Wechsel IAS auf Machzahl

[Susan27]

Hallo,

 

1) Warum fliegt man eigentlich in großen Höhen nach der Machzahl und nicht nach IAS...? Was ist der Vorteil von Mach...?

 

2) AB welchem FL (enroute) ungefähr wechselt man von knots auf Mach...? Ist das Company abhängig oder gibts einen allgemeinen (ICAO?) Standard...?

 

Vielen dank! :)

 

LG

Susan

[dennis]

Hi Susan !

 

1) Die Flugzeuge haben maximale Geschwindigkeiten bis zu denen sie geflogen werden dürfen. Bei der 737 gibt es die Limitation Max Operating Speed bzw. Max Operating Mach Number (VMO/MMO) 340KIAS oder Mach .82 je nachdem was niedriger ist .

Bei der IAS handelt es sich um ein strukturelles Limit und bei der Machzahl um ein aerodynamisches Limit (kritische Machzahl, veränderte Aerodynamik an den Flügeln etc.)

Wenn man jetzt mit konstanter IAS steigt, steigt dabei auch die Machzahl. Ab einer bestimmten Höhe fällt die IAS, die M .82 entspricht unter die 340 KIAS und ab diesem Punkt gilt als maximale Geschwindigkeit nicht mehr die Indicated Airspeed von 340kt sondern die Mach .82 die für dich limitierend ist nach oben hin.

 

2) Das ist variabel. Kommt auf die IAS und Machzahl an mit der gestiegen werden soll. Angenommen du steigst mit 280KIAS dann machst das solange bist du deine gewünschte Machzahl (als Beispiel M.78) erreicht hast und steigst dann mit deiner Machzahl weiter bis zu deiner Reiseflughöhe.

Wenn du jetzt mit 280KIAS steigst und später mit .80 steigen möchtest, steigt man halt länger mit 280 und wechselt erst ab einem höheren Level auf Mach um.

Die "Wechselhöhen" liegen irgendwo zwischen FL 200 und 300.

 

 

Hoffe halbwegs zu verstehen meine Erkläurng :)

 

Viele Grüße aus Hamburg,

 

Dennis

[flyix]

zu 1.) Es liegt auch daran, dass der Unterschied zwischen IAS und TAS (auf der wiederrum die Machzahl aufbaut, M=TAS/LSS*) mit der Höhe immer größer wird, ca. 2% pro 1000 Fuß.

 

Um die IAS mit der Höhe zu halten, müsste man immer schneller werden.

 

Andersrum müsste man in geringer Höhe auch viel schneller fliegen, um eine bestimmte Machzahl zu halten. Mach 0.8 wäre in FL100 viel schneller als in FL400, da auch die *Local Speed of Sound nicht konstant mit der Höhe ist.

 

Die Art der Geschwindikeitsmessung spielt also eine große Rolle.

[Thomas Linz]

Dennis,

 

besser kann man es eigentlich nicht erklären. Hätte da jetzt auch mal ne Frage. Grob gesagt, schaltet das FMC irgendwo zwischen FL270 und FL300 um. Gibts da ne genaue Höhe, oder ist die abhängig vom Gewicht? Hab noch nie so genau hingeschaut, wann aus IAS M und umgekehrt wird.

 

@flyix

 

Also der große Unterschied zwischen IAS und TAS ist kein Grund für die Benutzung der Machzahl. IAS und TAS kann man ja trotzdem noch ablesen. Entscheidend ist eben nur, das wie Dennis schon schrieb, in großer Höhe die Geschwindigkeit keine strukturelle sondern eine aerodynamische Limitation, siehe kritische Machzahl und Strömungsgeschwindigkeiten nahe M1.0 ist. Die MMO ist übrigens auch keine ganz feste Größe, sondern variiert ein bißchen je nach Gewicht und Flughöhe des Flugzeuges.

 

Kritisch (und auch ATPL Prüfungsfrage) ist der Descent mit Machzahl. Descent mit hoher Machzahl im Levelchange mode kann ganz fix im strukturellen overspeed enden, wenn man das verpennt. Siehe VMO und MMO

 

Gruß

Thomas

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Thomas Linz]

Ich wuerd jetzt mal geschaetzt M.60 sagen.

 

 

LG, Iris

 

Was ist M.60? Die MMO für Deinen Segelflieger... :007:

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Thomas Linz]

LOL, na ich meine wann der FMS von Speed auf Mach umstellt. Muesste um die .60 geschehen :).

 

Nee, glaube ich nicht. Zumindest nicht bei uns. Aber ich werde morgen versuchen mal zu schauen...

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Thomas Linz]

Dann schau morgen mal, welche Crossover altitude von CAS zu Mach in etwa erscheinen wird, nimmt mich wunder.

Einen Speed changeover von Speed to Mach kannst nicht vor erreichen von M.60 einleiten. Daher koennte ich mir vorstellen, dass genau in dieser Region in der CLB page die Mach erscheinen wird. Frage ist halt, welchen Standard ECON climb die Maschine fliegt.

 

LG, Iris

 

Ich hatte in den letzten Wochen Ultrakurzstrecken. 100NM und so. FL200, Speed 320, Mach 0.71, etc. trotzdem sind wir in kts geflogen. Na ich schau morgen mal. :) Guten Flug morgen auch für Dich...

[dennis]

Dennis,

 

Hätte da jetzt auch mal ne Frage. Grob gesagt, schaltet das FMC irgendwo zwischen FL270 und FL300 um. Gibts da ne genaue Höhe, oder ist die abhängig vom Gewicht? Hab noch nie so genau hingeschaut, wann aus IAS M und umgekehrt wird.

 

Hi Thomas !

 

Wie meinst das genau? In der Climb Page steht die Target Speed - IAS/Machnumber (Bsp. 280/.78 oder 290/.79 je nach Cost Index, Temperatur, Gewicht, Wind etc.)

und dementsprechend ist die Wechselhöhe von IAS auf Mach halt auf Grund der verschiedenen Variablen von Flug zu Flug unterschiedlich.

Oder wollst du wissen ab wann die FMC eine Steigmachzahl berechnet? Da würd ich vermuten, dass die Box das ab dem Level macht ab dem die MMO limitierend ist und nicht mehr die VMO.Bei deinem Beispiel in FL200 ist man ja meistens noch nicht MMO limitiert sondern die 340kt sind noch Max..Aber ohne Gewähr.

Grüße,

 

Dennis

[Thomas Linz]

Hi Thomas !

 

Wie meinst das genau? In der Climb Page steht die Target Speed - IAS/Machnumber (Bsp. 280/.78 oder 290/.79 je nach Cost Index, Temperatur, Gewicht, Wind etc.)

und dementsprechend ist die Wechselhöhe von IAS auf Mach halt auf Grund der verschiedenen Variablen von Flug zu Flug unterschiedlich.

Oder wollst du wissen ab wann die FMC eine Steigmachzahl berechnet? Da würd ich vermuten, dass die Box das ab dem Level macht ab dem die MMO limitierend ist und nicht mehr die VMO.Bei deinem Beispiel in FL200 ist man ja meistens noch nicht MMO limitiert sondern die 340kt sind noch Max..Aber ohne Gewähr.

Grüße,

 

Dennis

 

Genau, ich meine den switchover im Vnav climb und descent. Aber das mit der Limitierung leuchtet ein. Wahrscheinlich ist es ganau so, dass die limitierende Speed, kts oder Mach für den Computer maßgeblich ist. Ich werde mir das heute mal anschauen, vorausgesetzt ich vergesse es nicht... :009:

 

Gruß

Thomas

[FalconJockey]

Jau. Ich steige mit der Falcon meist mit 280KIAS/M.78. Der Wechsel findet bei ca. FL300 statt, je nach Atmosphäre.

[Thomas Linz]

Jau. Ich steige mit der Falcon meist mit 280KIAS/M.78. Der Wechsel findet bei ca. FL300 statt, je nach Atmosphäre.

 

Beinahe hätte ich geschrieben: "Ich steige schneller", aber dann habe ich es mir anders überlegt. :007:

 

Sieht wohl tatsächlich so aus, dass Dennis 110% Recht hat.

 

Gruß

Thomas

[G115B]

Im Descend schalte ich manchmal früher von Mach auf IAS. Je nach Wind und Wetterlage. Normalerweise sinke ich mit 10CAS bis 20CAS schneller als ich stieg (B734 - 270 -280 IAS climbe-V). Sind Böen oder Schwerwinde zu erwarten wechsle ich bei um .02 geringerere Machzahl schon bei Erreichen von 260Knoten auf IAS-Hold und steigere später auf 280-300CAS wenn Mmo über Vmo liegt. Wir wissen ja wie schlagartig im Simulator die Winde scheren können. :009:

 

20CAS sind in grosser Höhe mehr Geschwindigkeitunterschied als in geringer Höhe. Der TAS Unterschied vom Descendspeed (CAS) zu Vmo nimmt ebenfalls ab. Daher schalte ich früh genug auf IAS-Hold. Bei einem Simulatormässigen 50TAS "Schwerwind" bohrst du dich schnell in den Overspeed. (Vmo B734 im Sim ist ~345CAS)

 

Ich fliege im Descend nicht immer bis zur Crossover Altitude mit Mach-Hold. Ist auch empfehlenswert wenn die Systeme über keine automatische Umschaltfunktion verfügen. Bei VATSIM allein-fliegend ohne F/O.

 

Für mich gilt im FS:

Fun Factor keep Funny (entspricht für mich dem Realen; Safety First)

 

Gruss Roy

 

@Andi, was hat deine Falcon für eine Mmo? Wie sind die optimal Cruising Speeds? 0.78 dünkt mich einen schnellen climbe-speed.

[Thomas Linz]

@Andi, was hat deine Falcon für eine Mmo? Wie sind die optimal Cruising Speeds? 0.78 dünkt mich einen schnellen climbe-speed.

 

Ganz im Gegenteil, nahe der geplanten Reiseflughöhe ist die Climb speed ähnlich der crz speed. Selbst Econ climb und Maximum Rate generieren da annähernd die gleiche Geschwindigkeit. Abgesehen davon, wenn man die Reiseflughöhe mit einer sehr geringe Machzahl erreicht, kann man sehr schnell in die blööde Situation kommen, dass aufgrund des hohen AoA und dem damit verbundenen drag die Motorleistung nicht mehr aussreicht um das Flugzeug zu beschleunigen. Im schlimmsten Fall muß man dann erst mal wieder sinken. Der Controller wird Dir dankbar sein. ;)

 

Gruß

Thomas

[G115B]

Naja, gleich beim ersten Step Climbe? B734 Climbing mit Mach 0.72-0.74.

 

Im FS steige ich bis CO-Altitude, dann halte ich die Nicklage (ctrl "T") was mehr oder weniger AOA fixiert... Schalte nicht auf Mach-Hold genau aus dem Grund. Hierbei beginnt die weitere Steigrate automatisch abzunehmen und MAch zu steigen. Bei 30000 hab ich 0.72 bei 36000 0.74-0.75. Mach steigt leicht und IAS sinkt. Auch bei Windänderungen korrigiert sich steigrate so automatisch. Das ist mein persönlich erarbeitetes Climb-Procedure mit einem FS Flieger ohne viel Extrafunktionen. In-wie-weit sich dies auf die Realität übertragen lässt weiss ich nicht, mich erstaunt nur mach 0.78.. daher frage ich.

 

0.78 hielt ich daher hoch... Die Falcon wird wahrscheinlich auch etwas höher steigen als eine 734.

 

Gruss Roy

[Thomas Linz]

Nun gut, ich kann nicht für die 747 sprechen. Ich kann Dir nur sagen, wie es bei der 738 abläuft und selbst da wird es von Company zu Company noch gewisse Unterschiede geben. Also alles halb so wild. Jeder macht so, wie er es für Richtig hält. Wir sagen uns eben: Speed ist das halbe Leben. :)

[G115B]

@Thomas ich meine die 734 nicht 747

 

Gemaess Vmo Mmo Tabelle der Falcon 2000EX ist der Schnittpunkt bei ca. FL245/250.

 

Sali Wisi

 

Auf FL245/250 haste nie .78 Der Andi fliegt wieder nach seinem eigenen Grind :D . Oder fliegt nicht die 2000EX

 

Gruss Roy

[FalconJockey]

Doch, doch, ich kann mit der Falcon auch M0.85 auf FL260 fliegen, das ist kein Ding. Aber je nachdem wie man das VNAV fuer seinen Flug programmiert, wechselt man frueher oder spaeter von IAS auf MACH. Steige ich mit VNAV bzw. mit FMS-speeds (im Airbus "managed mode), dann muss ich gar nicht eingreifen: Die FGC wechselt automatisch auf MACH.

 

VMO 365 KIAS

MMO M0.86

 

Aus meiner Erfahrung heraus wechselt das System von 280IAS auf M.78 zwischen FL280 und FL310, je nachdem wie die Temperatur ist.

 

Wir suchen uns selbst aus wie schnell wir steigen. 260 bis 340 KIAS, M.76 bis M.84, jeder wie er will. Kein Diktat.

[G115B]

Doch, doch, ich kann mit der Falcon auch M0.85 auf FL260 fliegen

 

Aber beim Manöver nicht husten wenn TCAS mal reklamiert und Dich runterdirigiert :009: :rolleyes:

 

Gruss Roy

[Schorsch]

M_cr*a = V_ias * sqrt(rho_0/rho)

 

mit:

M_cr: gewählte Reisemachzahl

a: lolakle Schallgeschwindigkeit (340...295 m/s)

V_ias: gewählte Airspeed (in m/s bitte) [= CAS]

rho_0: Luftdichte am Boden

rho: lokale Luftdichte

sqrt: soll heißen "Wurzel aus"

 

Vernachlässigt die Kompressibilität ab etwa M 0.6.

Ergebnisse trotzdem halbwegs brauchbar, so lange man nicht schwer transonisch fliegt (für einen Powerclimb mit einer F-18 würde ich die Kompressibilität einrechnen).

[Thomas Linz]

Alsoooo, das FMC schaltet auf Mach um, wenn die geplante IAS Geschwindigkeit die geplante Mach Geschwindigkeit erreicht hat.

 

In unserem Fall:

 

kalkulierte Climbspeed: 308kts respektive Mach.788

aktuelles Gewicht: 65 to

ISA deviation: -1°C

Change von IAS auf M: FL285

 

kalkulierte Climbspeed: 308kts respektive Mach.788

aktuelles Gewicht: 68,5 to

ISA-deviation: 0°C

Change von IAS auf M: FL286

 

Da der Vnav Descent langsamer von statten geht, (284kts), fand der Wechsel von Mach auf IAS etwa in FL325 statt. Das Prinzip ist das Gleiche.

 

So, gut dass wir verglichen und ich wieder was dazugelernt habe. :)

 

Gruß

Thomas

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[dennis]

Moin,

 

zu dem - ab welcher Hoehe die FMC mit Mach rechnet, muss ich glaube ich meine Vermutung zuruecknehmen, dass die das tut wenn die .82 Limit sind und nicht die 340KIAS.

Haben gestern in FL150 einen kurzen Huepfer gemacht und VNAV Commanded Speed im Level war M.51 .

 

Viele Gruesse,

 

Dennis