Jumbo mit Pflanzenöl als Treibstoff!

[Walter Fischer]

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/erfolgreicher_testflug_mit_biotreibstoff_in_neuseeland_1.1621428.html

 

Gruss Walti

[FalconJockey]

Nur, was ist umweltschädlicher: Riesige Monokulturen, wahrscheinlich erschaffen aus abgebranntem oder abgeholztem Regenwald, um Pflanzenöl herzustellen oder CO2 aus Erdölprodukten in die Luft blasen?

 

Es wird Zeit, dass ein wirklich alternativer Kraftstoff herkommt.

[willard]

Das ganze Thema der Biotreibstoffe ist wirklich sehr kontrovers. Einerseits ist dieser Sprit komplett CO2-neutral, was sicher eine gute Sache ist. Andererseits konkurrenziert der landwirtschaftliche Anbau dieser Ressource die Nahrungsmittelproduktion. Ich bin gespannt, wie man in naher Zukunft die Vor- und Nachteile abwägen wird.

[CarstenB]

Über die Abholzung der Regenwälder für das Rumpsteak regt sich komischerweise kaum jemand auf.

 

Doch gerade der von NZ eingeschlagenen und im Artikel beschriebene Weg (ebenso wie der Algenansatz der VS) geht eben weg von den bisher vielfach verwendeten Raps- oder Sojaprodukten und konkurriert damit weniger mit den Viehfutterflächen.

 

Welche Alternativen hat man derzeit, wenn man die Ölvorräte strecken und gleichzeitg wengier CO2 freisetzen möchte? Am Verbrauch sparen und eben nicht mal eben schnell durch die Gegend jetten! Doch löst das sicherlich noch mehr Widerstand aus.

[Walter Fischer]

Also mit dieser eben mal schnellen Vergnügungsrumdüserei ist wenigstens in den kommenden Monaten und evtl. (Krisen-) Jahren vorerst fertig lustig.

Die Geldbeutel der Konsumenten werden eher wieder für nahegelegene Reiseziele geöffnet. Bei uns in der Schweiz zeichnet sich dieser Trend schon jetzt stark ab.

 

Gruss Walti

[Danix]

Regt euch nicht auf, alternative Brennstoffe werden in der Luftfahrt niemals eine Rolle spielen. Es sei denn, sie kriegen einen Treibstoff hin, der die gleiche spezifische Energiedichte hat: Gleich viel Leistung pro Liter oder kg. Das bringen weder die pflanzlichen Öle noch die Alkohole (Ethanol usw). hin. Bei weitem nicht. Im Schnitt so ungefähr 1/3 weniger.

 

Wenn eine Airline also 1/3 mehr Gewicht herumschleppen muss für die gleiche Leistung, dann könnte sie gleich zusammenpacken. Das wären dann ein paar Dutzend bis ein paar 100 Paxe pro Flugzeug weniger, da macht niemand mit.

 

Alternative Brennstoffe werden höchstwahrscheinlich eine grosse Zukunft haben - in der Luftfahrt werden sie erst eingesetzt, wenn der letzte Tropfen Erdöl ausgequetscht wird oder er unverschähmt teuer sein wird. Oder beim Militär, dort kommt's nicht drauf an ;)

 

Dani

[CarstenB]

Regt euch nicht auf, alternative Brennstoffe werden in der Luftfahrt niemals eine Rolle spielen. Es sei denn, sie kriegen einen Treibstoff hin, der die gleiche spezifische Energiedichte hat: Gleich viel Leistung pro Liter oder kg. Das bringen weder die pflanzlichen Öle noch die Alkohole (Ethanol usw). hin. Bei weitem nicht. Im Schnitt so ungefähr 1/3 weniger.

Hm, dann kriegst Du vielleicht doch bald BtL-Kerosin in den Tank ;)

1l BtL-Kraftstoff ersetzt ca. 0,97l Diesel

http://www.btl-plattform.de/cms35/Eigenschaften.732.0.html

[Thomas]

Das wären dann ein paar Dutzend bis ein paar 100 Paxe pro Flugzeug weniger, da macht niemand mit.

 

Och, so lange das nur die "1 Cent"-Passagiere der Ryanair etc. sind.... ;)

 

Gruss,

Thomas

[Floeru]

Man geht viel zu viel auf die Biotreibstoffe los, statt auf die anderen Energien wie Sonnenstrahlung, Brennstoffzelle, Solarzelle, etc...

 

Ich finde, man sollte lieber in der Solarenergie forschen, ich denke, dort wird man viel mehr rausholen können als sonst wo. Oder aus der Umgebungsenergie, kann man auch noch sehr viel hohlen...

 

Umgebungsenergie für Handys

[marvin]

Das Problem an der Sonnenenergie ist, dass es bis dato viel zu viel Platz für viel zu wenig Energie braucht, was sich so einfach auch nicht beheben lässt. Es gibt eine Solarkonstante (1,3 kW/m²). Mehr kann man nicht aus einem Quadratmeter Solarzelle herrausholen, egal wie effizient die Technik ist, weil mehr schlichtweg nicht eingestrahlt wird. Wenn du nun einen 100 Tonnen schweren Klotz von 0 auf 200 km/h beschleunigen willst in ca. 60 Sekunden, dann wirst du eine Fläche von (1/2 * 10^5 * (200/3,6)² / 1300 / 60) ~ 2000m² Jetzt wird man sich vielleicht denken, dass 2000qm nicht so die Masse sind. Das ist richtig! Aber: 1. Der Wert von 1,3 kW/m² wird nirgends auf der Erde erreicht; 2. Nicht überall steht die Sonne im Zenit; 3. Nicht immer scheint die Sonne (-> Lagerung von Energie; Verluste); 4. Die anderen Werte sind auch recht optimistisch eingesetzt (Vernachlässigung von: Reibung; Luftwiederstand; Verlusten)

 

Ich denke nicht, dass die Zukunft in Solarstrom liegt. Und solange man keinen sauberen Weg gefunden hat Strom zu produzieren auch die Brennstoffzelle keine Lösung ist. Ersteinmal ist der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle sehr bescheiden (ca. 35-50%) und für die Herstellung des Stroms ist wiederrum ein ein Verlust von Primärenergie einzurechnen, sodass alles im allem die Ökobilanz der Brennstoffzelle alles andere als rosig aussieht.

Wo ich allerdings sehr wohl einen Anwendungsbereich für Brenstoffzellentechnik sehe ist z.B. als Ersatz für APU Turbinen und als elektrisches Rollsystem, sodass man ohne Triebwerke rollen kann.

In Verbindung mit H2O Kraftwerken und anderen regernerativen Energien sieht das natürlich ganz anders aus, allerdings sagt der deutsche Strommix (und der Schweizer wird auch nicht viel besser sein) etwas ganz anderes.

 

Ich denke (hoffe), dass in möglichst naher Zukunft Kernfusionsreaktoren in die energetische Gewinnzone fahren, sodass man mit diesen unter einem (in meinen Augen) kalkulierbaren atomaren Risiko CO2-mäßig sauberen Strom herstellen könnte und zwar in Massen.

 

Noch ein Wort zur Umgebungsenergie: Für Kleingeräte sicherlich sinnvoll, vor allem, weil diese auch noch bedient werden, für Großgerät allerdings sicherlich vollkommen unpraktikabel.

 

Ich denke, dass man im Moment noch die größten Energieeinsparungen durch Effizienzsteigerungen erreichen kann. Es wird an so vielen Stellen Energie verschwendet, sodass man auf einen gewissen Teil unseres Energiebedarfes verzichten kann ohne, dass irgendjemand einmal weniger im Jahr zum Spaß in der Welt jettet oder sonst auf irgendetwas verzichten muss.

 

Aber natürlich kostet das alles viel Geld, aber es ist gut angelegtes Geld!

[CarstenB]

Man geht viel zu viel auf die Biotreibstoffe los, statt auf die anderen Energien wie Sonnenstrahlung, Brennstoffzelle, Solarzelle, etc...

Bis die Technologien für Flugzeuge im industriellen Maßstab zur Verfügung stehen, wird noch viel Zeit gehen - sofern das überhaupt Sinn macht. Bestenfalls für Zusatzfunktioen wie APU oder Nischenprodukte wie Segelflugzeuge mit Hilfsantrieb ist es derzeit überhaupt realistisch.

 

Drahtlose "Umgebungsenergie" als Antriebsenergie für Fahrzeuge halte ich für die mittlere Zukunft für völlig ausgeschlossen. Dafür sind die Energieströme viel zu groß.

[Floeru]

@marvin

 

Natürlich, sind diese Sachen noch nicht für Grossmaterial geeignet, aber man steht auch noch mit der Forschung ganz am Anfang und es muss noch sehr viel erfunden werden....

 

Und auch wenn das Zeugs erfunden wäre, muss alles noch sehr lange vom Flugamt durchgenommen werden, bis es die Berechtigung für die Luftfahrt im grossen Stil bekommt....

 

Man denke nur schon an LiPo-Akkus....

 

mfg Flo

[mooneyfan]

Ich gehe soweit, dass ich behaupte Bio-Treibstoffe sind die einzige wirkliche Alternative, nicht nur für die Luftfahrt. Das Öl bald "alle" ist, ist weitgehend klar. Ob das jetzt in 30, 50, 100 oder 150 Jahren der Fall ist, steht noch zur Debatte, wobei ich ein Maß zwischen 50 und 120 Jahren für realistisch. Neben der Notwendigkeit etwas neues zu entwickeln steht für mich eine Frage: Wie kommt der Mensch mit solchen neuerungen klar, die doch recht "plötzlich" kommen müssten. Stellt euch nur einmal vor, es würde ich 40 Jahren nur noch fliegende Solarzellen mit Sitzen drunter geben. Oder wasserstoffgetrieben fensterlose Raketen. Sind wir Menschen in der Lage, solche Neuerungen nicht nur zu entwickeln, sondern auch wirklich zu nutzen? Es muss irgendwas verändert werden, ansonsten würden wir in ein tiefes nichts fallen. Wie die Entwicklungen aussehen, das können wir beeiunflussen, jeder von uns. Das ist auch Energiesparen (Ölsparen) um Den Entwicklern die Möglichkeit zu geben, ihre Entdeckungen wirklich ausreifen zu lassen.

 

Ich bin der Meinung, dass Biotreibstoffe, zumindest für die nahe Zukunft, unumgebar sind. Wir müssen das beste daraus machen. Dazu folgende Punkte:

 

- Energie sparen: Je weniger Energie angefordert wird, desto weniger Anbaufläche wird benötigt.

 

-die sozialen Aspekte beachten: Wir dürfen es uns nicht so einfach machen indem wir Bauern einfach höhere Preise zahlen als der Lebensmittelmarkt das tut.

 

-der technische Aspekt: Man sollte darauf achten die Natur nicht so auszubeuten wie das mit dem Öl getan wurde. Man muss auf Verträglichkeit achten, nicht nur technisch.

 

Ich hoffe, Menschen aller Couleur werden diesen Prozess und damit die Zukunft gestalten können. Jeder kann seinen Beitrag leisten.

 

Jaja, irgendwie sehr grundsätzlich geraten, aber ich wollte das einfach mal sagen =)

 

Ein wunderbares neues Jahr wünscht euch

Frederik.

[Danix]

Dein Post gefällt mir. Leider verwechselst du Wunsch mit Wirklichkeit bzw. Verwirklichbarkeit.

 

Prosit Neujahr!

 

Dani

[Maxrpm]

Nur, was ist umweltschädlicher: Riesige Monokulturen, wahrscheinlich erschaffen aus abgebranntem oder abgeholztem Regenwald, um Pflanzenöl herzustellen oder CO2 aus Erdölprodukten in die Luft blasen?

 

Es wird Zeit, dass ein wirklich alternativer Kraftstoff herkommt.

 

Für die Luftfahrt kommt aber keiner. Mutter Natur hat 2000 Million Jahre Entwicklungszeit in das Zeug gesteckt das wir Erdöl nennen, und das eigentlich nichts anderes ist als duch Photosysthese hochzentrierte Sonenenergie.

 

Diese extreme, unerreichte Enegiedichte des Erdöl´s hat einen Grund. Milliarden Jahre Evolution haben eine chemische Verbindung gesucht, die Energie möglchst hoch konzentrieren kann. (ermöglicht der Pflanze längst mögliches Überleben bei Sonnenmangel)

 

Wir sind nicht in der Lage in ein paar Jahrzehnten etwas zu toppen das so lange entwickelt wurde.

 

Wolfgang

[willard]

Wir sind nicht in der Lage in ein paar Jahrzehnten etwas zu toppen das so lange entwickelt wurde.

 

Abwarten. Die Menschen werden einen Weg finden, das Energie-Dilemma zu lösen. Und wenn es noch 500 Jahre geht, aber sie werden einen Weg finden...

[Floeru]

Abwarten. Die Menschen werden einen Weg finden, das Energie-Dilemma zu lösen. Und wenn es noch 500 Jahre geht, aber sie werden einen Weg finden...

 

Falsch, wir alle müssen einen Weg finden!

 

Und wie haben auch keine 500 Jahre mehr zeit!

Es muss wirklich in den nächsten 40-50 Jahren dringen was geschehen, nicht nur wegen den Treibstoffen, sondern auch wegen der Klimaerwärmung!

 

Das sind wirklich die wichtigsten Faktoren, es bringt nichts, wenn wir in 200 Jahren was finden würden aber schon in 100 Jahren die Welt nur noch aus Staub und Fels besteht und es keine Menschheit mehr gibt...

 

 

 

 

Gut, das mit den Zeiten, mag übertrieben sein, aber wenn wir nicht schleunigst was ändern, kommts wirklich noch so heraus....

[Maxrpm]

Tut mir ja leid Jungs. Aber dazu war ich nun zu lange Physiker. Wir bekommen keine neue Wunderwuzimaschine auch wenn wir sie noch so wünschen oder zu brauchen glauben.

 

Wir müssen mit dem was wir haben auskommen. Die Solarkostante und alles was man damit machen kann (Wasserkraft, Wind, Solarenegie) , die fossilen Brennstoffe und das Uran.

 

Wenn das nicht langt werden wir sparen müssen.

 

Wolfgang

[CarstenB]

Aber dazu war ich nun zu lange Physiker.

Dann sollte Dir ja

"Was wir wissen, ist ein Tropfen – was wir nicht wissen, ein Ozean"

bekannt sein.

;)

Woher nimmst Du z.B. die Sicherheit, dass die Kernfusion in einen ähnlichen Irrweg mündet wie die Kernspaltung?

[FalconJockey]

Also bauen wir Kernreaktoren in die Flugzeuge und fliegen CO2-arm mit 'nem Elektroantrieb :)

[Floeru]

Also bauen wir Kernreaktoren in die Flugzeuge und fliegen CO2-arm mit 'nem Elektroantrieb :)

 

Cool und us assiert das gleiche, wie dem U-Boot... ;)

 

Nee, da nehm ich mir lieber nen Adler, oder nen condor.. ;):009::p

 

Bei einem Kernkraftwerk auf der Erde, mach ich mir nicht wirklich Gedanken, aber in einem fahrzeug....;)

 

Ich würde mir zuerst die Kugel geben, bevor wir abheben.... Oder gar nicht erst einsteigen...;)

 

 

Aber dazu war ich nun zu lange Physiker.

 

Woher wissen wir, dass du wirklich Physiker warst oder bist?;)

 

Sorry, bis ich keine Beweise habe, glaub ich dir nicht, sorry...

 

Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser, das gilt im ganzen Flugzeugbau und Flugzeugwartung und auch auf dem Rest der Welt...

[willard]

...schon in 100 Jahren die Welt nur noch aus Staub und Fels besteht....

 

Hoffentlich ist die Frau Fels nett, sonst wird es ziemlich einsam, wenn nur noch wir zwei übrig sind :p:p

 

Thomas Staub

[CarstenB]

Also bauen wir Kernreaktoren in die Flugzeuge und fliegen CO2-arm mit 'nem Elektroantrieb :)

Wer weiß! Vor 50 Jahren hätten die wenigsten geglaubt, dass man heute mit 800 anderen einen halben Tag durch die Gegend fliegen kann. Kernspaltung hatte man ja schon angedacht, doch dann schnell als zu riskant und unpraktikabel verworfen.

 

Nur ist das noch ganz ferne Zukunftssmusik und es muss noch viel Grundlagenfoschung betrieben werden. Wie ich schon bei den anderen Diskussionen zum Thema angeführt hatte, wird es mittelfristig sicherlich keinen Ersatz für flüssige Treibstoffe in der Luftfahrt geben. Doch wird dieser weiterhin auf Rohöl basieren? Allein schon die Endlichkeit der wirtschaftlich ausbeutbaren Vorräte sprechen dagegen. Wir sind von Kohlenwasserstoffen abhängig - und das nicht nur im Transportwesen. Treibstoffe konkurrieren dabei auch mit anderen Dingen wie Medikamente, etc. Nicht umsonst ist die organische Chemie ein eigener Zweig.

 

Seit Jahrzehnten wird Kerosin jedoch schon synthetisch im industriellen Maßstab hergestellt und auch, sicherlich zur Überraschung einiger, in der Luftfahrt eingesetzt. Basis ist dabei eben nicht Erdöl und die Grundlagen sind u.a. von Bergius-Pier und Fischer-Tropsch schon vor Jahrzehnten gelegt worden. Aktuell verstärkt man wieder die für die Massenmedien und Aktionäre interessantere Anwendungsfoschung zur Findung eines anderen, wirtschaftlich nutzbaren Kohlenstofflieferanten.

 

Was die Versuche mit BtL-Krafstoffen so interessant macht, ist deren Kompatibilität mit den vorhandenen, auf Erdöl basierenden Krafstoffen. Es ist weder am Flughafen noch im Flugzeug etwas grundsätzlich neues erforderlich und man gewinnt Zeit. Es dürfte aber so ziemlich jedem klar sein, dass man allein damit das Erdöl nicht vollständig ersetzen kann.

 

Um aber den Kreis zu schließen und auf das Ausgangszitat zurück zu kommen: Wer sagt denn, dass man nicht in ein paar Jahren z.B. in größerem Maßstab Autos auf den Straßen findet, die eben nicht von Verbrennungsmotoren angetrieben werden? Mit dem eingesparten Benzin/Diesel könnte man dann andere Maschinen betreiben oder wichtigere Produkte erzeugen. Der aktuell wieder hochkochende Hype zu Elektroautos deutet zumindest in diese Richtung. Und auch bei der stationären Kraft- oder Wärme-Erzeugung gibt es zunehmend wirtschaftlichere Alternativen zur fossilen Brennstoffen, ohne dass man die dabei entstehenden Abfallprodukte für zig Jahrtausende irgendwie hermetisch wegschließen muss.

[Maxrpm]

Dann sollte Dir ja

"Was wir wissen, ist ein Tropfen – was wir nicht wissen, ein Ozean"

bekannt sein.

;)

Woher nimmst Du z.B. die Sicherheit, dass die Kernfusion in einen ähnlichen Irrweg mündet wie die Kernspaltung?

 

Sicher wahr - aber einmal ist zwischen Wissen und technologischer Anwendbarkeit ist ein sehr großer Unterschied und andererseits kann Wissen nicht einfach auf Befehl erweitert weren.

 

Kernfusion ist ein gutes Beipiel dafür. Seit 60Jahren wird mit jährlichem Milliarden Einsatz intensiv daran entwickelt und seit 60 Jahren heißt es in 50 Jahren frühestens wird die Technologie verwendbar sein.

 

Die Luftfahrt ist vielleicht die enzige Techologie wo seit Beginn, seit den Gebrüdern Whright immer internsiv an der Enegieeffizienz der Antriebe gearbeitet wurde.

 

Nicht weil Öl ausging oder teuer war oder wegen einer CO2 Furcht. Beim Flugzeug hat Enegieeffizienz immer Reichweite bzw. Nutzlast bedeutet. Das galt vorallem in den beiden Weltkriegen als weltweit Forschungsmittel aufgewendet wurden gegen die das Apollo Mondprogramm bläßlich erscheint.

 

Das Resultat sind die Motoren die wir derzeit haben - die werden stetig weiterentwicklet aber wir bekommen keine fundamental besseren in absehbarer Zeit.

 

Aber auch hier sind unsere Einssparmöglichkeiten groß. Auf der Kurzstrecke bis 2 h verbraucht die längst eingeführte Turboproptechnologie wenig mehr als die Hälfte pro Sitzplatz.

 

Beim Strassenverkehr sind die Möglichkeiten mit existierender Technologie noch viel größer. Seit 10 Jahren kann man ein 3 Liter Auto kaufen - hat nur kaum wer getan. Aber das Potential für 60% weniger Ölverbrauch im Strassenverkehr ist da - ohne neue Technologiesprünge. Man wird sehen was die neuen Plug-In Hybridfahrzeuge bringen werden. Wenn das klappt kommen wir zumindest ein Stück weg vom Öl zum Strom.

 

Ein Freund der in der Kernkrafttechnologie arbeitet hat mir gesagt, dass die französischen Autobahnen deshalb alle Nächst hell beleuchtet sind weil sich die Kernkraftwerke und Wasserkraftwerke in der Nacht nicht genug herunterfahren lassen und es keine wirkliche Verwendung für den Strom gibt. Wenn das stimmt wüßten wir bereits jetzt wo der Strom für die Plug-In Hybrid Flotte kommen soll.

 

Primitive Solarkollektoren auf allen Dächern würden zumindest den Warmwasserbedarf weltweit abdecken können. Teuere aber einfache Isolationsmethoden bei allen Gebäude können den Heizungsbedarf halbieren. Etc Etc.

 

Das alles einzusetzen ist ein große Herausforderung - vorallem kulturell und politisch. Wir sollten uns von dieser Aufgabe meiner Überzeugung nach stellen und uns nicht durch das verzweifelte Herbeiwünschen neuer, alles erlösender Technologien ablenken lassen.

 

An neuen Technologien wir gearbeitet - seit der industiellen Revolution vor 250 Jahren- mit allem was die Welt an Ingenieuren, Chemikern und Physiker hat. Dieses kreative Heer läßt sich nicht einfach per Knopfdruck befehlen - "seit intelligenter, seit kreativer wir haben Angst!"

 

Wolfgang

[Hunter58]

Ein Freund der in der Kernkrafttechnologie arbeitet hat mir gesagt, dass die französischen Autobahnen deshalb alle Nächst hell beleuchtet sind weil sich die Kernkraftwerke und Wasserkraftwerke in der Nacht nicht genug herunterfahren lassen und es keine wirkliche Verwendung für den Strom gibt.

 

Echt? Komischerweise kommt bei mir jedesmal wenn ich nachts ausserhalb der auch im Rest der Welt beleuchteten Autobahnringe (Peripherique) auf eben besagten Autobahnen fahre die Lichtquelle die die Strasse vor mir beleuchtet immer von meinem eigenen Auto. und das hat garantiert kein Kernkraftwerk an Bord.