Bugs in Fullflightsimulatoren

[Schorsch]

Die Programme der FFS sind meist auf FORTRAN und ADA basierende Systeme. Die Rechner laufen oft mit IBM Betriebssystemen oder UNNÜTZ. Eventuell ist neuerdings auch Windows hinzu gekommen.

Auch wenn so ein FFS schick aussieht, es muss dahinter nicht die neuste Technik stecken. Ältere Sims (Mitte der 90er) werden von modernen Home-PCs ausgestochen. Das Flugmodell ist dabei das geringste Problem.

 

Wie inzwischen ja allgemein bekannt, sind Simulatoren ein Abbild der Wirklichkeit, nicht deren 100%iger Ersatz. Speziell in sehr abgefahrenen Situationen können sie doch recht weit von der Realität entfernt sein.

[TooLowFlap]

Wie inzwischen ja allgemein bekannt, sind Simulatoren ein Abbild der Wirklichkeit, nicht deren 100%iger Ersatz. Speziell in sehr abgefahrenen Situationen können sie doch recht weit von der Realität entfernt sein.

 

So abgefahren müssen die Situationen gar nicht sein. Ich erinnere damals an den Skandal vor laufender Kamera, wo eine LH-Crew in äußerst prominenter Besetzung eine A 340 im Simulator in eine äußerst prikäre Situation geflogen hat. Folge seitens der Flottenleitung war: Die "Nestbeschmutzer" wurden in zusätzliche Refresher geladen. Blöd nur, dass bei dem Nachspielen der Sitation der Vogel in die gleiche missliche Lage kam. Doppelt blöd war dann die Reaktion von Airbus...

 

Wen die ganze Story interessiert, dem empfehle ich die WDR-Reportage "Tödliche Logik", die von Spiegel-TV nochmals inkl. der Reaktionen nach der Ausstrahlung überarbeitet wurde.

[sovereign kutscher]

So abgefahren müssen die Situationen gar nicht sein. Ich erinnere damals an den Skandal vor laufender Kamera, wo eine LH-Crew in äußerst prominenter Besetzung eine A 340 im Simulator in eine äußerst prikäre Situation geflogen hat. Folge seitens der Flottenleitung war: Die "Nestbeschmutzer" wurden in zusätzliche Refresher geladen. Blöd nur, dass bei dem Nachspielen der Sitation der Vogel in die gleiche missliche Lage kam. Doppelt blöd war dann die Reaktion von Airbus...

 

Wen die ganze Story interessiert, dem empfehle ich die WDR-Reportage "Tödliche Logik", die von Spiegel-TV nochmals inkl. der Reaktionen nach der Ausstrahlung überarbeitet wurde.

Gibt es diese Reportage irgendwo im Netz oder einen zumindest fachlich korrekten Bericht dazu??

Dem Spiegel traue ich in der Hinsicht nicht so ganz und das war das einzige was ich dazu gefunden habe.

Danke schonmal.

[TooLowFlap]

Im Netz ist mir dazu nicht bekannt. Ich habe hier nur die Artikel aus der CF-Info, die Pressemitteilungen von Airbus & Lufthansa vor mir liegen. Vielleicht kann Dir der WDR die Unterlagen zukommen lassen (auch die müssten das haben).

 

P.S.: To make a long story short: Man simulierte einen doppelten Triebwerksausfall - je ein Triebwerk pro Flügel - bei der A 340 im Simulator. Anschließend hatte man die ECAM Anweisungen abgearbeitet und sich wieder dem Interview zugewandt, als plötzlich das Gebimmel losging. Cabin Altitude. Durch das Abstellen eines Triebwerks stellt sich automatisch auch das Pack auf der Seite ab. Wird an beiden Flächen ein Triebwerk über den Fire Switch abgestellt, sind auch beide Packs aus. Folge: Der Kabinendruck sinkt ab. Leider enthielt die Checkliste auf dem ECAM keinerlei Hinweis darauf.

 

Fraglich war nun: Handelte es sich um ein eklatantes Crew-Versagen (Behauptung von Lufthansa), einen Programmierfehler im Simulator (spätere Behauptung von Airbus) oder gar um einen Systemfehler im echten Flugzeug, der in den Simulator übernommen wurde?

 

Der Simulator wurde von zwei äußerst erfahrenen Piloten gesteuert - beide hochrangige Mitglieder der Vereiningung Cockpit. Lufthansa reagierte und lud beide zu Refreshern vor. Blöd nur: Man wollte der nun angestachelten Presse demonstrieren, dass die beiden VC-Piloten zu blöd zum Fliegen sind...also zwei Checkkapitäne in den Simualtor gesetzt, die SItuation nachgeflogen und wieder durfte man sich die Sauerstoffmasken aufsetzen...

 

In der Folge hagelt es einstweilige Verfügungen von Airbus gegen den WDR, von der Lufthansa gegne den WDR usw.

 

Man kam zu dem Schluss: Die Piloten hatten nichts falsch gemacht, sie hatten sich vorschriftsgemäß an das ECAM-Procedure gehalten.

 

Fraglich war nun: Ist der Simualtor falsch programmiert oder ist er gar richtig, i.S. von dem echten Flieger angelehnt, programmiert und es gibt auch auf dem realen Muster diese Fehlprogrammierung.

 

Airbus lud nun die versammelte Presse (1/4 Jahr später) nach Toulouse und demostrierte, dass der dort stehende Simulator die richtigen Procedures anzeigte. Das war jedoch nach Auffassung der Lufthansa 1995 der einzige Simulator weltweit, der das so machte...kein Simulator der LH macht es jedenfalls.

 

Ob es das reale Flugzeug zu dem Zeitpunkt richtig machte, war hart diskutiert und wurde nie offiziell vollumfänglich geklärt, soweit ich informiert bin.

[D-7813]

Ob es das reale Flugzeug zu dem Zeitpunkt richtig machte, war hart diskutiert und wurde nie offiziell vollumfänglich geklärt, soweit ich informiert bin

 

Wieso schnappt man sich bei so einem Imageverlust nicht ein A340 Testflugzeug, steigt auf 4000m und probiert es aus?

[TooLowFlap]

Warum so kompliziert? Einfach im Code nachschauen...dürfte für einen Programmiere eine Sache von 5 Minuten sein. Warum damals seitens Airbus so reagiert wurde, darüber mag sich jeder selbst seine Gedanken machen.

 

Die Sendung war übrigens zum Thema Mensch-Maschine-Schnittstelle. Der Simulatorflug sollte eigentlich zeigen, wie man das in dem Bereich ideal gestalten kann. Was sich daraus entwickelte, war schon enorm.

 

Abgesehen davon halte ich einen Flug auf nur noch zwei Töpfen außerhalb der notwendingen Zertifizierungsphase für einen Notfall. Etwas, was man nicht sinnlos provoziert.

[HHS]

Solange die Geräte, an denen die Anästhesisten arbeiten, nicht auch auf Windows-Basis laufen, bin ich noch halbwegs beruhigt. Und falls doch, dann will ich's nicht wissen ;)

 

Gruß

Johannes

 

Das war genau so ein Gerät....:002:

[D-7813]

Abgesehen davon halte ich einen Flug auf nur noch zwei Töpfen außerhalb der notwendingen Zertifizierungsphase für einen Notfall. Etwas, was man nicht sinnlos provoziert.

 

Natürlich ist das eine riskante Sache, man stelle sich nur wieder die Presse vor, wenn der Flieger abstürzen würde. Aber mir ist es trotzdem lieber, man probiert das, wenn man es nicht genau weiß, als dass es irgendwo passiert und es dann per Zufall herausgefunden wird.

 

Man stelle sich vor, über dem Pazifik, gängige Route Tahiti-LAX mit einem A340 passiert genau das. Durch die 4 Motoren kann der Flieger weit genug vom nächsten Flugplatz weg sein. 2 Motoren gehen aus, Packs gehen aus und die Menschen an Bord müssen mit den Sauerstoffmasken weiter fliegen. Nach einer Zeit ist doch der Sauerstoff weg. Dann muss an runter. Folge: Mehr Luftwiderstand->mehr Treibstoffverbrauch->weniger Reichweite. Ist dann überhaupt gewährleistet, dass das Flugzeug noch genug Sprit hat, um weiter zu fliegen?

 

Ich weiß, das ist eine unvorstellbare Situation. Aber es gab schon genug unvorstellbare Situationen, bei denen genug passiert ist, was nicht passieren kann.

 

An die Realos: Hat ein Flugzeug auf Langstrecke immer genug Sprit dabei, um auch in der Höhe, bei der man normal atmen kann, zum nächsten Flughafen zu fliegen? Wird das bei ETOPS-Zulassungen berücksichtigt? Und wie ist das mit 4-Strahligen Flugzeugen?

[josch]

Komplexe Systeme oder Abläufe vor laufenden Kameras zu präsentieren, ist wohl immer so eine Sache. Man sollte davon ausgehen, daß dies vorher 1:1 durchgespielt wird, alleine im Interesse der PR.

 

Berühmtes Beispiel, wie etwas weniger Komplexes vor aller Augen "einfährt" :009:

 

Gruß

Johannes

[TooLowFlap]

Aber mir ist es trotzdem lieber, man probiert das, wenn man es nicht genau weiß, als dass es irgendwo passiert und es dann per Zufall herausgefunden wird.

 

Warum denn nur? Das technische Verhalten des Fliegers stand doch nie in Rede. Er knallt die Packs raus. Das steht auch dick und fett im FCOM (1.26.20 und dort müsste es ziemlich am Anfang stehen). Fraglich ist ausschließlich, ob die ECAM-Checklist die Piloten darauf hinweist! Und das ließ sich innerhalb von Minuten am Boden checken.

 

Deine anderen Fragen führen hier zu weit und haben in meinen Augen Platz in einem neuen Thread. Nur soviel: Wenn ich bei der 744 direkt nach dem Start auf drei Töpfen weiterfliegen muss, so ändern sich FOB und Zeit des Touchdowns bei einem 10 Stunden Flug so gut wie gar nicht.

 

Komplexe Systeme oder Abläufe vor laufenden Kameras zu präsentieren, ist wohl immer so eine Sache. Man sollte davon ausgehen, daß dies vorher 1:1 durchgespielt wird, alleine im Interesse der PR.

 

Ja. Allerdings war die Situation eine andere. Nach der Einführung von FBW inkl. der Flight Envelope Protections mit der A320 in die Zivilluftfahrt sowie der 2nd Generation Glass Cockpits (A320 / 747-400) Ende der 80iger Jahre häuften sich bis Mitte der 90iger Jahre Unglücke. Unglücke, bei denen die Mensch-Maschine-Schnittstelle Teil an der Unglücksursache hatte.

 

Die Sendung wollte diese Unglücke beleuchten (vor allem Warschau). Dabei wurden mit der A 340 u.a. Maneuver geflogen, die zeigten, wo der Computer dem Menschen keine Chance mehr gibt ihn zu überstimmen. Es wurden Schwachstellen aufgezeigt, wo der Computer zu wenig Rückmeldung über sein Handeln gibt (keine beweglichen Thrust Lever im Autothrust Modus, keine Sidestick Bewegung usw.). Es wurden aber auch positive Sachen diskutiert, eben die ECAM-Checklists. Und dabei kam es zu dem Problem. Es wurde also zufällig gewählt - die Situation selbst wurde nicht provoziert.

[geranie]

was fürn programm wird für die eigentliche flusimulation genutzt?

auch szenerie und wetter uns so?

doch nicht der stinknormale microsoft fs9/x oder nur elemente davon?

 

Diese Frage würde mich auch interessieren? Wird da was komplett eigenes programmiert oder wie ist ein solder Sim aufgebaut?

[HHS]

Diese Frage würde mich auch interessieren? Wird da was komplett eigenes programmiert oder wie ist ein solder Sim aufgebaut?

 

Zum einen bietet MS tatsächlich einen FS-Derivat an: ESP http://www.microsoft.com/esp/ der für soetwas genutzt werden kann.

 

Dann können die Herstellerfirmen natürlich solche Programme selber schreiben, und das dürfte dann auch allermeistens der Fall sein. Für die Szenerie werden Satellietenbilder gekauft und einfache Objekte erstellt- an MSFS kommen die nicht unbedingt heran, aber das soll ja nicht das Ziel sein.

Ein solider Sim ist vorallem in der Flugphysik realistisch- d.h. das Flugmodell reagiert exakt und nach Überprüfung der Flugbehörden genauso wie das echte Flugzeug. Das geht nur mittels der Daten von den Flugzeugherstellern, die das nur gegen gewissen Cash herausgeben. Dann kommen natürlich die Navigationsanlagen, die ebenfalls genauso zu funktionieren und reagieren haben wie in Wirklichkeit. MSFS und Flightgear sind da in einigen wichtigen Dingen (noch) nicht Regel-gerecht. Auch die ganzen Systeme sind exakt kopiert bzw. sogar ganz übernommen. Auch die Hardware-Steuerung muss sich exakt verhalten wie in der Realität- selbst die teuersten Joysticks die wir User kaufen können das nicht simulieren.

 

MSFS ist da zu vereinfacht und ungenau dafür.

Hier sind die Anforderung für Computer-basiertes Aviatik Trainingsprogramm auf Englisch: Anforderungen an PERSONAL COMPUTER-BASED AVIATION TRAINING DEVICES- man kann sich gut ausdenken wie genau erst die Anforderungen für Fullflightsimulatoren sind.

 

Nur die Grafik macht noch keinen realistischen Simulator !