Warum mehr Gewicht mehr Kosten bedeutet

[marvin]

Hallo zusammen!

 

Ist folgende Argumentationskette richtig?

 

Mehr Gewicht -> Mehr Geschwindigkeit für Kräftegleichgewicht (Auftrieb, Gravitation), bzw. geringere Flughöhe -> Mehr Pitch -> Mehr Luftwiederstand -> Höhere Triebwerksleistung -> Mehr Verbrauch -> Mehr Kosten

 

Und die unter Umständen höheren Abfertigungskosten.

 

Danke für Eure Antworten!

[PC-pilot]

was mir noch dazu einfallen würde wären höhere kosten beim rollen (höheres Gewicht, höhere Reibung der Reifen am Boden)

[marvin]

Hm... bei einem Unterschied von >10t vielleicht, dann ist auch die Reifenmehrbelastung bei der Landung relevant. (Vermute ich einfach mal ;-) )

[sovereign kutscher]

was mir noch dazu einfallen würde wären höhere kosten beim rollen (höheres Gewicht, höhere Reibung der Reifen am Boden)

Ein intressanter Fakt dazu vielleicht.

die größte Belastung und der höchste Verschleiß tritt nicht bei der Landung sondern auf dem Weg zum Takeoff und während dem Takeoff auf

[Owndy]

Ein intressanter Fakt dazu vielleicht.

die größte Belastung und der höchste Verschleiß tritt nicht bei der Landung sondern auf dem Weg zum Takeoff und während dem Takeoff auf

 

Kannst du das bisschen genauer erklären, würde mich interessieren : )

 

@topic:

Mehr Gewicht -> Mehr Geschwindigkeit für Kräftegleichgewicht (Auftrieb, Gravitation)

Das klingt für mich unlogisch, müsste es nicht heissen:

Mehr Gewicht -> Mehr Schub für Kräftegleichgewicht (Auftrieb, Gravitation) ?

 

greez

[marvin]

Das nur in zweiter Hinsicht, da erst einmal die Gravitationskraft größer wird und mit mehr Auftriebskraft ausgeglichen werden muss, was zur Folge hat, dass die Geschwindigkeit erhöht werden muss oder der Pitch angepasst werden muss.

[Argoth]

Durch das zusätzliche Gewicht wird ganz einfach mehr Auftrieb benötigt, dieser wird mit mehr (positiven) Pitch erzeugt.Höherer Pitch wiederum benötigt mehr Schub um die gleiche Geschwindigkeit (bzw. Machzahl) zu halten. Denn die Airliner haben ja (meines Wissens nach) eine Cruise-Geschwindigkeit zwischen Mach 0.79 und Mach 0.85.. welche auch geflogen wird für höchstmögliche Effizienz.

 

Das grösste Gewicht macht aber sowieso der Treibstoff aus, der mitgenommen wird und Gepäck/Passagiere sind nur noch "Ballast". :005:

Wenn man jetzt jedoch daran denkt, dass eine grössere Triebwerksleistung benötigt wird, dann kommt man auch zu der Folgerung, dass die entsprechende Menge an Treibstoff zusätzlich auch noch mitgenommen werden muss. Schlussendlich hat man dann also nicht "nur" 10kg mehr Gepäck sondern auch noch 20-30kg (achtung! Spekulation, bitte um Auskunft eines Capt. :) ) mehr Treibstoff den man mitnehmen muss.

 

Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege!:008:

[sovereign kutscher]

Kannst du das bisschen genauer erklären, würde mich interessieren : )

 

 

greez

 

ist eigentlich ganz einfach. wenn man bedenkt dass ein airliner auf langstrecke evtl 100 Tonnen Sprit verbraucht, dann ist das Flugzeug also beim Start und taxien auch um 100 Tonnen schwerer.

Diese Masse muss erst einmal zur Startbahn bewegt werden. Bei großen airlinern gibt es deshalb auch eine max Taxi speed, damit die reifen nicht zu sehr erhitzen.

Die Startstrecke fällt dann auch noch länger aus, nochdazu bei einer höheren Geschwindigkeit, wodurch die Reifen dann natürlich enorm belastet werden.

[willard]

Interessant finde ich noch den Aspekt, dass durch zusätzliches Gewicht nur die max. Range, nicht aber die max. Endurance kleiner wird. Dies war eine Frage an meiner PPL-Theorieprüfung, und ich habe die leider falsch beantwortet.

 

--> Die Endurance ist vom Gewicht unabhängig. Hast Du Sprit für 4 Stunden, fliegst Du auch 4 Stunden.

--> Die Reichweite nimmt aber ab, da wie oben schon erwähnt, mit grösserem Anstellwinkel geflogen werden muss um den zusätzlichen Auftrieb zu erzeugen. Dies erhöht dann den Widerstand und reduziert somit die Geschwindigkeit.

 

 

EDIT: Völlig richtig Jürgen. War schon etwas spät, als ich den Beitrag geschrieben habe ;-)

[selli]

[...]

--> Die Reichweite nimmt aber ab, da wie oben schon erwähnt, mit grösserem Anstellwinkel geflogen werden muss um den zusätzlichen Auftrieb zu erzeugen. Dies erhöht dann den Widerstand und reduziert somit die Geschwindigkeit.

 

Muß das nicht so heißen? :confused:

[Argoth]

--> Die Reichweite nimmt aber ab, da wie oben schon erwähnt, mit grösserem Anstellwinkel geflogen werden muss um den zusätzlichen Auftrieb zu erzeugen. Dies erhöht dann den Widerstand und somit die Geschwindigkeit.

 

Bei einem Kleinflugzeug wo man im Cruise mit bestimmten Power-settings fliegt stimme ich dir da vollkommen zu.

 

Aber bei einem Airliner wird doch im Autopilot eine bestimmte Mach-Zahl und Altitude eingegeben. Resultiert dann nicht einfach der nötige Schub dazu aus der festgelegten Geschwindigkeit und Höhe und wird von der Auto-Thrust Funktion des Autopiloten automatisch gesetzt?

 

Dass die Reichweite abnimmt bestreite ich nicht, aber die Geschwindigkeit wird doch mit zusätzlichem Schub kompensiert, sofern mich nicht alles täuscht.

[Thomas Linz]

Das nur in zweiter Hinsicht, da erst einmal die Gravitationskraft größer wird und mit mehr Auftriebskraft ausgeglichen werden muss, was zur Folge hat, dass die Geschwindigkeit erhöht werden muss oder der Pitch angepasst werden muss.

 

Na, na, na :) Sicher wird die Gravitationskraft des Flugzeuges mit zunehmendem Gewicht größer und zwar in der Größenordnung, dass der Mehrverbrauch pro 1000 Flugstunden etwa geschätzte 1 Gramm Kerosin beträgt. Die Pitchänderung kann ich schon gar nicht mehr schätzen. :D

 

Also die Gravitiationskraft des Flugzeuges ändert sich im Prinzip gar nicht. Was sich ändert ist das Gewicht. Mehrgewicht kann kompensiert werden durch höhere Geschwindigkeit oder höheren AoA. Beide Varianten führen zu höherem Widerstand und somit zu einem höheren Verbrauch. In der Praxis kann man den höheren Verbrauch ein wenig reduzieren, indem man das Flugzeug so belädt, dass der Schwerpunkt nach hinten verlagert wird. Hat aber den Nachteil, dass das Flugzeug instabiler wird.

 

Natürlich hat ein voll beladener Airliner eine geringerere endurance, als der gleiche Airliner ohne Payload und zwar in Größenordnungen von Stunden.

 

Gruß

Thomas

[FalconJockey]

...und ewig viel Extrafuel tut es auch nicht: Man verbraucht pro Flugstunde ca. 5% des mitgeschleppten Extrafuels, um den Extrafuel mitzuschleppen. Böse Wortwahl, ich weiss *tilt* :D

[Thomas Linz]

...und ewig viel Extrafuel tut es auch nicht: Man verbraucht pro Flugstunde ca. 5% des mitgeschleppten Extrafuels, um den Extrafuel mitzuschleppen. Böse Wortwahl, ich weiss *tilt* :D

 

Jenau! Ich hatte mal im OFP ne Berechnung für die Kosteneinsparung durch Fueltankering. Die Einsparung betrug nach Abzug des Mehrverbrauchs firmenexistenzrettende 67$! :009: :007:

[FalconJockey]

Geil! :D Wobei...wir haben teilweise Preisunterschiede von 30% oder gar über 70% - da lohnt es sich wieder. Wegen ein paar Prozent, ist Tankering aber Blödsinn (wenn es nur aus diesem Grund gemacht wird).

[Bobby]

Da wird dann auf den Dollar genau mit spitzem Bleistift errechnet, wieviel gespart wird - aber an die Folgekosten wird eher nicht gedacht ;)

 

Fall: Tankering im Winter, langer Flug. Sprit weit unter Null Grad führt zu Eisansatz an der Destination = Enteisen für den Rückflug notwendig! Und schwupp-di-wupp sind die Savings wieder im Ofen!

 

Ein Schelm wer dabei Böses denkt...

 

Gruß Bobby

[PC-pilot]

tankering.. savings ?????????????????

 

kann mir das mal wer erklären.. (hab leider nicht den Linienpilotenschein... )

[Thomas Linz]

Da wird dann auf den Dollar genau mit spitzem Bleistift errechnet, wieviel gespart wird - aber an die Folgekosten wird eher nicht gedacht ;)

 

Fall: Tankering im Winter, langer Flug. Sprit weit unter Null Grad führt zu Eisansatz an der Destination = Enteisen für den Rückflug notwendig! Und schwupp-di-wupp sind die Savings wieder im Ofen!

 

Ein Schelm wer dabei Böses denkt...

 

Gruß Bobby

 

Ehrlich gesagt, habe ich auch noch nie sooo weit gedacht. Aber wie Falconj. schon geschrieben hat, auch wir haben manchmal Preisunterschiede von 50%. Da lohnt sich Tankering in jedem Fall, aber ne Rechnung wegen theoretischen 67$ ist echt krass.

[Bobby]

tankering.. savings ?????????????????

 

kann mir das mal wer erklären.. (hab leider nicht den Linienpilotenschein... )

 

Hallo Martin,

 

Tankering bedeutet, dass Du den Sprit für den Rückflug bereits auf dem Hinflug an Bord hast. Das macht Sinn, wenn der Sprit an der Destination sehr teuer ist.

 

Zwar verbrauchst Du auf dem Hinflug mehr Kerosin um das höhere Gewicht zum Ziel zu bringen - aber unterm Strich sparst Du ein paar Euro, weil Du den teuren Sprit an der Destination nicht tanken und bezahlen musst!

Manchmal ist Tankering auch nötig, wenn es an der Destination gar keinen Sprit gibt!

 

@ Thomas: Ne...ich hätte ehrlich gesagt auch nicht so weit gedacht...besonders toll ist das ganze, wenn vor Ort kein Enteisen möglich ist! Ist mir zum Glück nicht selbst passiert!

 

Alles klar?

Gruß Bobby

[Thomas Linz]

tankering.. savings ?????????????????

 

kann mir das mal wer erklären.. (hab leider nicht den Linienpilotenschein... )

 

Hallo Martin!

 

Sogenanntes Fueltankering wird aus verschiedensten Gründen gemacht. Ein Grund ist es, Geld zu sparen. Das Prinzip ist ganz einfach. Am Abflugort kostet die Tonne Kerosin sagen wir mal 500$, am Ziel 1000$. Sagen wir mal nach Berücksichtigung von MTOW, MLW, etc. kann man 10to Extra mitnehmen. Bruttoersparnis 5.000$, natürlich muß man den Transport des Extrafuel "bezahlen". Im Endeffekt bleiben dann vielleicht 3-4000$ Ersparnis über.

 

Gruß

Thomas

[PC-pilot]

danke..

 

daraus schließe ich, dass Tankering auch nur bis zu einer gewissen Streckenlänge möglich ist (von Wien bis nach New York und wieder zurück geht sich nicht mal mit der 747 aus.. )

[PC-pilot]

[offtopic on] gibt es eigentlich irgend einen Tread wo all diese Bezeichnungen wie z.B. Tankering etc. einmal erwähnt werden und erklärt werden?? falles es das nicht nicht gibt, wäre das eine tolle sache, vor allem für die Flightsimmer =) [offtopicoff]

[Luftibus]

... aber ne Rechnung wegen theoretischen 67$ ist echt krass.

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung, denn die Rechenleistung des Computers ist fast gratis, und zumindest bei meiner Firma steht wieviel der Gewinn pro Tonne tankering ist, direkt auf dem Flugplan.

 

Mach ich das jetzt einmal pro Tag bei einem Gewinn von Total 1$ so ergibt das immerhin bei durchschnittlich 15 Arbeitstagen pro Monat ca. 1$x15x12=180$ pro Jahr und Cockpitbesatzung. Nehmen wir Deine 67$* dann sind wir schon bei 12'060$ pro Jahr und Cockpitbesatzung. Angenommen eine Firma hat 500 Cockpitcrews dann sind das 6'030'000$ die sie Spart!;)

 

* Annahme: Gewinn durch Tankering pro Tag

[Thomas]

daraus schließe ich, dass Tankering auch nur bis zu einer gewissen Streckenlänge möglich ist (von Wien bis nach New York und wieder zurück geht sich nicht mal mit der 747 aus.. )

 

Tankering ist immer dann möglich, wenn man Nutzlast- oder Volumenkapazitäten verfügbar hast. Du musst ja nicht für den kompletten Retourflug tankern.

 

Nimm Dein Beispiel Wien-New York: Wenn der Flug nach New York z.B. 70t Kerosin benötigt und Du eine Tankkapazität von 100t hast, kannst Du, sofern es die diversen Payload-Limitationen hergeben, theoretisch 30t extra Fuel mitnehmen. Wenn Du dann in New York angekommen bist, stehen Dir von den 30t noch 25t zur Verfügung, so dass Du nur noch 45t von dem teuren JFK-Most für den Rückflug aufnehmen musst (Alle Zahlen hypothetisch und ohne Betrachtung von Wind etc). Wieviel Treibstoff der Transport von einer Tonne zusätzlicher Nutzlast kostet (egal, ob diese Nutzlast Treibstoff, Passagiere oder Fracht sind), entnimmt man dem Flugplan. Ich habe im Kopf, dass es für eine Europa-Asien-Strecke auf dem Frachter schnell mal 2-300kg pro Tonne sein können.

 

Gruss,

Thomas

[PC-pilot]

geht es sich wirklich aus .. dass wenn ich von Wien nach New York fliege Tankering durchführen kann.

 

Ich habe immer geglaubt bei so einer weiten Strecke geht der gesamte Sprit für eine Strecke drauf.

Oder kann eine 747 wirklich auf so einer weiten Strecke mehr Sprit mitnehmen als sie benötigt??