Gibt es bald ULs mit 100PS-Turbine?

[kerosin]

In der auf UL spezialisierten Zeitschrift Flügel - Das Magazin Nr.5/08 war ein interessanter Artikel über den Hersteller N2 turbines welcher kleine Turbinen im Bereich 100 bis 130 PS herstellen will.

Auf der Homepage ist auch ein Demovideo zum anschauen.

 

Da die Auflagen für UL-Motoren nicht so streng sind wie bei JAR-zertifizierten Motoren könnte man sich also in Zukunft ein Ultralight oder Ecolight mit Turbine gut vorstellen :D. Immerhin wiegt das Triebwerk mit Motorträger und Aggregate nur 50kg :005:

Dies könnte auch ein Thema bei Experimentals werden, da von der Bauweise her ein zusätzlicher Gasgenerator an die freilaufende Radialturbine angebaut und somit die doppelte Leistung erzielt werden könnte.

 

Ich bin also mal gespannt ob das Projekt zum Erfolg wird.

[jobr1ch]

Hi,

also wenn ich das Datenblatt der Turbine richtig verstehe, säuft der so ca. 50 Liter/Stunde (14 gal/hr) bei Reisegeschwindigkeit.

 

N' bisschen viel für diese Leistung.

Ein Rotax mit der gleichen Leistung verbraucht etwa einen Drittel.

[SimonXX]

Die SIG Flasche als irgendein Tank find ich besonders cool :D:004:

[kerosin]

Hi,

also wenn ich das Datenblatt der Turbine richtig verstehe, säuft der so ca. 50 Liter/Stunde (14 gal/hr) bei Reisegeschwindigkeit.

 

N' bisschen viel für diese Leistung.

Ein Rotax mit der gleichen Leistung verbraucht etwa einen Drittel.

 

Laut dem Bericht gelten folgende Werte:

 

• Mindestverbrauch um 6l/h
  
• bei 75% Leistung : 32l/h
  
• bei Volllastbetrieb 54 l/h
  

Ausserdem verbrennt die Turbine günstigeren Jetfuel.

 

Man kann sowieso den Verbrauch einer Turbine nicht mit dem eines Kolbenmotors vergleichen.

 

Wenn das Projekt zustande kommt, wird man vielleicht den Verbrauch nach und nach optimieren können.

[kerosin]

Die SIG Flasche als irgendein Tank find ich besonders cool :D:004:

 

Immerhin steht "FUEL" drauf, nicht dass noch einer etwas davon trinkt :D

[Milhouse]

Hoi zäme,

 

wie sieht es mit dem Lärm aus?

 

Gruss Ueli

[sirdir]

Hoi zäme,

 

wie sieht es mit dem Lärm aus?

 

Der ist geil ;) Jetsound ist schon was anderes als so ein zu fett laufender Lycoming. Aber das war wohl nicht deine Frage ;)

[kerosin]

Jetsound ist schon was anderes als so ein zu fett laufender Lycoming

Beim Ausschalten ist der Sound auch sicher besser als beim Rotax. Man hat ja immer den Eindruck dass jemand eine Eisenstange quer durch das Getriebe rammt :009:

 

Ausserdem wäre der Jetsound auf so einem Ultralight doch geil :D

[jobr1ch]

Zitat Kerosin: ..Man kann sowieso den Verbrauch einer Turbine nicht mit dem eines Kolbenmotors vergleichen.

Und wieso nicht ?

[kerosin]

Und wieso nicht ?

Ich bin auch kein Spezialist, aber die Funktionsweise der Aggregate ist völlig unterschiedlich.

Auf Seite 2 bis 3 dieses Dokumentes ist der Unterschied zwischen Kolbenmotor und Turbine auch gut erklärt.

Auf Seite 8 ist eine Kurve dargestellt welche den Vortriebswirkungsgrad von den verschiedenen Turbinentypen (Turboprop, Turbofan und Turbojet) gut darstellt. Der beste Vortriebswirkungsgrad eines Turboprops wird bei etwa 0.4Mach (ca.400km/h) erzielt, also weit über dem Einsatzbereich einer 100PS Turbine.

Der beste Vortriebswirkungsgrad eines Kolbenmotors mit Propeller würde in dieser Grafik in tieferen Fluggeschwindigkeiten liegen.

[ArminZ]

Tönt interessant.

Bin gespannt was das ganze kosten wird (Neupreis und auch Wartungskosten).

Leistung ist ja bei den UL's eigentlich nicht das Problem bei der kleinen Masse.

Auch gewichtsmässig bringt der Turboprop-antrieb wohl kaum Vorteile.

 

EDIT:

Preis des Turbinenantriebes (geplant) um 28'000 USD.

Vergleichsgewicht Rotax 912 Dry 60 kg (with electric starter, carburetors, fuel pump, air filters and oil system).

[kerosin]

Tönt interessant.

Bin gespannt was das ganze kosten wird (Neupreis und auch Wartungskosten).

Normalerweise sind Wartungskosten für eine Turbine niedriger, aber in diesem Leistungsbereich gibt es sicherlich keine Erfahrungswerte.

 

Auch gewichtsmässig bringt der Turboprop-antrieb wohl kaum Vorteile.

 

EDIT:

Preis des Turbinenantriebes (geplant) um 28'000 USD.

Vergleichsgewicht Rotax 912 Dry 60 kg (with electric starter, carburetors, fuel pump, air filters and oil system).

 

Beim angegebenen Gewicht vom Rotax 60kg (+2kg Motorträger) würde dies eine Gewichtsersparnis >10kg bedeuten. Für ULs wo jedes Gramm zählt wäre dies ein grosser Vorteil.

 

Die Turbine wird klar teurer, der Rotax kostet mit Aggregate ca. CHF 20'000.-

[ArminZ]

Für ULs wo jedes Gramm zählt wäre dies ein grosser Vorteil.

Das Abo fürs Fitnesscenter k(gegen den Bauchspeck) könnte da die bessere Investition sein:p

Die Turbine ist vielleicht eher etwas für die Experimentals und nicht für die UL:ler.

 

Treibstoffverbrauch: bei 75% Leistung 36 Liter/std. Vor Markteinführung will man den Verbrauch 15% reduzieren. Das bedeutet so um 30 Liter pro Stunde.

Mehr als das Doppelte eines normalen UL-Kolbenmotors.

Dementsprechend mehr kostet dann auch die Flugstunde rein wegen des Treibstoffmehrverbrauchs.

 

Bei heutigen Tankgrössen von 50-80 Litern ergäbe sich eine Flugzeit zwischen 1 und 2 Stunden, plus + 45min Reserve. Da bin ich mir anderes gewöhnt:005:

[PeterH]

Zusammengefasst also der Vergleich Rotax vs. Turbine:

 

Turbine

verbraucht das Doppelte

bei gleicher Leistung

begnügt sich mit Petroleum (Stundenpreis ist immer noch teurer)

 

Turbine

reagiert träger

ist lauter

ist nur 10 kg leichter

ist etwa doppelt so teuer

 

Nun aber der echte Fortschritt:

 

Eine Turbine hört sich "besser" an (besonders beim Abschalten)

 

Ich geb' zu, beim Abschalten des Rotax krieg' ich auch immer Gänsehaut, wenn da Getriebe und Rutschkupplung "zusammenspielen"... :D

 

Trotzdem kann ich mir nicht helfen: Ich sehe (noch) keinen wirklichen Vorteil bei der Turbine.

 

Peter

[kerosin]

Bei heutigen Tankgrössen von 50-80 Litern ergäbe sich eine Flugzeit zwischen 1 und 2 Stunden, plus + 45min Reserve. Da bin ich mir anderes gewöhnt:005:

Das stimmt nicht ganz: Die beiden Tanks vom Flightdesign CTSW fassen beispielsweise gesamt 130l.

 

Trotzdem kann ich mir nicht helfen: Ich sehe (noch) keinen wirklichen Vorteil bei der Turbine.

 

Es geht ja nicht immer darum was das Beste oder Wirtschaflichste ist.

Wieso gibt es zum Beispiel kleine Sternmotoren für ULs auf dem Markt? Das sind alles Nischenprodukte welche eine bestimmte Kundschaft ansprechen.

 

Das Fliegen ist mehr als nur nackte Zahlen miteinander zu vergleichen. Es hat vor Allem mit Leidenschaft zu tun und die kann man nicht an Kennzahlen messen.

 

Beim Automarkt kann man dies sehr gut beobachten: Würde man nur die Wirtschaflichkeit in Betracht ziehen, müsste wahrscheinlich jeder einen Smart Diesel oder bei Familien einen kleinen Kombi fahren.

 

Ausserdem haben vor 50 Jahren sicher auch viele behauptet eine Turbine wäre für ein Verkehrsflugzeug Unsinn :009:

[sirdir]

Hmmm, wie sieht das mit der Leistung in grösserer Flughöhe aus? (Soweit sie einen da mit einem UL überhaupt hin lassen?) Das dürfte doch wohl für die Turbine sprechen, oder?

[Karsten Sanders]

Der Rotax liefert in einem der aktuellen UL's ausreichend Dampf für 13-15.000 Fuss. Also muss man hier mal kräftig differenzieren: Selbst wenn ich als Ziel hätte, mit dem UL in 12.000 Fuss von Zürich nach Kopenhagen zu fliegen und selbst wenn das administrativ möglich wäre, bliebe immernoch die Frage, wie oft ich das machen würde und welchen weiteren Aufwand ich treiben müßte (Sauerstoff, De-icing?). Dann kommt man fast automatisch zu der Idee, dass es bereits Lösungen für diese Aufgabe gibt.

 

Übrigens wiegt eine Firewall-Forward Installation eines 100 PS Rotax ca. 85 kg, ein O200-D kommt dabei auf ca. 105 kg, ein BMW 1200 mit Getriebe auf 90-95 kg.

 

Ich habe obige Turbine life in Florida gesehen und intensiv mit dem Entwickler philosophiert. Denn mehr als eine Idee ist das Produkt bisher nicht. Das finale Gewicht einschl. aller Anbauteile hat er noch nicht einmal ansatzweise erfaßt. Zudem bitte ich die Jet-Fan einmal um Kalkulation des Treibstoffes. Die Turbine braucht nicht nur erheblich mehr Saft, der Saft ist noch viel schwerer als Mogas/Super Plus: 0,84 zu 0,72. Ein Teil des Gewichtsvorteils wird also sofort wieder durch schwereren Treibstoff abgesaugt. Alles in allem dürften aber realistische 8-15 kg plus dafür herauskommen.

 

Das ist eine Phantasie und derzeit nicht viel mehr. Wen das Thema ersthaft interessiert, der möge sich gerne bei den Drohnen Herstellern umsehen. Diese Herren bauen Turbinen und Turboprops in Dimensionen, die nicht weit von UL's entfernt sind. Ansonsten gibt es ja auch schon eine "Art" Jet-UL: BD-5 und die Tatsache, dass wir immernoch nicht über Platzmangel auf den GA Plätzen klagen, weil alles mit BD-5 vollgeparkt ist, mag auch an den Tücken liegen, die so ein Projekt mit sich bringt (oder an der Vernunft, es nicht zu machen).

 

Aber auch bei mir erzeugt das klack, klack, klack, "Ready?" ... dssschhh... ffffff ..... rooooooaaaaaarr...... faauuuch - auch bei mir immer eine Gänsehaut! Hat mal jemand die Startsequenz einer Pilatus als Klingelton?

 

Schönen Gruß - Karsten

[ArminZ]

Das stimmt nicht ganz: Die beiden Tanks vom Flightdesign CTSW fassen beispielsweise gesamt 130l.

(...)

Es geht ja nicht immer darum was das Beste oder Wirtschaflichste ist.

Die CTSW mit 130 lit ist da schon etwas eine Ausnahme. Ikarus 50 Liter, Dynamic 70 Liter, Zephyr 60 / 80 Liter.

Wenn Du die CTSW volltankst, fliegst Du als Ultra (nicht als LSA-Flugi) legal garantiert nur noch alleine (aus wenn Du ein Federgewicht bist). Ich möchte schon zu zweit 3+ Stunden am Stück unterwegs sein.

 

Es geht ja nicht immer darum was das Beste oder Wirtschaflichste ist.

Als Millionär mit eigener Maschine wäre ich gleicher Meinung, als Mieter im Clubbetrieb (zumindest hier im Norden) nicht.

Kenne da schöne Beispiele wo Clubs wunderschöne schnelle teure Maschinen anschaffen, aber nach ein paar Jahren wieder verkaufen, weil einfach zu wenig damit geflogen wird.

Und je weniger geflogen wird, umso teurer wird die Einzelstunde, weil Versicherung, Standplatzmiete ja trotzdem bezahlt werden müssen.

So wären mit der 'virtuellen' Turbine die Betriebskosten also schon mal a priori um die Differenz (30 Liter Kerosin - 16 Liter Autobenzin, geschätzt so um 30-40 EUR?) teurer als eine identische Maschine mit konventionellem Treiber.

 

Dieser Kohle verfliege ich dann lieber auf nicht-Turbo Ultras.

[martindecker]

Leider verlieren die Turbinen an Wirkungsgrad je kleiner sie werden,

ein 500ps PT6 turbine baucht 0.58 lbs pro PS pro Stunde,

ein 300PS turbine braucht 1lb pro PS pro Stunde, und eine 130PS turbine braucht 3lb pro PS pro Stunde.

Modellbauturbinen brauchen 15 Gallonen die Stunde um lächerliche 0.8 PS zu produzieren....

 

um nicht ins detail zu gehen: diese Verluste haben damit zu tun dass volumen hoch3 und geschwindigkeit, zusammen mit dem raduis einer turbine hoch2 in die rechnung eingehen. kurzum die leistungkurve einer turbine gegen die grösse ist keine gerade....

 

Demnach würde eine 300PS Turbine bei gleichem Powersetting nicht mehr verbrauchen als eine 100PS Turbine....

 

Dann wär das schon wieder interessant 40L bei 300PS und 230kt in Fl95. würde gerade noch in eine Alpi Pinoeer Acro reinpassen....die jungs von Alpi würden auch ohne mit der Wimper zu zucken eine 160PS turbine(Dynaero) in ihre uls einbauen ...hab da mal nachgefragt.

 

aber als ul werden wir eine turbine wohl nicht so schnell sehen, in einem ELA (european light aircarft) doch eher...

 

bleibe gespannt,

 

Martin.

[Volume]

*Seufz* schon wieder so eine Deppenerfindung...

 

Ausserdem verbrennt die Turbine günstigeren Jetfuel

Ich liebe dieses Argument, nur stimmt es natürlich nicht:

 

Jet A1 kostet z.B. hier gerade 1.75 € pro Liter. Der Rotax dagegen begnügt sich mit Benzin für aktuell 1.14 € pro Liter, viele Lycomings und Contis laufen mit Super Plus für aktuell 1.24 € pro Liter.

 

Ausserdem wäre der Jetsound auf so einem Ultralight doch geil

Ja! Das einzig wirklich relevante UL-Argument, es ist geil. Egal, ob die Wägeberichte alle gefälscht sind, hauptsache das Leergewicht ist geil. Egal, ob Tragflächen abbrechen, solange sie geil aussehen. Egal, wenn man Trudeln nicht beenden kann, Hauptsache das Leitwerk sieht geil aus. Egal, wenn es effektiv doppelt so teuer ist, wie ein gebrauchtes E-Klasse Flugzeug, dafür ist es aber auch viel geiler.....

UL´s sind Flugzeuge die durch weglassen des gesunden Menschenverstands und ignorieren der Naturgesetzte einfacher, leichter und billiger sind als etablierte Flugzeuge.

Ich trauere um eine beachtliche Anzahl von Freunden, die auch an die UL´s geglaubt, und allesamt dafür mit dem Leben bezahlt haben!

 

Zurück zum Thema: eine Turbine (insbesondere eine Propellerturbine in Einwellenbauart) ist absolut untauglich für UL´s.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Hallo Ralf,

 

ich finde Deine UL-Argumente ein wenig zu pointiert. Wer allerdings ein Flugzeug danach beurteilt, ob es "geil" aussieht oder sich anhört, gehört meiner Meinung nach nicht in ein UL. Gerade UL's erfordern eben das, was Du (allzu?) pauschal bei allen ULlern bemängelst: Gesunden Menschenverstand. Und den bezüglich Technik, Aerodynamik, Wetter, eigener Performance usw.

 

Ich gebe Dir durchaus Recht, wenn Du bestimmte "geile" UL-Konstruktionen kritisierst. Vergiss aber nicht, dass es auch genug sichere und robuste Typen gibt. Klar, die sind dann eher ein wenig konservativer, fliegen gutmütig und sind meist nicht wirklich "geil" :D

 

Immerhin gibt es ja auch geprüfte und zugelassene "geile" Echo-Boliden, die trotzdem für "Otto Normalpilot" nicht gerade gesund sind...

 

Vielleicht noch ein Argument zur UL-Turbine: Ich würde im leichten UL einen schnell reagierenden Kolbenmotor immer einer bezüglich Drehzahländerungen schlafmützigen Turbine vorziehen. Es gibt genug Gelegenheiten, wo schnell verfügbare Energie gebraucht wird.

 

Viele Grüsse

Peter

[Karsten Sanders]

Ja! Das einzig wirklich relevante UL-Argument, es ist geil. Egal, ob die Wägeberichte alle gefälscht sind, hauptsache das Leergewicht ist geil. Egal, ob Tragflächen abbrechen, solange sie geil aussehen. Egal, wenn man Trudeln nicht beenden kann, Hauptsache das Leitwerk sieht geil aus. Egal, wenn es effektiv doppelt so teuer ist, wie ein gebrauchtes E-Klasse Flugzeug, dafür ist es aber auch viel geiler.....

UL´s sind Flugzeuge die durch weglassen des gesunden Menschenverstands und ignorieren der Naturgesetzte einfacher, leichter und billiger sind als etablierte Flugzeuge.

Ich trauere um eine beachtliche Anzahl von Freunden, die auch an die UL´s geglaubt, und allesamt dafür mit dem Leben bezahlt haben!

 

Zurück zum Thema: eine Turbine (insbesondere eine Propellerturbine in Einwellenbauart) ist absolut untauglich für UL´s.

 

Gruß

Ralf

 

Ich finde, es darf durchaus einmal eine Überlegung angestellt werden, ohne gleich das ganze Unheil einer Branche heraufbeschwören zu müssen. Die Faktenlage gegen ein UL-Torboprop Triebwerk ist wohl eindeutig, dennoch muss allein das gedankliche Experiment sicher auch möglich sein dürfen, oder? Obige Darstellung der UL's ist wohl etwas sehr lastig und erinnert mich an ein anderes Forum, auf dem diese Töne auch regelmäßig gesungen werden. Ich frage mich schon lange, woher diese Töne eigentlich kommen und warum sie alle immser so trefflich auf die UL's angewendet werden. Schließlich gibt es auch Echos, die vor den obigen UL-Vorwürfen nicht gefeit sind. Und schließlich ist doch nun wirklich niemand gezwungen, in ein reguläres, geiles, oder imaginäres Turboprop-UL einzusteigen.

 

Eine weitergehende Bemerkung sei mir erlaubt: "Ich trauere um eine beachtliche Anzahl von Freunden, die auch an die UL´s geglaubt, und allesamt dafür mit dem Leben bezahlt haben!" ist für mich eigentlich immer das Ende eine soliden Diskussion. So schön es die moralische Position des Beitragenden zu zementieren sucht, so sehr ist das Argument doch irgendwie anrüchig. Ich will nicht ausschließen, das man Frende durch Unfälle verliert, auch mit UL's. Aber "Beachtliche Anzahl ... mit dem Leben bezahlt" ist doch wohl etwas dick aufgetragen und impliziert einen numerisch recht hochen Wert. Insgesamt würde ich solche Ausdrucksweise fachlich im Bereich Demagogie/Manipulation ansiedeln, zumal sie in einem recht pauschalierenden Zusammenhang zu einem polarisierenden Thema steht.

 

Ich für meinen Teil habe keinen Grund, meine gelegentliche UL-Flugentscheidung in irgendeiner Weise in Frage zu stellen und habe gelegentlich auch einen gewissen Spaß zu gedanklichen Experimenten und sei es nur deshalb, die Sinnlosigkeit zu begründen, wie es in dem Fall Turboprop-UL sicher der Fall wäre. In dem Zusammenhang wäre auch der "geile Sound" sicher eine Anmerkung, die ursächlich nichts mit Wägeberichten zu tun hat. Würde man solche Ultima Ratio an den Flugsport anlegen, müßte man aus gründen einer ultimativen Vernunft ohnehin von Flugsport abstand nehmen, aber in dem Zusammenhang auch von einem KFZ mit mehr als 75 PS, einem Whirlpool und einer Auswahl von mehr als zwei Käsesorten beim Händler.

 

Gruß

Karsten

[Karsten Sanders]

Hallo Ralf,

....

Vielleicht noch ein Argument zur UL-Turbine: Ich würde im leichten UL einen schnell reagierenden Kolbenmotor immer einer bezüglich Drehzahländerungen schlafmützigen Turbine vorziehen. Es gibt genug Gelegenheiten, wo schnell verfügbare Energie gebraucht wird.

Viele Grüsse

Peter

 

Das würde man auch so wahrscheinlich nicht machen. Es würde wahrscheinlich auf ein Triebwerk hinauslaufen, das mit relativ konstanter Drehzahl betrieben wird und den Schub würde man mit der Propverstellung ändern. Selbstverständlich sind diese Gedankengänge unter dem Vorbehalt jedweder moralischen Entrüstung gemacht, denn schließlich soll mal ein Wägebericht falsch gewesen sein und das schließt natürlich solche Gedanken aus. Moralisch auf der sicheren Seite waren auch damals die Leute, die gegen die Erfindung des Rades opponiert haben. Ohne das Rad würden sich heute nicht Tausende Europäer den Hals abfahren. Sollte dennoch eine rebellische Minderheit sich mit dem Gedanken weiter im Untergrund beschäftigen wollen, hätte ich da eine Übergangslösung, für die man nichtmal eine STC braucht.

 

Gruß

Karsten

[PeterH]

Hallo Karsten,

 

die Idee des "virtual Motor" ist natürlich auch nicht völlig durchdacht...

 

Mindestens 4 anständige Boxen im Marmorklotz (pro Stück 60 kg) wären dann nämlich ein Muss, was wieder Ärger mit der Waage machen wird. Warum nicht den Weg zuende beschreiten? Die Lösung aller fliegerischen Probleme ist doch letztendlich der

 

Flugsimulator!

 

Kein Ärger mit LBA, DFS, Wetter, Motor, Wartung, Spritkosten, Prüfern....

 

Ok, fliegen kann man damit nicht, aber wer würde schon einen solch unmässigen Aufwand treiben, nur um sich ein paar reale Stunden im Jahr in der Luft herumtummeln zu können... :D :D :D

 

Viele Grüsse

Peter

[MarkusP210]

Wieso eigentlich unbedingt eine Turbine? Die Leistungsbereiche unter 400 PS sind offenbar nicht mehr mit vertretbarem Aufwand erreichbar. Aber es gibt ja eine Alternative welche nach meiner Meinung in vielen Bereichen gleichwertig zur Turbine aber ohne deren Nachteile ist: der Wankelmotor.

 

Markus