V-Speeds errechnen - jetzt aber richtig!

[Patrik Wedam]

Guten Abend

 

Für die Berechnung der PSS A340 Flotte gibt es auf Avsim entsprechende QUICK REFERENCE TABLES. (Autor: Matt Zagoren)

 

Da ich seit vorgestern Routen mit dem A332 abklappere, bin ich eigentlich auf der Suche nach den Tables für die A330 Flotte - bisher erfolglos.

 

Nun kam mir die Idee, die V-Speeds selber zu berechnen - was aber scheinbar nicht sehr einfach ist.

Wie ist es nun: Wie kompliziert ist das Errechnen der V-Speeds wirklich?

Ich weiss nur, dass es zB vom TOW, flapssetting, der Temparatur, Wind, und (was mir neu ist) der Dichtehöhe abhängt. Nur: wie bringe ich diese Grössen zusammen? Gibt es eine einzige Formel dazu?

 

Ich bin ganz gespannt auf eure Antworten

 

(PS: Als V-Speeds des Swiss A332 Flugs nr 52 von LSZH nach KBOS hatte ich bei einem TOW von 220t V1:139 / VR:149 / V2: 158 eingegeben.......)

[FalconJockey]

Hi Patrik,

 

wenn diese Formel öffentlich wäre, dann hätte jemand eine heftige Klage am Hals ;) Nein, im Ernst: So einfach lassen sich die Takeoff-Speeds nicht errechnen. Die wurden in der Mehrheit erflogen und darum muss man sie auch aus dem FMC auslesen bzw. im Laptop mit Programm (das auch nur auf tabellarisch abgelegte Werte zurückgreift) errechnen.

 

Das kann dann so aussehen:

[A340]
;------------------------------ Takeoff ------------------------------------------
[units]
Weight=LBS
Temperature=Celsius
;
; Elevation                        Temperature C
;
[Alt-Temp]
-1000 3000    <=-20        -19--9     -10-0       1-10        11-20       21-30       31-32       33-34       35-36       37-38        39-40       41-42       43-44       45-46       47-48       49-50       51-52       53-54       54-55

[FLAPS 1+F]   
; Gross Wt    V1-Vr-V2
278800        148-157-166 ---         --- 
274100        148-157-166 148-156-165 ---
269700        148-157-166 148-156-165 144-154-164 
265700        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163
262000        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162
258500        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151
255100        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160
251100        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158
247500        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157
244000        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156
240400        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156 137-147-155
236600        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156 137-147-155 135-146-154
232500        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156 137-147-155 135-146-154 134-144-153
228700        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156 137-147-155 135-146-154 134-144-153 134-143-151
225200        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156 137-147-155 135-146-154 134-144-153 134-143-151 133-142-150
221700        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156 137-147-155 135-146-154 134-144-153 134-143-151 133-142-150 132-142-149
221700        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156 137-147-155 135-146-154 134-144-153 134-143-151 133-142-150 132-142-149
218100        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156 137-147-155 135-146-154 134-144-153 134-143-151 133-142-150 132-142-149 131-141-148
215400        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156 137-147-155 135-146-154 134-144-153 134-143-151 133-142-150 132-142-149 131-141-148 131-140-147
213800        148-157-166 148-156-165 144-154-164 143-153-163 143-152-162 142-162-151 141-151-160 139-150-158 139-149-157 138-148-156 137-147-155 135-146-154 134-144-153 134-143-151 133-142-150 132-142-149 131-141-148 131-140-147  131-140-146

[FLAPS 2]   
284000        147-155-163
279600        147-155-163 145-153-162
275200        147-155-163 145-153-162 143-152-161
271200        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160
267200        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159
263600        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158
260200        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157
256400        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156
252900        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155
249500        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155 138-146-154
246000        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155 138-146-154 137-145-153
242300        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155 138-146-154 137-145-153 137-144-151
238300        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155 138-146-154 137-145-153 137-144-151 136-143-150
234500        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155 138-146-154 137-145-153 137-144-151 136-143-150 135-142-149
230900        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155 138-146-154 137-145-153 137-144-151 136-143-150 135-142-149 135-141-148
227400        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155 138-146-154 137-145-153 137-144-151 136-143-150 135-142-149 135-141-148 135-140-147
224000        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155 138-146-154 137-145-153 137-144-151 136-143-150 135-142-149 135-141-148 135-140-147 134-139-146
220900        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155 138-146-154 137-145-153 137-144-151 136-143-150 135-142-149 135-141-148 135-140-147 134-139-146 134-138-145
219300        147-155-163 145-153-162 143-152-161 142-151-160 141-150-159 140-149-158 139-148-157 139-147-156 138-146-155 138-146-154 137-145-153 137-144-151 136-143-150 135-142-149 135-141-148 135-140-147 134-139-146 134-138-145 134-138-144

[FLAPS 3]

291600       141-162-170
286900       141-162-170 139-61-169
282400       141-162-170 139-61-169 137-159-168
278400       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167
274700       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165
272200       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165
269300       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164
266100       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163
263000       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162
260200       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162 138-154-161
256900       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162 138-154-161 138-153-160
253800       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162 138-154-161 138-153-160 138-152-159
250600       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162 138-154-161 138-153-160 138-152-159 139-152-158
247300       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162 138-154-161 138-153-160 138-152-159 139-152-158 139--151-157
243700       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162 138-154-161 138-153-160 138-152-159 139-152-158 139--151-157 141-150-157
238500       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162 138-154-161 138-153-160 138-152-159 139-152-158 139--151-157 141-150-157 144--150-156
233200       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162 138-154-161 138-153-160 138-152-159 139-152-158 139--151-157 141-150-157 144--150-156 143-150-156
228000       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162 138-154-161 138-153-160 138-152-159 139-152-158 139--151-157 141-150-157 144--150-156 143-150-156 143-149-155
225400       141-162-170 139-61-169 137-159-168 136-158-167 136-157-165 136-157-165 137-156-164 137-155-163 138-155-162 138-154-161 138-153-160 138-152-159 139-152-158 139--151-157 141-150-157 144--150-156 143-150-156 143-149-155 143-149-154

 

Leider habe ich derzeit keine solche Tabelle für den A330-200. Musst Du noch ein wenig mehr Googeln.

[Hans Tobolla]

Der FMC meiner PMDG 737-800 liefert mir V1, VR und V2, nachdem ich mich für eine Startbahn (26L in München), entschieden habe, z.B. V1=143 Kts, VR=152 Kts und V2=159 Kts.

Jetzt versetze ich die Machine nach Augsburg und mache alle Eingaben auf der CDU neu. Ergebnis: Die V-Speeds sind die gleichen wie in München. Bei VR und V2 kann ich das ja noch nachvollziehen, denn diese Werte hängen wesentlich vom Gewicht und von der Luftdichte ab, nicht aber V1 mit 143 Kts. Die Bahn in Augsburg ist nur ca. 1,3 km lang, wenn ich bei 100Kts den Start abbreche, komme ich noch auf der Bahn zum Stehen.

 

Ein gleiches V1 für alle Bahnen macht nach meiner Ansicht keinen Sinn.

 

Gruß!

 

Hans

[FalconJockey]

Wer weiss ;) Das ist halt der Kompromis der Simulation.

[Jan-Paul Schuchna]

Hi,

 

wie siehts denn mit deinem Gewicht aus?

 

Schau doch mal in den Tabellen von PMDG nach, welches das maximale Gewicht für 4188ft (FS) ist.

 

Bei einem Gewicht von 115 lbs und einer FMC errechneten V1 von 113kts, reicht die Piste für einen Startabbruch gerade so aus.

[Jan-Paul Schuchna]

edit: Habe das nochmal mit den Tabellen von Boeing verglichen:

 

Für die 737-700

 

3.3.52 F.A.R. TAKEOFF RUNWAY LENGTH REQUIREMENTS

STANDARD DAY +27oF (STD + 15oC), DRY RUNWAY

 

http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/737sec3.pdf

 

Bei 120lbs Flaps 25 und V1 von 110 reicht die Bahn dicke aus. (4000ft, bei 2000ft pressure alt ergibt max 120 lbs)

 

 

Gruß Jan-Paul

[Sebastian]

Der FMC meiner PMDG 737-800 liefert mir V1, VR und V2, nachdem ich mich für eine Startbahn (26L in München), entschieden habe, z.B. V1=143 Kts, VR=152 Kts und V2=159 Kts.

Jetzt versetze ich die Machine nach Augsburg und mache alle Eingaben auf der CDU neu. Ergebnis: Die V-Speeds sind die gleichen wie in München. Bei VR und V2 kann ich das ja noch nachvollziehen, denn diese Werte hängen wesentlich vom Gewicht und von der Luftdichte ab, nicht aber V1 mit 143 Kts. Die Bahn in Augsburg ist nur ca. 1,3 km lang, wenn ich bei 100Kts den Start abbreche, komme ich noch auf der Bahn zum Stehen.

 

Ein gleiches V1 für alle Bahnen macht nach meiner Ansicht keinen Sinn.

 

Gruß!

 

Hans

 

Das einzige, was der PMDG FMC bei den VSpeeds berücksichtigt, ist das Gewicht. Auch wenn man eine Bahn auswählt, die 2000m kürzer ist, ist es dem FMC recht egal.

Ich empfehle den Takeoff Performance Calculator. Recht nettes Tool, welches die Speeds usw. viel besser berechnet.

[Patrik Wedam]

Yesss !!!! :cool: :)

 

Habe soeben einen Take Off Performance Calculator für Airbus im MSFS gefunden: http://www.fsip200x.com/tpc.htm

 

Die ersten Stichproben lassen mich hoffen, dass das Ding gar nicht sooo schlecht ist.

Was meinen die "echten" Profis?

[Marco K.]

Hallo Patrick

 

Das Tool existiert scho lange:)

[G115B]

Mann kann die V-Speeds auch mit dem Ding errechnen.

 

http://www.x-plane.ch/rwycalc.html

 

Genauer gehts nicht, weil man das Programm einmalig auf die zu errechnenden V-Speeds des betroffenen Flugzeuges abstimmen muss (Teststartläufe macht).

 

 

Gruss Roy

[Hägar]

Die ersten Stichproben lassen mich hoffen, dass das Ding gar nicht sooo schlecht ist.

Was meinen die "echten" Profis?

 

Die Zahlen sind im glaubwürdigen Rahmen, ABER...

 

Was nützt es, wenn ich im Falle eines TW-Ausfalls kurz nach V1 zwar sauber abheben kann, aber 2 km nach Pistenende an einem Hügel hängen bleibe, weil die Steigleistung nicht ausreicht?

 

Bis jetzt wurde hier nur die Frage angesprochen, ob "die Piste reicht", bei der realen T/O-Berechnung wird aber auch geprüft, ob allfällige Hindernisse sicher überflogen werden können. Und dies kann sich eben auch auf die V-Speeds auswirken.

Bekanntlich kann V2 in einem relativ grossen Bereich "frei gewählt" werden. Falls nun ein Hindernis zu überfliegen ist, wird eine V2 bestimmt, die einen für dieses obstacle optimalen Steigwinkel ergibt. Befindet sich dieses Hindernis relativ kurz nach Pistenende, liegt die V2 eher tiefer, weiter entfernte erfordern i.d.R. höhere Werte. Da oft mehrere obstacles berücksichtigt werden müssen, wird die Sache ziemlich aufwändig.

 

Wenn man nun nicht gerade RWY-limitiert ist, kann sich die obstacle-bedingte V2 natürlich auch auf Vr und V1 auswirken.

 

Der langen Rede kurzer Sinn: Es gibt natürlich keine Formel für die Berechnung der V-Speeds, die Sache ist viel zu kompliziert. Es ist eine klassische Iterations-Angelegenheit, man muss mehrere, von einander unabhängige Fälle durchrechnen; die jeweiligen Ergebnisse beeinflussen sich aber gegenseitig.

Eine Rechnung gilt selbstverständlich immer nur für eine bestimmte Piste, auch nahe beieinander liegende Parallelpisten bedingen getrennte Berechnungen. Ein gutes Beispiel sind die beiden 36 in Istanbul; in der Verlängerung der linken befindet sich ein Minarett, was die Zahlen markant nach unten drückt.

 

Auch als Linienpilot lernt man lediglich, was alles in diesen Berechnungen berücksichtigt wird, das Rechnen selbst überlässt man aber dem Computer.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Patrik Wedam]

Vielen Dank Ruedi für die prima Ausführungen.

Dann ist das Errechnen eben eher ein Bestimmen und weitaus umfänglicher, als ich es ohnehin schon "befürchtete".

 

Wer errechnet denn nun zB beim ZRH-BOS Leg die V-Speeds? Der Dispatcher? Die Crew an Gate? Oder doch die Crew kurz vor dem Lineup?

 

Beim Taxeln geht ja - vorallem bei Riesenairports mit 20min Taxeln oder mehr das TOW nach unten, wie ich meine. Oder ist diese Menge in Relation zu den V-Speeds vernachlässigbar?

[Thomas Linz]

Im OFP wird auch das Taxifuel kalkuliert. Wenn man will, kann man es dann vom TOW abziehen. Ich persönlich mache es nicht. Ein paar hundert Kilogramm Fuel haben keinen eklatanten Einfluß auf die T/O Speeds. Bestenfalls 1-2kts. Ich halte es eher so, dass ich solche Rechenarbeit vermeide. Auch bei der Landegeschwindigkeit. Der Grund ist einfach. Wenn ich mich verrechne, kann es eng werden. Laß ich die Rechnung weg, bin ich im schlimmsten Fall 1-2kts zu schnell. Verrechnen kann ich mich nicht.

 

Gruß

Thomas

[Sebastian]

Die Crew errechnet die VSpeeds mithilfe vom Laptop oder Tabellen.

Die Dispatcher haben damit nichts zu tun.

[Thomas Linz]

Das habe ich aber auch nicht geschrieben!

[Sebastian]

War auch auf Patrik's Post bezogen:)

[Thomas Linz]

War auch auf Patrik's Post bezogen:)

 

Oh, Sorry :o

[G115B]

Wenn sich kein V1 ergibt, resp. höher als Vr ist, wie bezeichnet man das fachausdrücklich? Müsste das wissen für ein Tool das ich programmiere/designe. <Ausgabe> V1 n/a, none, not necessary? Oder wird V1 immer verwendet/angegeben auch wenn Vr deutlich darunter liegt. Oder nimmt man Vr=V1

 

Danke

 

Gruss Roy

[G115B]

Perfection needs a touch of madness

 

Yes. TO on Edward AFB Vr=V1

 

:D

 

 

Danke Wisi :008: :p