Bern vs Grenchen

[Haslivet]

Back to the roots!

 

Ich gebe jetzt auch noch meinen Senf dazu:

 

du hst ja nicht gesagt welche Flugschule es war. Eigentlich spielts ja keine Rolle, aber eines ist klar: Wenn ein FI während eines Schnupperfluges keine Begeisterung rüberbringt hat der FI als FI und Ausbildner kläglich versagt. Ich habe während meiner Ausbildung vor zig Jahren auch "Pfeifen" erlebt, welche mehr sich selbst in den Vordergrund stellten als mir das Fliegen beizubringen. Das waren damals mehrheitlich junge Linienpiloten. Nach einer Aussprache mit der Flugschule besserte es dann auch.

 

Nochmals: Ein Schnupper FI sollte ja potenzielle Kunden ansprechen, kann oder tut er das nicht, gehört er abgeschafft.

 

Gruss

Theo

[fifo]

Na, dann noch einmal eine weitere Frage: Was heisst eigentlich "ein Flugzeug führt?" Aus meiner Sicht hat das gar nichts mit Knüppeln zu tun, sondern wer die Verantwortung hat, also PIC ist. Oder darf der Pax nicht den Luftraum beobachten, weil das würde ja auch zum Führen eines Flugzeuges dazugehören. Oder darf er nicht mitnavigieren (so à la schau mal rechts unten, ist da die Autobahn schon zu sehen?) weil das gehört auch zum Führen eines Flugzeuges. Oder rumfummeln an der Heizung, das gehört auch zum Führen eines Flugzeuges. Und das anschauen der Instrumente?... Du weisst schon was ich meine. Da ist knüppeln nur ein ganz kleiner Teil, und wenn das der Pax knüppaln will, dann soll er halt. Damit führt er noch lange kein Flugzeug, aber das müsste dann wohl schon ein Richter bestätigen.

 

Nur noch was: wenn ich am Autoradio vom Beifahrersitz aus rumfummel, führe ich damit das Auto noch lange nicht.

[Thomas H.]

Ein einsteigender Gast ist kein Bewerber und kein Flugschüler.

Das ist DEINE PERSÖNLICHE Interpretation, die weder mit dem hier erwähnten Flug, noch mit einer hundertfach durchgeführten Praxis zu tun hat.

 

Gruss

 

Thomas

[Karsten Sanders]

Das ist DEINE PERSÖNLICHE Interpretation, die weder mit dem hier erwähnten Flug, noch mit einer hundertfach durchgeführten Praxis zu tun hat.

 

Gruss

 

Thomas

 

Eben wegen solcher Auffassungen ist die Diskussion hier so kontrovers. Vor einem Richter allein zählt zum Glück nicht genau diese Auffassung oder hundertfach Gehandhabtes, sondern die schlichte Kausalität des Rechts. Der Richter hakt ab.

 

War es eine Ausbildung? Nein.

Gab es die Anmeldung zu einer Flugschule oder beim FTO? Nein

Also liegt unerlaubtes Führen eines Luftfahrzeuges vor und unerlaubtes Überlassen einer Flugzeuges zur nicht erlaubten Führung.

 

Aber laßt euch gerne noch etwas zu dem Thema aus. Es kommen immer interessantere Defizite zu Tage.

 

Gruß

Karsten

[Tobias]

Eben wegen solcher Auffassungen ist die Diskussion hier so kontrovers. Vor einem Richter allein zählt zum Glück nicht genau diese Auffassung oder hundertfach Gehandhabtes, sondern die schlichte Kausalität des Rechts. Der Richter hakt ab.

 

War es eine Ausbildung? Nein.

Gab es die Anmeldung zu einer Flugschule oder beim FTO? Nein

Also liegt unerlaubtes Führen eines Luftfahrzeuges vor und unerlaubtes Überlassen einer Flugzeuges zur nicht erlaubten Führung.

 

Aber laßt euch gerne noch etwas zu dem Thema aus. Es kommen immer interessantere Defizite zu Tage.

 

Gruß

Karsten

 

Ich kann dich immer noch nicht verstehen Karsten, tut mir Leid. Die einzigen Defizite, welche zu Tage treten in diesem Thread, sind deine...!

 

Es kommt mehr und mehr zur Geltung, dass du, betreffend des herrschenden Rechts in der Schweiz, absolut keine Ahnung hast, aber wirklich Null Ahnung.

Wie kann man dann so borniert sein, und auf seinem Standpunkt verharren ohne Wissen und Logik?

 

Dies ist in der Schweiz ganz klar geregelt (die Gesetze sind schon ausreichend zitiert worden), es bedarf keiner neuen Gesetze. Und alle, ausser du, kommen damit sehr gut klar.

 

Was führst du eigentlich im Schilde? Was hast du eigentlich vor? Willst du hier einfach provozieren? Ich kann es mir nicht wirklich erklären, es kann fast nicht sein, dass du sowenig Vernunft und Logik aufbringst, um unsere Gesetze zu verstehen.

[Christian Amgwerd]

Hallo

 

Wieso hast du etwas gegen Bravo? Habe FVS 1 und 2 darauf geflogen und ich finde das Teil cool. War früher sogar voll Akro tauglich. Wurde jetzt zwar heruntergestuft, du kannst mit dem Teil aber immer noch Sachen fliegen, die mit einer Piper, Cessna, Robin... definitiv nicht möglich sind!

 

Ausserdem kann ich dir die Flugschule Grenchen nicht empfehlen. Vielleicht haben sie sich gebessert, aber vor 2-3 Jahren herrschte viel zu viel Chaos dort!

 

Grüsse

Christian

[blackbird]

Gut Chrigel,

 

du bist ja auch L4-fan gäll;-) die alten kisten haben's dir wohl einfach angetan. grenchen (fsg) ist nicht per se abzulehnen, vorausgesetzt man kommt mit der absoluten dyslokratie einigermassen zurecht....:007:

 

gruss flo

[joh-k]

Nochmals: Ein Schnupper FI sollte ja potenzielle Kunden ansprechen, kann oder tut er das nicht, gehört er abgeschafft.

Grundsätzlich völlig einverstanden Theo, es gibt aber immer beide Seiten. Raffael sagt sogar selbst, dass er die Begeisterung nicht gut zeigen konnte, möglicherweise war das für den FI - wenn er dazu selbst vielleicht noch ähnliche "Schwächen" hat - keine einfache Situation. Aus eigener Erfahrung weiss ich, wie schwer es ist, mit introvertierten Personen eine begeisternde Kommunikationsebene zu schaffen. Zu meiner Zeit als Rundflugpilot erlebte ich z.B. einen 2-stündigen Mont Blanc Flug mit einem vollen 6-Plätzer, auf dem ich permanent erzählte und erklärte, ohne jedes Echo. Von Start bis Landung war ich die einzige Person, die den Mund öffnete. Du glaubst gar nicht, wie ekelhaft mühsam sowas ist! Noch unglaublicher war's dann nach der Landung, als kaum ausgestigen alle vor Begeisterung durcheinander redeten... Als FI geht's mir nicht anders. Der eine Schnupperschüler fragt Löcher in den Bauch und fliegt seinen ersten Flug fast ohne Hilfe, der nächste schaut einem bei jedem Hinweis vermeintlich vorwurfsvoll an und ist nach der ersten Stunde nicht annähernd im Stande, auf einen Fernrichtpunkt zuzufliegen - meist nicht zuletzt auf Grund eines Kommunikationsproblems.

 

FIs sollten definitiv kommunikativ sein, sie sind aber auch nur Menschen. Würde man alle Unperfekten "abschaffen", wären die Übrigbleibenden noch stärker überlastet. :005:

[Karsten Sanders]

Sinnlos ...

[sirdir]

 

War es eine Ausbildung? Nein.

Gab es die Anmeldung zu einer Flugschule oder beim FTO? Nein

Also liegt unerlaubtes Führen eines Luftfahrzeuges vor und unerlaubtes Überlassen einer Flugzeuges zur nicht erlaubten Führung.

 

Ohje. Soweit ich mich erinnere, habe ich nie einen 'Ausbildungsermächtigungsschein' bei meiner Flugschule unterschrieben. Habe ich am Ende vielleicht gar nicht fliegen gelernt?

 

PS: Der Zettel, den der FI am Ende des Schnupperflugs ausgefüllt hat, war 100% identisch mit denen, die ich später in der Ausbildung gekriegt habe und im Flugbuch geloggt habe ich den Flug auch genau gleich, ausser dass es nicht Stunde 1.1 war, sondern 'Schnupperflug'. Eieiei, hoffentlich kommen wir nun nicht alle in den Knast, weil ich war da ja gar kein Flugschüler ;)

[ArminZ]

Eieiei, hoffentlich kommen wir nun nicht alle in den Knast, weil ich war da ja gar kein Flugschüler

Warts ab, wenn Du das nächste mal bei Chiasso über die Grenze kommst, schnappt die Falle unerbittlich zu:005:

[Brufi]

Hier ging sogar etwas schief bei einem Schnupperflug. Dass es ein Schnupperflug war, hat die Behörden in keiner Weise gekümmert.

@Karsten: Du bist mit deiner Meinung ganz einfach auf dem Holzweg.

 

Philipp

[wegiera]

Gut Chrigel,

 

du bist ja auch L4-fan gäll;-) die alten kisten haben's dir wohl einfach angetan. grenchen (fsg) ist nicht per se abzulehnen, vorausgesetzt man kommt mit der absoluten dyslokratie einigermassen zurecht....:007:

 

gruss flo

 

Zur Erinnerung: In Grenchen sind insgesammt 10! Flugschulen beheimatet. Da die persönliche Chemie zum Fluglehrer unbedingt stimmen sollte, empfehle ich auch mehrere Angebote zu prüfen :005:. Zum L4: ist auch einer meiner Lieblinge, zumindest in der kalten Jahreszeit :005:

 

LG

 

Andy

[Karsten Sanders]

Leute, bitte: Ich will nicht ausschließen, dass ich mich irren kann. Aber kommt doch bitte mal mit Argumenten. Der Unfallbericht ist ein Unfallbericht und keine juristische Würdigung. Wer was bezahlt hat und ob und welches Geld noch links und rechts fällig wurde, hat mit dem Unfallbericht nichts zu tun. Das steht auch noch dick und fett im UB in der Einleitung. Ein bischen intelligenter bitte!

 

Im Moment ist die Diskussion auf dem Niveau, das es so sein soll, wie ihr das sagt, weil ihr das sagt.

 

Und nochmal ganz ausdrücklich: Es gibt selbstverständlich einen Unterschied zwischen Paragraphen und dem richtigen Leben. Die Unterschied erlebt man dann, wenn irgendetwas passiert und man einen Staatsanwalt kriegt, der es genau so auslegt. Das ist in der Regel dann der Fall, wenn es Tote gibt oder ein hysterischer Politiker in den Schnupperfliegern Terroristen jedweder Couleur vermutet. Genau dann blicken verzückte Schreibtisch-Juristen auf genau diese schlichte Kausalität und machen Euch das Leben schwer. Vielleicht seid ihr derzeit noch in eurem gallischen Dorf noch von etwas mehr common thinking beseelt als im Norden und Osten. Sofern mir aber niemand mal gut recherchierte Fakten liefert, bin ich nur schlecht zu überzeugen.

 

Gruß - Karsten

[Haslivet]

Hier ging sogar etwas schief bei einem Schnupperflug. Dass es ein Schnupperflug war, hat die Behörden in keiner Weise gekümmert.

@Karsten: Du bist mit deiner Meinung ganz einfach auf dem Holzweg.

 

Philipp

 

 

Tja, da war natürlich ein FI am werkeln, der eigentlich entlassen werden sollte. Schlimmer gehts nimmer!!!

 

Theo

[Haslivet]

Grundsätzlich völlig einverstanden Theo, es gibt aber immer beide Seiten. Raffael sagt sogar selbst, dass er die Begeisterung nicht gut zeigen konnte, möglicherweise war das für den FI - wenn er dazu selbst vielleicht noch ähnliche "Schwächen" hat - keine einfache Situation. Aus eigener Erfahrung weiss ich, wie schwer es ist, mit introvertierten Personen eine begeisternde Kommunikationsebene zu schaffen. Zu meiner Zeit als Rundflugpilot erlebte ich z.B. einen 2-stündigen Mont Blanc Flug mit einem vollen 6-Plätzer, auf dem ich permanent erzählte und erklärte, ohne jedes Echo. Von Start bis Landung war ich die einzige Person, die den Mund öffnete. Du glaubst gar nicht, wie ekelhaft mühsam sowas ist! Noch unglaublicher war's dann nach der Landung, als kaum ausgestigen alle vor Begeisterung durcheinander redeten... Als FI geht's nicht anders. Der eine Schnupperschüler fragt Löcher in den Bauch und fliegt seinen ersten Flug fast ohne Hilfe, der nächste schaut einem bei jedem Hinweis vermeintlich vorwursvoll an und ist nach der ersten Stunde nicht annähernd im Stande, auf einen Fernrichtpunkt zuzufliegen - meist nicht zuletzt auf Grund eines Kommunikationsproblems.

 

FIs sollten definitiv kommunikativ sein, sie sind aber auch nur Menschen. Würde man alle Unperfekten "abschaffen", wären die Übrigbleibenden noch stärker überlastet. :005:

 

Da gebe ich Dir recht. Es ist das gleiche wie mit den Lehrern. Es kann mühsam sein. Trotzdem fliegt man mit potenziellen Kunden. Aus meiner Assistenzzeit weiss ich auch, was es heisst unmotivierte Studis zu betreuen!

 

Gruss

Theo

[sirdir]

mehr common thinking beseelt als im Norden und Osten. Sofern mir aber niemand mal gut recherchierte Fakten liefert, bin ich nur schlecht zu überzeugen.

 

WIR haben dir Gesetzestexte geliefert, wonach Schnupperflüge legal sind. Liefere doch bitte du uns nun Fakten, warum sie's doch nicht sein sollen.

So läuft der Hase, nicht umgekehrt.

[Jonimus]

Der Unfallbericht ist ein Unfallbericht und keine juristische Würdigung.

Bitteschön, sogar vom Deutschen Bundesgerichtshof liegt vom 15. März 2005 ein Urteil zu einem "Schnupperflug" vor: http://www.jusline.de/pdf/de/entscheidungen/VI_ZR_35603.pdf

Darin wird die Haftungsfrage nach einem Schnupperunfall geklärt. Dass ein "Schnupperflug" aber irgendwie "gnadenlos illegal" sein soll, wie du im Posting #28 behauptest, davon ist selbst in diesem Urteil von höchster richterlicher Stelle kein Wort zu finden, obwohl darin die Tatsachen sehr wohl berücksichtigt wurden, dass der Schnupperpilot auf dem Sitz, der üblicherweise dem verantwortlichen Piloten vorbehalten ist, sass, dass er das Flugzeug gesteuert haben könnte und dass kein Schulungsverhältnis vorlag.

 

Ein bischen intelligenter bitte!

??

 

Und vielleicht noch dies: Ein kurzer Google-Search mit dem Stichwort "Schnupperflüge" bringt alleine von deutschen Webseiten 12'800 Hits. Das ist zwar auch in keinster Weise eine gerichtsfeste Tatsache, aber schon etwas viel für etwas, was "gnadenlos illegal" sein soll.

 

-- Hene

[Tobias]

Tja, da war natürlich ein FI am werkeln, der eigentlich entlassen werden sollte. Schlimmer gehts nimmer!!!

 

Theo

 

Aufgrund des BfU-Berichtes kommst du zu diesem fatalen Urteil??

Bitte lege mir deine Beweggründe für dieses vernichtende Urteil dar, danke.

[Tobias]

Leute, bitte: Ich will nicht ausschließen, dass ich mich irren kann. Aber kommt doch bitte mal mit Argumenten. Der Unfallbericht ist ein Unfallbericht und keine juristische Würdigung. Wer was bezahlt hat und ob und welches Geld noch links und rechts fällig wurde, hat mit dem Unfallbericht nichts zu tun. Das steht auch noch dick und fett im UB in der Einleitung. Ein bischen intelligenter bitte!

 

Im Moment ist die Diskussion auf dem Niveau, das es so sein soll, wie ihr das sagt, weil ihr das sagt.

 

Und nochmal ganz ausdrücklich: Es gibt selbstverständlich einen Unterschied zwischen Paragraphen und dem richtigen Leben. Die Unterschied erlebt man dann, wenn irgendetwas passiert und man einen Staatsanwalt kriegt, der es genau so auslegt. Das ist in der Regel dann der Fall, wenn es Tote gibt oder ein hysterischer Politiker in den Schnupperfliegern Terroristen jedweder Couleur vermutet. Genau dann blicken verzückte Schreibtisch-Juristen auf genau diese schlichte Kausalität und machen Euch das Leben schwer. Vielleicht seid ihr derzeit noch in eurem gallischen Dorf noch von etwas mehr common thinking beseelt als im Norden und Osten. Sofern mir aber niemand mal gut recherchierte Fakten liefert, bin ich nur schlecht zu überzeugen.

 

Gruß - Karsten

 

Lieber Karsten, die Fakten liegen klar auf dem Tisch. Alle ausser du haben dies erkannt, tut mir leid. Öffne deine Augen, irren ist menschlich. :005:

[blackbird]

Zur Erinnerung: In Grenchen sind insgesammt 10! Flugschulen beheimatet. Da die persönliche Chemie zum Fluglehrer unbedingt stimmen sollte, empfehle ich auch mehrere Angebote zu prüfen :005:. Zum L4: ist auch einer meiner Lieblinge, zumindest in der kalten Jahreszeit :005:

 

LG

 

Andy

 

 

Das ist mir absolut bewusst. Deshalb habe ich "fsg" extra noch in Klammern gesetzt, da diese Flugschule weiter oben explizit angesprochen wurde. Vielleicht wird L4 ja auch noch mein Liebling, beginne jedenfalls demnächst mit der Umschulung; durchaus noch leicht skeptisch, aber ich lass mich überraschen.

 

Gruss Flo

[Karsten Sanders]

WIR haben dir Gesetzestexte geliefert, wonach Schnupperflüge legal sind. Liefere doch bitte du uns nun Fakten, warum sie's doch nicht sein sollen.

So läuft der Hase, nicht umgekehrt.

 

Lieber Patrick, ich halte es für extrem anstrengend, mit diesem Niveau weiter zu diskutieren. Ich hatte es bereits ausgeführt. Deine Zitate bezogen sich auf ein Rechtsverhältnis, das in dem hier strittigen Fall nicht vorliegt. Da ich leider nicht durchdringen kann, beende ich für mich diese ziellose Diskussion.

 

Gruß - Karsten

[Philip]

Karsten, es ist doch recht starker Tobak, den Schweizer Fluglehrern hier gleich in toto strafbares Handel vorzuwerfen, vor allem wenn man diese Behauptung mit nichts stützt. :001: Etwas voreilig, das ganze.

[sirdir]

Lieber Patrick, ich halte es für extrem anstrengend, mit diesem Niveau weiter zu diskutieren.

 

OK, wenn schon mal ein passender Satz von dir kommt, nehmen wir den doch ernst. Es ist nicht schlimm, eine abweichende Meinung zu haben. Sie aber weder vertreten, noch ändern zu können, das ist schon schlimm.

[Haslivet]

Aufgrund des BfU-Berichtes kommst du zu diesem fatalen Urteil??

Bitte lege mir deine Beweggründe für dieses vernichtende Urteil dar, danke.

 

Tja, ich kenne, resp. kannte erstens den FI. Zweitens: Ein FI startet mit einem Flieger bei solchen Verhältnissen.....

 

Und drittens: Als ich vor 10 Jahren mit dem PAP eingewiesen wurde, so wurde mir von einem sehr guten FI (den gibts dort nicht mehr) genau diese spezielle FLuglage dieses FLugzeuges demonstriert!

 

Noch Fragen?

 

Gruss

Theo