Pilot schon 2x ein Problem in Samedan, hat schon mal die Mitte nicht getroffen....

 

Gruss

Theo

[MarkusP210]

@Andy

 

Danke für den Link zum Bericht. Habe von meinem Brief noch nix gehört.

 

Zur Allgemeinen Diskussion lässt sich sagen dass Hans Recht behält mit seiner Aussage bezüglich Nichtpiloten.

 

Spannend ist, dass ob der Schneemauern-Diskussion die eigentliche Ursache, nämlich der Unfall, glatt vergessen geht. Und ich prophezeie, dass der BFU-Bericht auch feststellen wird dass die Schneemauer den Falcon nicht angesprungen hat...

 

Markus

[HB-EDY]

...vielleicht hat es Leute unter dem FF die da mithelfen wollen oder können...

und als Belohnung gibts eine Bündner-Nusstorte im "Kerosin-Stübli"....:005::)

 

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Hilferuf-an-die-Bevoelkerung-28900965

 

 

salve

Edy

 

und wenn das nicht hilft vielleicht hilft das Verkehrshaus Luzern mit diesem Vehikel...

 

http://www.fahrzeugbilder.de/name/einzelbild/number/13409/kategorie/Neuzug%E4nge/hierarchie1/Sonstige+Fahrzeuge.html

 

salve

Edy

[Flusirainer]

BFU-Bericht auch feststellen wird dass die Schneemauer den Falcon nicht angesprungen hat...

 

Und ich behaupte als(unqualifizierter :rolleyes:) Nichtpilot,doch.

Schau dir mal den Rest des Fliegers an.Bis auf das abgeknickte rechte Fahrwerk sieht da alles ziehmlich intakt aus.

Wäre der Flieger so unglücklich auf die Piste geknallt,das es dabei das Cockpit abgerissen hatt,dann hätte es den Rest ebenfalls erheblich demoliert.

Das Cockpit ist eindeutig erst erheblich nach dem Aufsetzen abgerissen.

[Jetset]

Und die Webcams haben sie mittlerweile auch abgeschalten :-(

Wir haben unsere geplanten Flüge nach LSZS auch erstmal umgeplant bzw. lassen sie diverten....sehr schade das Ganze aber hoffentlich mit einem "guten" Ende

 

Gruss

Mark

[Argoth]

und wenn das nicht hilft vielleicht hilft das Verkehrshaus Luzern mit diesem Vehikel...

 

http://www.fahrzeugbilder.de/name/einzelbild/number/13409/kategorie/Neuzug%E4nge/hierarchie1/Sonstige+Fahrzeuge.html

 

Wie wär's mit ein Paar Schneefräsen aus einem nahegelegenen Skigebiet? :005:

[Pascal S.]

Oder so ein Ding aus Sibirien holen: http://flightforum.ch/forum/showthread.php?t=48153 *Alter Thread hervorkram* :rolleyes:

[MarkusP210]

Das der Flieger bei der Landung verunfallte hat die eine Ursache.Die könnte möglicherweise schon im Anflug liegen

 

Lest doch einfach mal z.B. den Vorbericht des BFU:

 

http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/VP-BAF.pdf

 

bevor ihr so einen Müll postet!

 

Bei einem Touch-Down mit dem rechten Flügel zuerst wird am Anflug wohl wirklich was ganz weniges nicht gestimmt haben...:001:

 

Markus