Wieder fliegen nach mein Flugzeugabsturz mit HB-PGC (16 Sept 2007 im Tessin)

[sirdir]

Ist das tatsächlich ursächlich für diesen Unfall, kann man tatsächlich sagen, der Unfall ist passiert (= Ursache), weil die zwei Flugschulen nicht miteinander gesprochen hatten?

 

Vielleicht stellst du die falsche Frage (es geht ja wieder nicht um Schuldzuweisiung). Wenn du die Frage so formulierst: Wäre derselbe Unfall passiert, wenn WL den ZHern erzählt hätte, welche Defizite sie festgestellt haben und dass der Schüler absolut keine Ahnung vom Fliegen in den Bergen hat? Wäre dann vielleicht noch die eine oder andere Stunde 'Fliegen im Gebirge' oder 'Entscheidungsfindung' nachgeschoben worden?

Natürlich kann das niemand sagen, aber wenn er dann trotzdem so passiert wäre, hätte PapaGolf wenigstens keine Ausrede mehr.

[Berchi]

Das kann man natürlich sehen wie man will. Zweifelsfrei hätte ein Gespräch nützen können, aber das bleibt im Nachhinein wohl etwas Spekulation. Ich beziehe mich nur auf den Unfallbericht, und da steht (so ungefähr), dass eine Kommunikation, die ein paar Wochen oder Monate vorher nicht stattgefunden hat, offenbar ursächlich für den Unfall war, also etwa ein fehlendes Gespräch war Mitverursacher des Unfalls.

 

Es liegt mir wirklich fern, einen Unfallbericht zu kritisieren, nur diesen einen Satz verstehe ich in diesem Zusammenhang halt so nicht ganz. Wenn das als Empfehlung zur Vermeidung weiterer Unfälle formuliert gewesen wäre, dann hätte ich volles Verständnis. Meine Meinung halt...

 

Grüsse,

Berchi

[Karsten Sanders]

Möglicherweise mißverstehtst Du hier aber die Aufgabe der BFU. Deren Job ist nicht die Schuld, sondern die Ursache, unabhängig von einer Schuldbewertung. Wenn die BFU hier zur Erkenntnis kommt, dass die Kommunikation besser sein könnte, dann darf es auch genau hier stehen. Wie wichtig die Erkenntnis für die Schuldfrage ist, hat die BFU nicht zu klären. Das es aber ein Punkt sein könnte, in Zukunft Strukturen der Ausbildung zu verbessern/verändern/gegen Mißbrauch zu schützen und auch darauf hinzuweisen - ganau das ist der Job der BFU.

 

Eines der größten Mißverständnisse in der GA - Was sagt uns eigentlich die BFU.

 

Gruß - Karsten

[Dominik L]

Das es aber ein Punkt sein könnte, in Zukunft Strukturen der Ausbildung zu verbessern/verändern/gegen Mißbrauch zu schützen und auch darauf hinzuweisen - ganau das ist der Job der BFU.

 

Genau das wollte Berchi ja sagen. Eine Empfehlung abzugeben wäre OK. Aber hier einen ursächlichen Zusammenhang zu sehen, finde auch ich etwas problematisch.

[Ventus2cx]

Also ich finde es gibt zumindest einen Zusammenhang zwischen der fehlenden Kommunikation und der Qualität des Piloten. Ob es schlussendlich den Unfall verhindert hätte, ist reine Spekulation. Ich finde es sollte selbstverständlich sein, dass eine Flugschule bei einem Wechel nachfragt. Daher finde ich diese Empfehlung auch absolut richtig und es ist ja auch kein riesen Aufwand, der daraus resultiert.

 

Bei uns auf dem Flugplatz wird das so gemacht (ehrenamtliche Flugschule). Nicht nur um einen möglichen "Lügner" zu identifizieren, sondern damit der Fluglehrer wirklich optimal über den Bildungsstand des neuen Schülers informiert ist.

[mds]

Eine Empfehlung abzugeben wäre OK. Aber hier einen ursächlichen Zusammenhang zu sehen, finde auch ich etwas problematisch.

In den BFU-Untersuchungsberichten findet in diesem Zusammenhang jeweils der Begriff «begünstigt» Verwendung, so auch beim vorliegenden Flugunfall:

 

Folgende Faktoren haben die Entstehung des Unfalls begünstigt:

 

[…]

 

Ungenügender Austausch von Informationen innerhalb einer flying training

organisation.

«Begünstigt» ist kein Synonym für «ursächlich». Im Zusammenhang mit der Unfallursache lautet wie BFU-Formulierung jeweils «darauf zurückzuführen».

 

Martin

[Frank_Willfeld]

Hallo miteinander,

 

ich bin ehrlich gesagt teilweise schockiert, wenn ich lese mit welcher selbstgefälligen Art hier manche Leute Davide verurteilen und damit implizieren dass Ihnen, so etwas nie passiert wäre und dass Davide auf jeden Fall auf dem Boden blieben sollte usw...Wir können sicher nicht anhand von Berichten und Behauptungen beurteilen wie jemand fliegt. Dazu bedarft es schon ein wenig mehr.

 

Jeder der schon einmal einen schweren Absturz erlebt hat wird auf alle Fälle so etwas nicht mehr erleben wollen. Davon kann man sicher ausgehen. Wie viele hier wissen: "Ich weiss von was ich rede".

Ich bin mir weiter 1000%ig sicher dass Davide - falls er nochmal fliegen möchte - in Zukunft auch alles daran setzen wird, dass er sicher unterwegst ist. Verletzungen tun weh Leute, richtig weh...auch seelische....je schlimmer um so mehr....

 

Wenn ich lese wie hier Leute fragen ob Davide sich etwas beweisen will wenn er nochmal fliegt usw...

Ich kann Euch ganz genau sagen warum er wieder fliegen will: Aus genau dem gleichen Grund wie wir alle - aus genau dem gleichen Grund aus dem wir jede Menge Geld, Zeit und Energie investieren, aus genau dem gleichen Grund warum wir hier diskutieren...

Weil es Ihn bewegt, weil es seine Passion ist!

Hat Davide jetzt kein Recht mehr darauf sich nach seiner Erfüllung zu sehnen ???

 

Wenn ich hier aufzählen müsste wie oft ich in Unfallberichten gelesen habe: "Der Pilot galt als erfahren und vorsichtig usw..." dann wäre ich in 10 Jahren noch nicht fertig. Jetzt aber über jemanden "herzufallen" der einen Fehler gemacht hat...einen sehr schlimmen Fehler! Und der halt nicht als Piloten-Ass gilt, das Finde ich sehr unsportlich.

Wer meint Ihm könne so etwas 100% ig niemals passieren der ist entweder der liebe Gott oder einfach ein ignoranter Idiot.

 

Ich glaube viele Kollegen hier sind absolut auf dem Holzweg bei der Beurteilung von Davids Persönlichkeit, Ich höre hier: "Entscheidungen müssen auch mal gegen das Ego gefällt werden" ...und immer wieder wird Davide ein zu grosses Ego unterstellt...

 

Wer einmal bei David zwischen den Zeilen liest der liest solche Sätze wie, dass er denkt es wäre für seine Paxe sehr unangenehm gewesen wenn sie mit dem Zug nach ZRH fahren müssten usw...nicht dass er der Held sein wollte...Ich persönlich sehen in Davide einen sehr verunsicherten Menschen, der bereit ist sich der Debatte zu stellen, der Fragen hat, der lernen will...aber von übergrossem Ego sehe ich nichts...sorry. Da kenne ich ganz andere Piloten in dieser Kategorie!

 

Davide, such Dir jemanden der bereit ist mit Dir noch einmal von vorne anzufangen - ich bin mir ganz sicher Du hast dein Lektion gelernt - deshalb verzichte ich auf den Tip dass Du aus deinen Fehlern lernen sollst...weil das hast Du, da gibt es für mich keine Frage...such Dir einen guten FI baue deine fliegerischen Fähigkeiten solange aus, bis Du Dich wieder sicher fühlst.

 

Bilde Dich so lange weiter bis Du Dir wieder ganz sicher bist, dass Du Passagiere ohne Bedenken mitnehmen kannst, dein Leben ist genauso wertvoll wie das anderer. Wenn Dir dies nie wieder gelingt dann wirst Du schon von alleine die richtige Entscheidung treffen und wenn Du es schaffst dann wünsche ich Dir von ganzem Herzen: Always blue skies and happy landings.

[Young Pilot]

Hi Frank

 

Super Beitrag!

Genau das was ich die ganze Zeit denke wenn ich Beiträge in diesem Thread lese...

Vielleicht hätten einige etwas anders gemacht als Davide es gemacht hat aber das ist noch lange kein Grund jemanden der so ein Problem in einem Forum postet so zu verurteilen...

Wichtig ist dass man aus den Fehlern lernt und das hat Davide ja offensichtlich, nur schon diesen Thread zu eröffnen und Meinungen von anderen Piloten einhohlen ist schon ein Fortschritt...

 

Gruss

 

Roman

[Karsten Sanders]

Ich werde dich jetzt sofort auf dioe Liste der guten und verständnisvollen Menschen setzen. Ehrlich. Einen Kritikpunkt hätte ich dann aber noch. Bitte glaube nicht zwischen Zeilen lesen zu müssen. "zu grosses Ego" steht - soweit ich das überblicken kann - nirgends. Ein Ego ist eine Hürde, die man nehmen muss. Ob die Hürde nun groß oder klein ist, spielt keine Rolle. Es ist ein Wille formuliert (Fliege nach Zürich) und dem Willen werden Entscheidungen untergeordnet. Die Parameter zur Veränderung der Entscheidung verdichten sich, aber sie stauen sich noch vor der Hürde. Und genau das soll nicht passieren. Parameter sollen wahrgenommen werden und zu Entscheidungen führen. Bei Sichten von Pol zu Pol hat man dafür eventuell mehr Zeit, unter marginalen Bedingungen eher weniger. Sie müssen dennoch gefällt werden. Hier wurden schlicht notwendige Entscheidungen zu lange hinausgeschoben, weil an dem ursprünglichen Vorhaben festgehalten wurde. Nenn es Ego, kleines oder großes Ego, nenn es wie du willst, aber die Lektion hat noch nicht gesessen. Hier hat jemand Erkenntnisse ignoriert, weil er anderes vorhatte. Und die anschließende Diskussion um die möglichst optimale Wiedererlangung der Lizenz unterstützt nicht gerade deine These, dass er Lektionen verinnerlicht hätte. Ist nur meine Meinung, aus dem bequemen Sessel ohne maßgebliche Unfallerfahrung. Dafür habe ich aber Chicken-Wings, weil ich eben doch mal häufiger umdrehe oder am Boden bleibe.

 

Gruß - Karsten

[sirdir]

Naja, ich find auch...

Wenn einer in der Schweiz mal so schnell fährt, wie es auf deutschen Autobahnen Durchschnittsgeschwindigkeit ist, dann ist er 'ein gefährlicher Todesraser' und sollte, wenn es nach Leuenberger ginge, am besten gleich verwahrt werden.

Wenn einer gegen mehrere fundamentale Regeln des Fliegens verstöst und dabei mehrere Menschen sterben, dann darf man ihm nur auf die Schultern klopfen und 'weiter so' sagen? (Nach dem er sogar noch um Meinungen gebeten hat?)

Jedem können Fehler passieren und auch Erfahrung schützt davor nicht. Wenn ein Fehler jedoch nicht aus Unfähigkeit, sondern bewusst (das geht schon noch, Steigerung: Das ist bisher auch immer gut gegangen) begangen wird, dann hätte man ihn eben schon verhindern können. Das hat mit Erfahrung nichts zu tun - im Gegenteil, manchmal ist es ja gerade die Erfahrung, die manche Piloten glauben lässt, für sie würden die Regeln nicht mehr gelten.

[Frank_Willfeld]

...Hier hat jemand Erkenntnisse ignoriert, weil er anderes vorhatte....

 

Das seh ich eben ganz anders-

 

Das Problem bestand darin, dass es David nicht gelang aus den Erkenntnissen die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen...wenn er gewusst hätte in welche schlimme Situation Ihn sein Verhalten bringen wird, hätte er sicher eine andere Entscheidung getroffen, das unterstelle ich einfach mal. Eine Zugfahrt ist sicher nicht annähernd so schlimm wie das was sich dann ereignet hat. Zu behaupten es wurde sehenden Auges eine Katastrophe in Kauf genommen weil sich Parameter vor einer Willens-/Ego- oder weiss der Geier -Hürde gestaut hätten - Ach, komm schon....so etwas nimmt Niemand in Kauf. Es war meiner Meinung nach schlicht und ergreifend insuffizientes Wissen gepaart mit einer weiteren Fehlentscheidung.

 

Wer noch nie unwissend war und (noch dazu oder deshalb) falsch entschieden hat, der möge bitte vortreten.

 

Es geht mir auch nicht darum ob hier Fehler gemacht wurden, das steht ausser Frage, sondern es geht mir darum wie man als Pilotenkollege damit umgeht. Dass man es kilometerweit von sich weist unkonstruktiv und teilweise überheblich.

Ich kenne tatsächlich ein paar Piloten die haben riesige Ego-Probleme, aber denen wird auf Flugtagen auf die Schulter geklopft und man guckt weg wenn sie zwischen ihren Flugvorführungen Alkohol trinken. Denen sagt keiner sie wären eine Gefahr für sich und andere. Ob sie es sind...wer weiss, ich würde mich nicht einmal da komplett festlegen wollen.

 

Und die anschließende Diskussion um die möglichst optimale Wiedererlangung der Lizenz unterstützt nicht gerade deine These, dass er Lektionen verinnerlicht hätte.

 

Ich denke jeder wird versuchen immer das optimale zu erreichen das ist für mich nun wirklich kein Anzeichen von nicht erlernten Lektionen. Ich kann Dir versichern dass er die Lektionen verinnerlicht hat. Er hat sein Wissen mit viel Schmerz bezahlt und alles was wir teuer erwerben das achten wir.

[Frank_Willfeld]

Wenn einer gegen mehrere fundamentale Regeln des Fliegens verstöst und dabei mehrere Menschen sterben, dann darf man ihm nur auf die Schultern klopfen und 'weiter so' sagen?

 

Ach komm Patrick, das hat so keiner gesagt. "Weiter" ja! aber "Weiter SO" ganz sicher nicht... und auch Schulterklopfer gabs keine...:005:

[sirdir]

wenn er gewusst hätte in welche schlimme Situation Ihn sein Verhalten bringen wird, hätte er sicher eine andere Entscheidung getroffen, das unterstelle ich einfach mal.

 

Na, davon können wir wohl schon ausgehen. Nun, wer mit Tempo 200 durch eine geschlossene Ortschaft fährt, hätte das sicher auch nicht getan, wenn er vorher schon gewusst hätte, dass er da ein paar Tote produziert.

Das Problem ist eben, dass mit Toten zu rechnen ist, wenn man mit 200 durch eine geschlossene Ortschaft fährt.

So ähnlich ist das eben mit Flügen in IMC wenn man VFR unterwegs ist.

Der Fehler ist nicht beim Flug in den Berg passiert, sondern beim 'unbedingt noch durchkommen wollen' und beim Missachten von Wolkenabständen und Mindestsichtweiten, sowie dem Verzicht auf Bodensicht. Und der Fehler ist *sehr* einfach vermeidbar und viele Piloten sind halt Feiglinge (so wie ich) und vermeiden ihn.

Wie schon mehrmals in diesem Thread gesagt, die einzige Variante dieses Verhalten zu entschuldigen kann nur eine grauenhaft miese Ausbildung sein.

Und nein, es geht nicht darum auf Davide rumzuhacken. Es gibt bestimmt einen nicht unwesentlichen Prozentsatz an Piloten, die soetwas regelmässig tun. Das macht es aber nicht unegfährlicher und früher oder später erwischt's dann halt auch wieder einen. Dem würd ich dasselbe sagen, wenn er mich dann nach meiner Meinung fragt.

[sirdir]

Ach komm Patrick, das hat so keiner gesagt. "Weiter" ja! aber "Weiter SO" ganz sicher nicht... und auch Schulterklopfer gabs keine...:005:

 

Ach, meinereiner beliebt manchmal, die Sache etwas überspitzt auszudrücken.

[Frank_Willfeld]

Ach, meinereiner beliebt manchmal, die Sache etwas überspitzt auszudrücken.

 

na dann, ich dachte schon die spanische Sonne würde Dir nicht guttun...:D

[Berchi]

@Martin (mds)

 

Da hast du natürlich recht, diesen Satz hatte ich beim Schnelllesen tatsächlich verschluckt - mein Fehler also.

 

(Zu meiner 'kleinen' Rechtfertigung: In der Sachliteratur und bei wissenschatlichen Berichten gibts den Begriff 'Titeltreue', d.h. der Titel steht dafür, was danach kommt. In den Unfallberichten des NTSB heisst die entsprechende Überschrift darum auch "Probable Cause" und nicht einfach nur "Cause". Nützt hier aber nichts, ich habe diese Abschwächung unter dem Titel 'Ursachen' schlicht überlesen.)

 

Sorry also für die Aufregung,

Berchi

[Raflight]

Das Wichtigste vor dem Weiterfliegen ist "mit der Psyche umgehen" zu können. Immerhin sind fast 80 - 90 % aller Unfallursachen "human factors". Alle anderen Fehler - auch hier zitierte - lassen sich nach Übung eliminieren.

Grüße Ralph:cool:

[Raflight]

Entscheident ist dann ohnehin die berechnete Schwerpunktlage.

Ralph:001:

[beat_ch]

Ich finde es schon sehr bemerkenswert, dass Du Dich einer öffentlichen Diskussion stellst.

Ich habe mir den Unfallbereicht eingezogen und bin noch immer an der „Verdauung“.

Du hast offensichtlich die Lage damals völlig unterschätzt und Deine Fähigkeiten überschätzt. Ein technisches Versagen kann 100% ausgeschlossen werden und es kommt nur menschliches Versagen als Unfallursache in Betracht.

So ein Erlebnis hinterlässt Narben und begleitet Dich für den Rest des Lebens. Je nach Persönlichkeit kann ein so dramatisches Ereignis auch dazu führen, dass der betroffene daran wächst und „aus den Fehlern“ lernt.

Du musst für Dich selbst entscheiden, ob Du zurück in den Pilotensitz willst. Diese Entscheidung kannst nur Du treffen.

Lektüre die Dir eventuell beim Entscheid helfen kann:

ISBN-13: 978-3821859385 ISBN-13: 978-3821859439