Zypern und Türkei FIR

[Thomas Linz]

Ich habe ein wenig gezögert, ob ich es schreibe oder nicht. Das Posting ist eine Kombination aus Hilferuf und Warnung.

 

Derzeit spielen die türkischen und griechischen Controller irgendwie ein Spiel, wer ist der Dümmste, respektive, wer holt das erste Verkehrsflugzeug vom Himmel. Das ganze ist echt kein Witz.

 

Bei Flügen von Ankara FIR (respektive der türkische Teil Zyperns) ins Nikosia FIR und umgekehrt gab es schon immer Probleme. Beide Seiten kommunizieren nicht miteinander. Es gibt nicht mal eine Telefonverbindung. Aus diesem Grund sind die Piloten verpflichtet, jeweils 10 Minuten vor Einflug in das jeweilig andere FIR selbständig Kontakt aufzunehemen. So weit so gut. Man kann sich damit arrangieren. Seit ein paar Tagen scheint die Situation aber zu eskalieren.

 

1. Vorfall:

 

Ein Arbeitskollege fliegt vom Ankara FIR ins Nikosia FIR, wo er sofort einen shortcut durch das ganze FIR erhält. Zur Info, dieser shortcut VESAR-PASOS (entry point Cairo) ist wirklich immens. Man spart bis zu 10min Flugzeit, fliegt aber auch bis zu 50NM abseits der Airways. Weiterhin existiert die Anweisung, dass man die Türkische Seite, über evtl. shortcuts informieren muß. Dies hat mein Kollege getan und bekam sofort ein NO GO. Darauf hin hat er Nikosia informiert. Dieser hat darauf extrem reagiert. "Das ist mein FIR und ich entscheide. Darüber hinaus, steigt ein Flugzeug in opposite direction. Wenn sie nicht tun was ich sage, kommt es zur Kollision." Daraufhin hat er sofort den angewiesen shortcut begonnen. Gleichzeitig hat er wieder die Türkei informiert. Diese haben ihm erklärt, "There is no traffic". Ein paar Sekunden später tauchte auf dem TCAS ein steigendes Flugzeug auf. Es kam zu keiner gefährlichen Annäherung. Nikosia bat dann meinen Kollegen, einen Report zu schreiben.

 

2. Vorfall

 

Gestern. Diesmal war ich an Bord. Entrypoint PASOS, und sofort direkt VESAR. Da im Südost Sektor von Nikosia keine Meldung an die Türkei erforderlich ist, haben wir uns erst 10 Minuten vor VESAR gemeldet. Die Antwort: "You are identified, but you are not on your FPR, turn right and resume FPR over ALSUS." Wir hätten etwa 100° nach rechts drehen müssen, also haben wir lieber Nikosia angerufen. "This is my FIR, do not apply to there advisements and do not even monitor there frequency". Das haben wir dann auch befolgt und erst wieder über VESAR Kontakt hergestellt. Anwort: "You did not follow my advise, I tried to contact you for many times and so I will write a report. Nun ja, ich habe mit "Roger" geantwortet.

 

Mir kommt es so vor, das Nikosia derzeit die Türkei mit diesem schortcut provoziert. Bis dato war der schortcut gezweiteilt. VESAR-VELUX-PASOS. Ist zwar auch ne große Abkürzung, aber nicht so extrem wie VESAR-PASOS.

 

Meinetwegen sollen die sich gegenseitig an die Gurgel springen, meinetwegen sollen die Reports an die Behörden schreiben, aber ich habe das Gefühl, dass die Sicherheit (natürlich besteht nicht gleich akute Lebensgefahr) darunter leidet und das kann ich nicht verstehen.

 

Hat irgend jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Du flowmotion? Du kommst doch da auch gelegentlich lang, oder?

 

Gruß

Thomas

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[sovereign kutscher]

Hab denn shortcut Irrsinn auch schon von einem bekannten erzählt bekommen.

passiert also wohl öfters da unten.

Auch Nett:

Normale Route also VESAR-VELUX-PASOS dann aber von Nikosia eine climb instruction bekommen (Auf ein non Standart Level). Ok man ist ja nett und hilft den controlern.

Dann das ganze an die Türcken gemeldet welche ihn sofort dazu bewegen wollten wieder zu decenden. Das ganze war aber nicht möglich da das untere level inzwischen von Nikosia ebenfalls belegt wurde.:001:

ein weiterer climb war uach nicht möglich wegen opposite traffic.

wie dann die situation gelöst wurde weiß cih leider nicht nur dass sich die piloten dann auch noch untereinander über 123.45 abgesprochen haben.

[Robin]

Auch schon diverse Male dort vorbeigekommen, aber so ein Theater hab ich noch nie erlebt...

Kann man shortcuts eigentlich ablehnen? Vielleicht kann hier noch kurz ein "normaler" ATC Kollege Stellung nehmen wie vor allem die rechtliche Seite aussieht?!

 

Thomas, danke Dir aber auf jeden Fall fuer die Info!

[Thomas Linz]

War schon lange nicht mehr Richtung PASOS, also SSH/HRG unterwegs, allerdings vor ein paar Tagen in Tel Aviv (TOMBI, VESAR, MUT, etc.). Mir ist dabei nichts spezielles aufgefallen, ausser dem ueblichen Kommunikationstheater. Auf jeden ist Nicosia ausschlaggebend, was Ercan auf ihrem "Boot" da unten erzaehlt, ist Nebensache.

Hab hier nochmals das Info Briefing von der IFALPA angehaengt, kennst das wahrscheinlich eh, aber danke fuer die Info, werde dies in unserem Crewforum posten.

http://www.ifalpa.org/sab/2006/07SAB07_Ankara%20and%20Nicosia%20FIR%20proceedures.pdf

 

LG, Iris

 

Hallo Iris,

 

Nein, zumindest ich kannte das Bulletin noch nicht. Vielen Dank dafür. Ist ja ziemlich eineindeutig. Dürfte in Zukunft ein paar Dinge einfacher machen.

 

Danke!

 

Gruß

Thomas

 

Robin

 

Ich weiß nicht, ob man einen Shortcut ablehnen kann. Ich denke schon. Aber man hört ja oft: "When able direct to...." Dann kann man ja sagen "unable!" :D

[Markus "Tomcat"]

Die Geschichten kenne ich in ähnlicher Form von einem befreundeten Lufthanssa-Kapitän schon seit vielen Jahren.

 

:001:

[blackswan]

Kann man shortcuts eigentlich ablehnen?

Natürlich!

 

Von aussen gesehen (als nicht Pilot) sieht das so aus. Die Rote Linie zeichnet den Direct. Die wichtigsten Punkte aus dem Bulletin meiner Meinung nach sind ->

 

• While in Ankara FIR comply with instr. issued by Ankara ACC
  
• At VESAR, TOMBI sole control Nicosia FIR (change automatically)
  
• under no circumst. should any ATC instr. be accepted from Ercan
  
• Control authority remains absolute up to the point of entry into Ankara FIR
  

 

 

mfg,

tobi

[Benjamin M]

Kann man ablehnen, wenn der Lotse Dich aber wegen Traffic direct cleared und Du das ablehnst...

 

Rein rechtlich wäre in unseren Breiten die Sache klar. Der Lotse in dessen Sektor Du Dich befindest, ist verantwortlich dafür, was mit dem Traffic passiert. Also hat er Dir auch die Anweisungen zu geben und für Staffelung zu sorgen.

In dem Fall also Nikosia.

Wenn er Dich auf einem "Non-Standard-level" braucht, cleared er Dich dahin.

Wenn der nächste Sektor ihm das nicht abnimmt, muss er halt sehen, wie er Dich los wird.

 

Da unten scheinen die Dinge aber etwas anders zu laufen...

[Young Pilot]

Haben denn die Lotsen keine Pflicht in Kontakt zu stehen mit andernen FIRs?

Finde dass ziemlich verantwortungslos...

 

Gruss

 

Roman

[blackswan]

Haben denn die Lotsen keine Pflicht in Kontakt zu stehen mit andernen FIRs?

 

Wenn es auf deinem Telefon keinen Knopf für Nicosia gibt oder umgekehrt kannst du den wohl schlecht anrufen.

 

mfg,

tobi

[Ömer]

Nicht gerade die beste Quelle dafür, aber diese VA hat u.a. auch dieses Problem angesprochen:

 

http://www.bcavirtual.com/cyprusatc.htm

 

 

Es ist nun mal das Problem, dass das nördliche Zypern nicht anerkannt wird und daher die Türkei mit Südzypern Probleme hat. Es gab Zeiten, wonach türkische Flieger nicht über Griechenland von Europa nach Antalya (Beispiel) flogen.

Es herrscht ja immer noch ein Ambargo gegen Nordzypern und daher dürfen auch nicht-türkische Flieger nicht in Nordzypern landen, ohne dass diese vorher in der Türkei gelandet ist. Aber das ist wieder ein anderes Problem.

 

Dass der Kontakt zwischen diesen beiden nicht funktioniert und dadurch die Passagiere in Gefahr kommen könnten ist meines Erachtens völlig daneben.

 

Die andere Frage ist, ob die Airlines nicht lieber eine Flugplanung durch einer dieser FIR machen anstatt gleich durch beide ?

[blackswan]

Die andere Frage ist, ob die Airlines nicht lieber eine Flugplanung durch einer dieser FIR machen anstatt gleich durch beide ?

 

Wenn du Nord-Süd fliegst musst du eben durch beide durch. Denn solche "Riesen" FIRs zu umfliegen geht schlichtweg nicht.

 

mfg,

tobi

[Thomas Linz]

Wenn du Nord-Süd fliegst musst du eben durch beide durch. Denn solche "Riesen" FIRs zu umfliegen geht schlichtweg nicht.

 

mfg,

tobi

 

Naja, gehen würde das schon, nur welche Airline kann sich das heute noch finanziell leisten, 1 oder 2 Extrastunden Flugzeit einzuplanen, weil sich 2 Länder nicht grün sind. Auf der einen Seite wollen die Türken in die europäische GEMEINSCHAFT, auf der anderen Seite besetzen sie seit 3 Jahrzehnten ein EU Mitgliedsstaat. Das verstehe wer will. Aber ich muß ehrlich gestehen, das ich in der Materie nicht drin stecke, also verkneife ich mir eine moralische Wertung.

 

Gruß

Thomas

[Ömer]

Auf der einen Seite wollen die Türken in die europäische GEMEINSCHAFT, auf der anderen Seite besetzen sie seit 3 Jahrzehnten ein EU Mitgliedsstaat.

 

Off-Topic:

 

Dies ist nicht ganz korrekt.

 

1. Das Migliedshalbland ist da besser, da nur die Hälfte von Zypern der EU angehört.

 

2. Bei der Besetzung war das "Land" nicht in der EU. Somit ist das Thema auch ein Kriterium für den Beitritt der Türkei in die EU.

 

3. Gehen wir lieber nicht ins geschichtliche ein, da jeder hier sicherlich eine andere Meinung als der andere hat (betr. Besetzung).

 

4. Liegt das Problem eigentlich am Embargo, welches nur für Nordzypern gilt. Wenn das Ambargo nicht wäre, würden ausländische Maschinen in Nordzypern landen können und dessen Luftraum ohne FIR Probleme mit Ankara/Zypern durchfliegen. Zur Kenntnis: Es benützt nach meiner Info kein türkisches Flugzeug den südzypriotischen Luftraum.

[Markus "Tomcat"]

Oemer: Embargo (dt., en.), nicht Ambargo. ;)

[FO_DAIHQ]

Mal eine kurze Frage:

 

Kriegt ihr in eurem OFP eigentlich Hinweise auf solche Special Procedures, wie es sie in ähnlicher Form ja auch in anderen Ländern (Irak, Israel) gibt?

 

Wäre ja nicht sehr gut, eine Kontaktaufnahme 10 Minuten vor dem Entry Point zu "verschlafen" oder so.

 

Oder reichen da dann nur die Hinweise in den Enroute Charts (falls es solche gibt)?

 

Oder wie erfahrt ihr von solchen speziellen Luftraum- Procedures?

 

Ciao und Frohe Weihnachten!;)

[Quax37]

Kriegt ihr in eurem OFP eigentlich Hinweise auf solche Special Procedures, wie es sie in ähnlicher Form ja auch in anderen Ländern (Irak, Israel) gibt?

Nicht im OFP. Bei uns sind diese Infos im OM-C (Route Manual) eingearbeitet.

[Andreas Stiller]

Zwei andere Erfahrungen aus der Gegend, zwar in anderem Zusammenhang, aber sie beleuchten vielleicht die Zustände dort auch noch aus einem anderen Blickwinkel:

 

 

Auch flugplanerisch ist die Gegend da unten seit langem ein großer Kindergarten......

 

Versucht mal, einen Flugplan nach Larnaca mit einem türkischen Alternate aufzugeben....:001:

 

Ein paar Minuten später kommt dann ein telex aus der Türkei, daß man sich derartige "Unsitten" verbittet, und gefälligst ein "passender" Alternate gefiled werden soll, sonst gäbs später enroute "Schwierigkeiten" mit dem Überflug..... Einfach nur albern sowas. :003:

 

Auch immer wieder lustig: Der türkisch-griechische NOTAM-Krieg. Übliches Szenario: Die Türken kündigen eine militärische Übung an, die wenigstens teilweise im griechischen Luftraum stattfindet. Per NOTAM findet dann die "Anweisung" an die griechischen Kollegen statt, diese Übung per NOTAM für den eigenen Luftraum zu veröffentlichen, zur Gefahrenabwehr für den zivilen Verkehr natürlich.

 

Kurz darauf gibt es dann von der griechischen Seite ein NOTAM in dem darauf hingewiesen wird, daß die geplante Übung völkerrechtlich und überhaupt unrechtmäßig sei, und man daher vor der "Gefahr" nicht warnen wolle und könne.

 

Als nächstes wird dann von den Türken ein NOTAM herausgegeben, das Griechenland den internationalen zivilen Luftverkehr gefährde, indem man sich weigere vor Military Activity zu warnen......

 

Man wechselt sich in der Anstiftung dieser Possen übrigens immer brav ab: Mal fangen die Griechen damit an, mal die Türken....

 

Zum Glück fndet dieses Theater immer nur im Lower Airspace statt, so daß man sich nicht wirklich darum kümmern muß.....

 

Aber die Show an sich ist unfaßbar und erinnert an zwei sich streitende Kinder....

 

Gruß,

 

Andreas

[Tomi]

Ist irgendwie schon lustig (oder eben nicht).

Das Problem (dass die Türkei und Griechenland nicht miteinander telefonieren wollen resp. können oder dürfen) existiert seit rund dreissig Jahren. Ist im Notam oder Jeppesen ziemlich genau geregelt, wie man vorzugehen hat.

Bis jetzt haben sich eigentlich immer nur Piloten (die meist die Notams irgendwie verpasst haben) darüber aufgeregt.

 

Dass jetzt offensichtlich auch neue ATC-Controlers mit dem Problem nicht ganz familiär sind und directs anbieten, die ihnen von den uralten Politikern klar untersagt sind, bringt eine, tschuldigung, eher lustige Komponente in das ganz lächerliche Theater.

 

Es sind übrigens nicht die Türken oder die Griechen, die das ganze Theater verschulden, sondern eben immer die Anderen. Ist aber irgendwie schon ein Fortschritt, dass über nur noch zwei Frequenzen diskutiert werden muss, ohne dass man abgeschossen wird.

 

Tomi

 

P.S. wurde glaub ich schon gesagt, Griechenland und Türkei sind beides vollwertige NATO-Mitglieder.

Mindestens die alten Männer mit dem vielen Blech auf der Brust.