12.02.2009 | Falcon 100 | Samedan/LSZS | Landeunfall

[Stefan Allemann]

 

BAZL verlangt nach Unfall in Samedan Schneeräumung entlang der Piste

 

Bern, 16.02.2009 - Das Bundesamt für Zivilluftfahrt (BAZL) hat nach dem Unfall in Samedan verfügt, dass der Flugplatz die Schneemauern entlang der Piste abtragen muss. Erst wenn die Höhe der vorhandenen Schneemenge den internationalen Vorgaben entspricht, dürfen in Samedan wieder Flugzeuge landen.

 

Hier gibt's die ganze Meldung des BAZL.

 

Gruss,

Stefan

[Ted]

Hier gibt's die ganze Meldung des BAZL.

 

Gruss,

Stefan

 

Man beachte doch bitte den Thread von Stefan im Beitrag 22!

Da sind die internationalen Daten genau angegeben.!

 

Und die wurden anscheinend im Bündnerland überhaupt nicht erfüllt.

 

Wobei es wirklich schlimm wäre, wenn der Unfallbericht in diesem Sinne stimmen würde.

[MichiZölzer]

Also, ich kann mich erinnern, dass ich im PPL gelernt habe, dass es Situationen gibt, wo man NEIN sagen muss. Wie Andreas schon sagt, wenn Du deswegen gefeuert wirst, weil Dir die Sicherheit mehr wert wahr, als die Landung am nächstgelegenen Zielflugplatz, war es sicher der falsche Arbeitgeber!

 

Es gibt halt in der Fliegerei Situationen, in denen man "Njet" sagen muss. Auch wenn die Erbtante heute, zur Feier des Tages, einmal ihr Häuschen aus der Luft sehen will, sie extra beim Frisör war, die ganze Verwandschaft mit zum Flugplatz mitkommt etc.. Wenn das Wetter nicht mitspielt (es gäbe noch ca. 100 andere Gründe, die vorkommen können), dann ist es der Job des Piloten zu sagen: NEIN, das geht heute nicht weil....

 

Ich war mehr als 10 Jahre lang Sanitäter auf einem Notarztwagen, da gab es auch Situationen, wo du sagen musst, NEIN, dafür sind wir nicht ausgerüstet/ausgebildet, wenn wir das machen, sind auch wir verletzt/tot. Eigenschutz geht vor Heldentum!

 

Natürlich erfordern solche Situationen ein starkes Rückgrat und man vergisst solche Situationen das ganze Leben lang nicht - aber das Risiko einen Kollegen in Gefahr zu bringen oder gar zu verlieren - dieser Gedanke ist noch unerträglicher.

 

Egal ob bei der Rettung oder der Fliegerei - die Helden aus dem TV, die alles mit Links machen, dann noch einen flotten Spruch auf den Lippen haben, gibt es leider in der Realität nicht.

 

Happy landings

 

 

Michi

[mds]

Hier gibt's die ganze Meldung des BAZL.

Gestützt auf erste Informationen über den Unfallhergang hat das Bundesamt für Zivilluftfahrt am Wochenende die Situation auf dem Flugplatz Samedan überprüft. Dabei mussten die Inspektoren feststellen, dass die neben der Piste vorhandenen Schneemauern die internationalen Vorgaben nicht einhalten. Anstatt der empfohlenen Höhe von 1 Meter im seitlichen Abstand von zehn Metern waren die Schneewalle acht Meter vom Pistenrand entfernt zwischen 1,5 und 4 Meter hoch.

… was wohl die Versicherung der Flughafenbetreiberin in Samedan dazu meint? :009:

 

Martin

[MarkusP210]

dass die neben der Piste vorhandenen Schneemauern die internationalen Vorgaben nicht einhalten. Anstatt der empfohlenen Höhe von 1 Meter im seitlichen Abstand von zehn Metern waren die Schneewalle acht Meter vom Pistenrand entfernt zwischen 1,5 und 4 Meter hoch

 

Aha, da haben wir's wieder! Jetzt treten die Herren Rechtsverdreher aus dem BAZL an um den illegalen Schneewällen den Kampf anzusagen....

 

Im Ernst eine Frage an die Jet-Gondoliere unter Euch:

Wenn die Höhe im Downwind 12000 ft beträgt, erhalte ich durch Subtraktion der Flugplatzhöhe von 5600 ft eine Differenz von 6400ft; was für meine Begriffe ziemlich viel ist. Umgelegt auf die Strecke welche notwendig sein wird, diese Höhe abzubauen könnte ich mir vorstellen dass sowohl das Downwind- als auch das Finalleg sehr lang werden. Wie lang genau?

 

EDIT:

Unter Berücksichtigung eines 3°-Descents erhalte ich knappe 6.5 NM für den Descent, ist das möglich?

 

Markus

[papajoe]

Das letzte was ich gefunden habe

 

In Samedan dürften Flugzeuge erst wieder landen, wenn die Höhe der Schneemengen den internationalen Vorgaben entspreche, teilte das Bundesamt für Zivilluftfahrt (BAZL) am Montag mit. Inspektoren stellten am Wochenende fest, dass die Schneemauern auf dem Engadin Airport zu hoch sind und zu nahe an der Piste liegen.

 

Anstatt der empfohlenen Höhe von einem Meter in seitlichem Abstand von zehn Metern seien die Schneewälle acht Meter vom Pistenrand entfernt sowie zwischen 1,5 und 4 Meter hoch, schreibt das BAZL. Das Bundesamt will in den nächsten Tagen die Schneesituation auch auf anderen Flughäfen in der Schweiz überprüfen. Die Ursache des Flugzeugunfalls vom letzten Donnerstag auf dem Flughafen in Samedan wird durch das Büro für Flugunfalluntersuchungen abgeklärt.

 

Aufprall an der Schneemauer

 

Engadin Airport hatte am Tag nach dem Unfall mitgeteilt, dass die Voraussetzungen für den Betrieb des Flughafens zum Zeitpunkt des Unfalls gegeben gewesen seien. Wie bei Schneefall üblich, sei die Centerline der Piste als Orientierungshilfe schwarz geräumt gewesen.

 

Das mit der geräumten Centerline war doch eine der ersten Fragen.

 

G. Joe

[LuftTaxiPilot]

Differenz von 6400ft

 

Unter Berücksichtigung eines 3°-Descents erhalte ich knappe 6.5 NM für den Descent, ist das möglich?

 

Um 6400ft mit einem 3°-Descent abzubauen brauchst du ca. 6.4 * 3 = 19.2 NM.

 

L.G. Benno

[Brufi]

Aha, da haben wir's wieder! Jetzt treten die Herren Rechtsverdreher aus dem BAZL an um den illegalen Schneewällen den Kampf anzusagen....

Verstehe nicht ganz wie der Kommentar gemeint ist.

Wenn man den Vorbericht des BFU liest und die Photos des verunfallten Flugzeugs anschaut, kommt man noch schnell mal auf die Idee, dass die Schneehöhe neben der Piste möglicherweise etwas mit der Schwere der Unfallfolgen zu tun haben könnte. Was sollte das BAZL sonst tun? Zuschauen und abwarten vieviele tote Piloten sich bis zur Schneeschmelze noch ansammeln? :001:

Philipp

[Stefan Allemann]

Gemäss aktuellem Notam bleibt der Platz, bzw. die Runway vorläufig bis am Freitag geschlossen.

 

Flugplatz:LSZS(SAMEDAN)

AGA :

B) 17 FEB 2009 00:01 UTC C)20 FEB 2009 23:59 EST (B0132/09)

E) RWY 03/21 CLSD DUE TO WINTER COND.

 

Gruss,

Stefan

[Superjet]

Dabei mussten die Inspektoren feststellen, dass die neben der Piste vorhandenen Schneemauern die internationalen Vorgaben nicht einhalten. Anstatt der empfohlenen Höhe von 1 Meter im seitlichen Abstand von zehn Metern waren die Schneewalle acht Meter vom Pistenrand entfernt zwischen 1,5 und 4 Meter hoch.

 

oder auch:

 

*schunzelmodusan*

 

"Ich würde empfehlen, den Schnee etwas mehr zur Seite zu schieben. Könnte nützlich sein für die Zukunft", dachte sich der Inspektor, als er beim betrachten der News feststellte, dass es doch ein wenig zu weiss auf dem Bild ist, welches er gerade vom Unfallort anschaute.

 

*schunzelmodusaus*

 

Ach ja........ wieso versucht man immer im Nachhinein klüger zu sein, als wäre es noch zuvor?

[willard]

Um 6400ft mit einem 3°-Descent abzubauen brauchst du ca. 6.4 * 3 = 19.2 NM.

 

L.G. Benno

 

Das ist aber Zufall, dass du hier bei 3 Grad durch eine einfache Multiplikation beinahe auf das richtige Ergebnis kommst.

 

Die korrekte Formel lautet: Höhendifferenz / Tangens(Anflugwinkel) --> 6400 ft / tan(3°) = 122'000 Fuss = 20.1 NM.

[Bidle]

Wie ich Radio soeben gehört habe ist Samedan vom BAZL geschlossen worden. Bis die Schnee wähle auf Internationalem Standart ist.

 

http://www.bazl.admin.ch/aktuell/medieninformation/00024/index.html?lang=de&msg-id=25348

 

Guten Morgen

 

Diese Nachricht http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=598111&postcount=55 schon gesehen?!? :005:

 

Beat

 

P.S.: Es heisst "Schneewälle" und nicht "Schnee wähle" - es hat nichts mit der Wahl des Schnees zu tun.

[MarkusP210]

Was sollte das BAZL sonst tun? Zuschauen und abwarten vieviele tote Piloten sich bis zur Schneeschmelze noch ansammeln

 

Vor allem aufhören mit dieser schwachsinnigen Verfügung eine (vor allem in diesem Forum so sehr verpönte) VORVERURTEILUNG auszusprechen und damit aller Welt zu suggerieren, dass es sich dabei um die Unfallursache gehandelt hat.

 

Der BFU-Bericht wird (Seriosität vorausgesetzt) wohl die wirkliche Ursache zeigen und wiederlegen, dass der Unfall durch die Höhe der Schnewälle verursacht wurde. Mit der BAZL-Verfügung (=Schildbürger und Juristenhabakuk) wird der Betreiber des Flugplatzes Samedan als Sündenbock hingestellt und nebenbei freie Bahn geschaffen weitere Flugplatzbetreiber zu drangsalieren.

 

Ausserdem möchte ich die Aussage dass '...die Schnewälle im europäischen Vergleich...' erklärt haben, wo in Europa gibt's einen Flugplatz mit vergleichbarer Lage und Wetter?

 

Es lebe die Behördengläubigkeit, aber mit Verlaub, das ist absoluter Schwachsinn! :mad:

 

Markus

[MarkusP210]

= 20.1 NM

 

Ups, hab mich wohl verrechnet:001:

 

Nun denn wie dem auch sei, ich stelle mir vor dass erstens die Beurteilung der Wettersituation am Flugplatz beim Vorbeiflug in 12000ft nicht ganz einfach ist und zweitens dass sich das Wetter sehr wohl total ändern kann bis ich nach meinem 20 NM turn (und sehr viel weiter unten im Tal) wieder in Sichtweite komme. Dadurch kann sehr wohl eine Situation entstehen, die keinen Ausweg mehr lässt (ausser einem Landeversuch...)

 

Markus

[Gast Hans Fuchs]

Was sollte das BAZL sonst tun? Zuschauen und abwarten

Die Schneewände sind ein altes Thema des BAZL. Es ist bedauerlich, dass es jetzt einen solchen Fall gibt, bei dem es sagen kann, wir haben das schon immer gewusst.

 

Das blinde Aktionismusschema, das absolut jeder Unfall heute auslöst, stört dennoch gewaltig. Man wird ja schlussendlich auch nicht den Boden verbieten können, der kausal noch vor der Schneemauer der Grund des Unfalls war. Warum also den Schnee im Winter auf derartigen Hochgebirgsplätzen?

 

Wer dort landet, muss einfach mit dem wirklich nur leicht erhöhnt Risiko leben können oder es bleiben lassen.

 

Wenn sich Samaden eine solche übertiebene Schneeräumung wegen seiner einmaligen Situation bezüglich der Besitzverhälznisse vielleicht noch leisten kann, dann kann Saanen eigentlich nur noch geschlossen werden.

 

Also immer weiter nach dem Moto unseres Verkehrministers und seiner willfährigen Vasallen: Keine Luftfahrt mehr, keine Unfälle mehr???? :confused:

 

Hans

[Superjet]

Eben auf der Page vom Engadin-Airport rausgekommen:

 

Statement des Engadin Airport zur Verfügung des Bundesamtes für Zivilluftfahrt BAZL

 

Ring frei zur nächsten Runde sag ich nur....

[LuftTaxiPilot]

Die korrekte Formel lautet: Höhendifferenz / Tangens(Anflugwinkel) --> 6400 ft / tan(3°) = 122'000 Fuss = 20.1 NM.

 

Natürlich hast du Recht mit dem tan.

Da man im Cockpit selten einen Taschenrechner mit Winkelfunktionen hat, gibt es die Rule of Thumb:

Bei einem 3°-Anflugwinkel sinkt man in ca. 3 NM ca. 1000 ft.

(1000 ft / tan(3°) = 19'081 Fuss = 3.14 NM)

So berechnen wir die ganzen Decents.

Ist doch einfach. Oder?

 

L.G. Benno

[MarkusP210]

@Hans

 

Danke für Deinen Post.

 

@Christoph

 

Danke für den aufschlussreichen Link.

 

Vor nicht allzulanger Zeit hat man sich hier im Forum über den neuen Chef des BAZL unterhalten und festgestellt, dass der Mann absolut keine Qualifikation für den Job hat. Hier haben wir den Beweis dafür.

 

Markus

[Brufi]

......muss einfach mit dem wirklich nur leicht erhöhnt Risiko leben können oder es bleiben lassen.

Zwei Menschen haben - möglicherweise dank Schneewällen - es gelassen, ihr Leben.

Philipp

[Gregi]

Natürlich hast du Recht mit dem tan.

Da man im Cockpit selten einen Taschenrechner mit Winkelfunktionen hat, gibt es die Rule of Thumb:

Bei einem 3°-Anflugwinkel sinkt man in ca. 3 NM ca. 1000 ft.

(1000 ft / tan(3°) = 19'081 Fuss = 3.14 NM)

So berechnen wir die ganzen Decents.

Ist doch einfach. Oder?

 

L.G. Benno

 

So hat es mir mein Fluglehrer auch einmal beigebracht. :008:

 

Gruss

 

Gregi

[willard]

So hat es mir mein Fluglehrer auch einmal beigebracht.

 

Für einen Jet, der mit 3 Grad anfliegt, ist die Faustformel sicher gut. Aber im PPL sollte der Fluglehrer das meiner Meinung nach nicht so schulen. Unsere kleinen Kisten fliegen einiges steiler an (ich rechne jeweils mit mit 5 Grad). Da würde die die Descent-Berechnung dann mit der gleichen Formel ziemlich in die Hose gehen.

 

Bei dem obigen Beispiel mit den 6'400 ft gäbe das für einen 5 Grad Descent ca. (6,4 * 5) = 32 NM. Korrekt sind aber 12 NM. Die Multiplikation kann ja nicht funktionieren, da bei steileren Winkeln die Distanz kleiner, nicht grösser werden muss.

 

Aber ich bin auch ein Fan von Faustformeln, ich hab hier mal die Faktoren ausgerechnet, die man für verschiedene Gleitwinkel verwenden könnte (Höhendifferenz[ft] * Faktor(Gleitwinkel[°]) = Distanz[NM]).

 

Gleitwinkel --> Faktor

1° --> 9x

2° --> 5x

3° --> 3x

5° --> 2x

9° --> 1x

 

Sorry, ist eigentlich völlig off-topic :cool:

[LuftTaxiPilot]

Da würde die die Descent-Berechnung dann mit der gleichen Formel ziemlich in die Hose gehen.

 

Ja, wir sind off Topic, müssen die Sache aber noch klarstellen.

 

Die Faustformel gilt nur für 3°-Descents, aber für jede Art Flugzeuge.

(Niemand hat behauptet, dass man bei einem 5°-Descent mit dem Faktor 5 rechnet!)

Deine Faktoren sind auch nicht schlecht.

Der 3-Gräder wird in der Praxis sehr häufig angewandt. (3° ---> Faktor 3, dass kann sich ein Pilot grade noch merken.)

 

Wenn du mit einem SEP einen steileren Descent machen willst, helfen auch folgende Vereinfachungen, die auch einfach zu merken sind:

 

Flight angle_____Gradient_____ROD

3°_____________300 ft/nm____GS * 5 (GS=Groundspeed)

4°_____________400 ft/nm____GS * 7

5°_____________500 ft/nm____GS * 9

 

L.G. Benno

[wegiera]

Eben auf der Page vom Engadin-Airport rausgekommen:

 

Statement des Engadin Airport zur Verfügung des Bundesamtes für Zivilluftfahrt BAZL

 

Ring frei zur nächsten Runde sag ich nur....

 

Wenn das Statement des Airportes Samedan korrekt ist und die Flughafeleitung das aus der Presse vernehmen musste, muss man Schluss kommen, dass es an der Zeit ist, das BAZL auf dessen Kompetenz überprüfen zu lassen, grrrrrrrrrrr :eek:

 

Es grüsst ein (schnee)schnaubender Andy :002:

[MarkusP210]

dass es an der Zeit ist, das BAZL auf dessen Kompetenz überprüfen zu lassen, grrrrrrrrrrr

 

Ein wahres Wort. Die Aussage im Statement des Engadin Airport stimmt wie mir auf Anfrage bestätigt wurde.

 

Ich habe soeben einen entsprechend abgefassten Brief eingeschrieben an den Interimsdirektor beim BAZL, Herr Suhr, versendet. Eine Kopie davon ging an den Vorsteher des UVEK, ebenfalls eingeschrieben und an die Generaldirektion der SRG, ebenfalls eingeschrieben. Eine weitere Kopie geht zur Kenntnis an den Engadin Airport.

 

Wer mich belächeln möge soll dies tun, wer Interesse am Inhalt des Briefs hat der sende mir eine Mail an sollbergair@bluewin.ch.

 

Die BAZL-Aktion steht in keinem Zusammenhang mit den effektiven Ereignissen und verfolgt einen rein politischen Zweck. In diesem Sinne fordere ich alle auf, das BAZL und das UVEK mit Mails, Briefen und auf allen weiteren Kanälen mit Beschwerden zu bombardieren; dass es was bringt hat die isländische Bevölkerung eindrucksvoll demonstriert.

 

Markus

[Gulfstream]

hallo zusammen

 

ich fliege LSZS nur im sim an. ich möchte auf Markusp210 post eingehen und habe eine frage dazu:

 

wenn ich im final bin, die berechnungen so zutreffen, ich effektiv kurz vor touch down eine schlechte oder (wie früher erwähnt) eine auf die centerline verschobene sicht habe, bleiben mir offenbar nur 2 möglichkeiten. 1) g/a oder 2) landen. ich habe verstanden, dass ein g/a bei schlecher sicht nicht möglich ist wegen den bergen. bleibt also landen.

 

nun: ist das wirklich so? wenn ich einen g/a mit entsprechendem setting einleite, der 21 folge, reicht dann z.b. die max. steigleistung bei einer Falcon 10 nicht, um 'blind' einen g/a entlang der pistenachse zu machen ohne in die berge zu touchieren? sprich ca. 7000 fuss in kürzester zeit wieder erlangen um auf 12000 sicher zu sein.

 

ich habe das mal im sim mit einer citation x versucht und bin (wenn auch knapp)durchgekommen. oder geht das im echten leben nicht? vielleicht auch zu viel stress im cockpit, nicht darauf vorbereitet, nicht erlaubt etc.?

 

freue mich auf die antworten der echten biz/jet jockeys.

 

gruss markus