Saab 2000 in Europa - wie lange noch?

[Chris1984]

Hallo zusammen!

 

bin grade bei meiner Flugplanung für das nächste Jahr, und habe mir vorgenommen, auch noch mal mit der Saab 2000 in Europa zu fliegen (bevorzugt mit OLT, Darwin Airlines oder Carpat Airlines). Da die Saabs ja mittlerweile seit dem Ende der neunziger nicht mehr zivil gebaut werden, wollte ich mal nachfragen, ob jemand von euch evtl. einschätzen kann, wie lange sie noch im Liniendienst fliegen werden. Also ob eine Ausflottung in absehbarer Zeit (nächste 1 bis 2 Jahre) zu erwarten ist, oder ob ich in meiner Planung davon ausgehen kann, dass ich auch in mehreren Jahren noch mit der 2000er fliegen kann. Vielen Dank für eure Hilfe und frohe Weihnachten!

 

Gruß Christian

[Danix]

Schwer zu sagen. Solange Darwin kann wird sie ihn fliegen, weil kein anderes Flugzeug derzeit LUG anfliegen kann (ok, Dash 8 könnte vielleicht noch, war aber glaub's noch nie eine da).

 

Die Flieger sind ja erst 10 Jahre alt und können durchaus noch einmal so lange fliegen, oder sogar länger. Im Moment werden sie noch als AWACS-Flugzeuge verkauft.

 

Kommt natürlich auch auf den Kerosin-Preis an. Wenn der hoch ist, sind Turboprops im Vorteil. Gibt es denn Pläne, dass Karpatair ihre SB20 verkauft?

 

Dani

(ca 4000 Flugstunden auf SB20)

[Chris1984]

Danke für deine Antwort, wie es bei Karpat aussieht, kann ich leider nicht sagen, ich weiss nur, dass sie eine sehr große Saab 2000 Flotte haben. Deswegen geh ich mal davon aus bzw. hoffe einfach mal, dass sie diese wohl so schnell nicht komplett umstellen werden. Meine Vermutung/Befürchtung eines baldigen Endes der 2000er rührte eher aus meiner Beobachtung, dass sich alle Airlines in Europa ja immer mit ihrer möglichst jungen Flotte rühmen (z.B. Ryanair mit ihrer sehr jungen 737-800er Flotte), und das sie nicht aus sicherheitsgründen, sonder eher aus Imagegründen keine Flieger mehr einsetzen wollen, die 10 Jahre alt sind.

 

Gruß Christian

[Stefan Sonnenberg]

Hi,

 

wenn du unbedingt Saab 2000 fliegen möchtest, solltest du auch mal bei FlyLAL vorbeischauen. Bin dort im Sommer für ca. 13 Euro all. incl. TLL-VNO gefragen.

Auch ab Stockholm Bromma gibt es noch einige Flüge mit der Saab.

 

Stefan

[chris76]

Schwer zu sagen. Solange Darwin kann wird sie ihn fliegen, weil kein anderes Flugzeug derzeit LUG anfliegen kann (ok, Dash 8 könnte vielleicht noch, war aber glaub's noch nie eine da).

 

Hallo,

 

der Dash 8-300 hat in Lugano regelmässig in den letzten Jahre die Routen LUG-ZRH (Cirrus Maschine) und LUG-GVA (FlyBaboo) operiert.

Die -400 series war auch schon in LSZA.

 

Hier ein Bild:

-->LINK

 

Ciao,

Chris

[biz_jet]

Leider sind die Saab nicht mehr zuverlässig. Insbesondere bei Darwin fallen regelmässig Flüge aus wegen technische Probleme. Ich glaube dass mit der Zeit dies nicht mehr akzeptierbar ist, so wird auch Darwin sich gedanken machen, in neuen Maschinen zu investieren. In Frage würden ausser Dash 8 auch Embraer in Frage kommen, die aber in Lugano wahrscheinlich nicht in voller Auslastung operieren werden können.

Affaire à suivre...

[Danix]

SB20s waren nie zuverlässig...

[Chris1984]

SB20s waren nie zuverlässig...

 

Da ich mich sehr für diesen Flugzeugtyp interessiere: Inwiefern waren sie nie zuverlässig? Mir ist zumindest kein schwerwiegendes Unglück mit einer SB20 in Erinnerung, ich erinner mich nur an den Saab340 Absturz der LX nach DRS vor einigen Jahren....

 

Gruß

Christian

[Markus79]

Da ich mich sehr für diesen Flugzeugtyp interessiere: Inwiefern waren sie nie zuverlässig? Mir ist zumindest kein schwerwiegendes Unglück mit einer SB20 in Erinnerung, ich erinner mich nur an den Saab340 Absturz der LX nach DRS vor einigen Jahren....

 

Mangelnde Zuverlässigkeit hat meist nicht sehr viel mit Unfällen zu tun, sondern meist mit diversen technischen Problemen, die auftreten können.

[Thomas]

Da ich mich sehr für diesen Flugzeugtyp interessiere: Inwiefern waren sie nie zuverlässig? Mir ist zumindest kein schwerwiegendes Unglück mit einer SB20 in Erinnerung, ich erinner mich nur an den Saab340 Absturz der LX nach DRS vor einigen Jahren....

 

In Stockholm wurde eine SAS-Saab 2000 durchs Hangartor taxiert, eine Crossair/Swiss Saab 2000 (HB-IZY) "stolperte" 2002 bei einer Notlandung in Werneuchen bei Berlin über einen Erdwall in der Mitte der Piste und machte daraufhin eine Bauchlandung. Ernsthaft Verletzte gab es meines Wissens in beiden Fällen keine. Ebenfalls war in beiden Fällen kein technischer Defekt des Flugzeugs ursächlich.

 

Gruss,

Thomas

[Danix]

Das Problem war, zumindest in den ersten paar Jahren, das neuartige Konzept. Schnellster Turboprop (immer noch unerreicht), hervorragende Performance, superkritisches Profil, Keramikschaufeln in der Turbine, sichelförmige Propeller, massive Getriebe für eine sehr niedrige Propellerdrehzahl, Fly-by-wire (immer noch der einzige in seiner Grösse), voll elektronisch gesteuert und überwacht usw.

 

Wäre ein cooles Teil geworden, aber Saab hatte sich damit überlupft und ging dann daran pleite. Da nie grössere Stückzahlen gebaut wurden, war das Interesse an Verbesserungen auch klein. Auch der Fuelpreis war damals noch zu niedrig, weshalb alle Regional Jets wollten.

 

Da die Stückzahlen gering sind, ist auch die statistische Wahrscheinlichkeit für einen Totalverlust gering. Heutige "moderne" Turboprops wie die Dash-8Q haben ja auch diverse technische Herausforderungen zu lösen. Meiner Meinung wird sich trotz höheren Treibstoffpreisen der moderne Turboprop niemals durchsetzen, weil so ein Ding einfach viel mehr mechanische Teile hat, die kaputt gehen können (gleiche Diskussion wie beim Unducted Fan Concept).

 

Dani

[Thomas]

Meiner Meinung wird sich trotz höheren Treibstoffpreisen der moderne Turboprop niemals durchsetzen, weil so ein Ding einfach viel mehr mechanische Teile hat, die kaputt gehen können (gleiche Diskussion wie beim Unducted Fan Concept).

 

War beim UDF seinerzeit nicht auch der Lärm ein wichtiges Thema? Ich erinnere mich noch dunkel an die Bilder eines UDF-Triebwerks an einer MD-80 (?) - ist aber vermutlich schon fast 20 Jahre her?

 

Gruss,

Thomas

[Chris1984]

Was ist denn ein Unducted Fan Concept? Fan ist doch eine Triebwerksschaufel, oder?

 

Gruß Christian

[Stefan Gschwind]

Was ist denn ein Unducted Fan Concept?

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_GE36

EcoJet EasyJet

 

hth Stefan

[Danix]

Ja, UDF war auch der Lärm nicht gelöst. Und die Vibrationen. Ist ein ähnliches Phänomen wie bei den Helis. Das Zeugs kann nicht funktionieren, wenn Jets so ruhig (im Innenraum) und ohne Vibrationen sind.

 

Die Zukunft wird auch zeigen, dass geared Turbofan praktisch gleich effizient sind wie Propeller. Ist ja auch das gleiche: Der Propeller hat einfach einen Ring drumrum, einfach ausgedrückt...

[Tomi]

ja, etwas ot

 

hoi Dani,

 

und eben, die Helis haben dasselbe Problem wie auch die Hummeln.

Jeder sieht, dass sowas nicht fliegen kann, aber niemand getraut sich, ihnen das auch zu sagen.

 

schöni Fäschttag

 

Tomi

[viasa]

so wird auch Darwin sich gedanken machen, in neuen Maschinen zu investieren.

 

Glaub nicht, dass die sich darüber Gedanken machen brauchen... (Autsch)

[Danix]

wie meinst du das? Dass sie bald nicht mehr existieren? Das könnte täuschen. Sie sind Monopolist für Lugano und fliegen dorthin, solange Swiss das will - und das scheint noch eine ganze Weile zu bleiben.

 

Dani

[Brufi]

Die Zukunft wird auch zeigen, dass geared Turbofan praktisch gleich effizient sind wie Propeller. Ist ja auch das gleiche: Der Propeller hat einfach einen Ring drumrum, einfach ausgedrückt...

Nope, für Piloten mag die Erklärung anschaulich sein, aber sie IST nicht korrekt.

 

Propeller ist Propeller, auch ein ummantelter Propeller ist ein Propeller.

Typisch für den Propeller ist die geringe Anzahl Blätter und das Fehlen eines Leitgitters. Auch gegenläufige Propeller sind Propeller (Spitfire Mk XIX oder Tupolev "Bear").

 

Ein Fan ist etwas anderes, nämlich ein einstufiger Axialverdichter mit einem Lauf- und einem Leitgitter. Der Fan verdichtet die Luft, typischerweise auf ca. das 1.4 fache des Umgebungsdrucks. Diese gigantische Menge Druckluft wird anschliessend durch eine ringförmige Düse nach hinten ausgeblasen.

Typisch für eine Axialverdichterstufe sind die grosse Anzahl nahe beieinanderstehender Schaufeln am Umfang. Deshalb spricht man von einer Gitterströmung. Das Verhältnis der Radien von Schaufelspitze zu Nabe ist bei einer Fanstufe ebenfalls viel geringer als bei einem Propeller. Ebenfalls typisch für eine Axialverdichterstufe ist ein (normalerweise) stillstehendes Leitgitter hinter dem Laufrad.

 

Viele Grüsse

 

Philipp

[Danix]

Logisch. Willst du damit sagen, dass das Verdichterprinzip effizienter ist? Ist es nämlich nicht! Es ist erwiesen, dass Propeller effizienter sind. Dummerweise aber nicht leiser und nicht ruhiger.

 

Ausserdem ist das Verdichterprinzip nur entscheidend im Core, im Kern, im Innentriebwerk. Ein Fan ist nur ein schwacher Verdichter. Je grösser das Nebenstromverhältnis ist, desto stärker wird der Anteil am "Propelleranteil". Dieser Anteil wird immer grösser, am stärksten beim Geared Fan Konzept. Je grösser der "Propelleranteil", desto effizienter wird die Mühle! Die niedrigere Fanspitzengeschwindigkeit rührt natürlich daher, weil die Schaufeln weniger gross sind. Deshalb sind sie ja eben leiser.

 

Dani

[Brufi]

Willst du damit sagen, dass das Verdichterprinzip effizienter ist?

Wenn ich das gewollt hätte, dann hätt ich es gesagt.

Ausserdem lässt sich das nicht so kategorisch sagen, es kommt auf die Flugmachzahl an.

 

Danke für Deine Bemühungen, aber in Verdichter- und Gasturbinentechnik brauche ich etwa gleichwenig Nachhilfeunterricht wie Du im Airbusfliegen.

 

Ich glaube, Du hast meine Aussage missverstanden. Drum nochmals: Ein Fan ist nicht einfach ein ummantelter Propeller sondern etwas grundlegend anderes.

 

Viele Grüsse

 

Philipp

[Patrik Wedam]

SB20s waren nie zuverlässig...

 

Ich hatte unlängst auch solche Geschichten über Robin Hood gelesen

 

Obschon, da wird SF340 eingesetzt...

[Stephan B]

Obschon, da wird SF340 eingesetzt...

 

Wobei der Unterschied nicht markant sein dürfte.

 

EDIT: Demfall...

[Danix]

SB20 und SF34 haben technisch null gemeinsam...

[Hägar]

Die Zukunft wird auch zeigen, dass geared Turbofan praktisch gleich effizient sind wie Propeller. Ist ja auch das gleiche: Der Propeller hat einfach einen Ring drumrum, einfach ausgedrückt...

 

Auch wenn in der "Fachpresse" ein Fan oftmals als ummantelter Propeller dargestellt wird, ist das ziemlich falsch (Wie so manches, was dort steht)

 

Der massgebende Unterschied besteht darin, dass eben nicht einfach ein "Ring drumrum" besteht, sondern ein ein aerodynamisch durchgestalteter Lufteinlass vor dem Fan angebracht ist. Dieser sorgt dafür, dass die Lufteintrittsbedingungen von Mach 0 bis ca. Mach .85 recht konstant bleiben und in diesem Bereich einen akzeptablen Wirkungsgrad ermöglichen. Und dies, ohne dass der Blattwinkel oder sonst was verstellt werden muss.

 

Ein Propeller hingegen, ob ummantelt oder nicht, wird praktisch immer entsprechend der Fluggeschwindigkeit angeströmt, muss verstellbar sein, bekommt Machprobleme und verliert über ca. Mach .65 sehr stark an Wirkungsgrad. Ausserdem kann er, je nach Installation, störende Strömungen an der Zelle verursachen.

 

Auch wenn einige Hersteller die UDF-Forschung wieder aufgenommen haben, deutet einiges darauf hin, dass die wenigen Vorteile, die diese Konzepte bieten, die Nachteile nicht aufwiegen werden.

 

 

 

Gruss

 

Ruedi