Bezugshöhen Flugverkehr ?

[Oldfly1]

Moin,

 

habe gerade auf 3-SAT Hitec gesehen, dort wurde über Fehlerforschung - Entschlüsselung falscher Handlungen und "Verrechnet" Die Anatomie des Irrtums eindrücklich dargestellt.

 

Dabei kam auch die Bezugshöhe zu Ehren, und da kam mir die Frage wie stehts eigentlich mit der Aktualität der Bezugshöhe im Luftverkehr ?

 

Wie man schön sehen kann verändert sich stetig die Bezugshöhe.

 

Hier ein paar Interessante Links dazu:

 

>Normalnull<

>Höhe über dem Meeresspiegel<

>Meeresspiegel Höhe<

>Deutsches Haupthöhennetz<

 

Was bei falscher Handhabung passieren kann wurde hier auch gezeigt >Flugzeugabsturz bei Hahn<

 

Was mir aber besonders aufgefallen ist das viele Charts falsche Informationen zeigen, und deshalb mit Vorsicht zu genießen sind.

 

Ich feeu mich auf die Diskussion darüber.

 

Vielen Dank

 

Edit: Das FF-Suchen hat nur >das< ergeben dazu.

[Viktor D.]

Ich verstehe nicht wirklich, wo das Problem für die Luftfahrt sein soll. Die Höhen auf Charts beziehen sich zwar auf die Höhe über NN (Bezugshöhe), aber da die Messinstrumente auch darauf geeicht sind, hat man keine Diskrepanz zwischen der Angabe auf dem Höhenmesser und der Angabe auf den Charts. Der Luftdruck, auf dem die Höhenmesseranzeige basiert, wird ja jeweils aktuell am Höhenmesser eingestellt.

 

Dein Link zum Absturz in Hahn bezieht sich auch nicht auf die Meereshöhe, hat also mit dem Anstieg selbiger nichts zu tun. Der Pilot hatte schlicht den falschen Luftdruck eingestellt, so wie ich das lese.

 

Das Einzige, wo wirklich der Meeresspiegel zum Problem werden kann, sind z.B. Flugzeugträger, also Orte, wo die Pist mit steigendem Meeresspiegel ihre absolute Höhe verändert.

[SimonXX]

19cm in mehr als 100 Jahren finde ich jetzt nicht sonderlich schlimm. Ein Fuss hat 30,48cm. Von daher wohl eher stark vernachlässigbar.

[nff]

Hallo Oldfly

 

Im Reiseflug stellen wir alle 1013 hPa auf unseren Höhenmessern ein. Damit fliegen alle im gleichen Abstand zu einander. Gemessen zur Meereshöhe ergibt sich dadurch (wegen des sich ständig ändernden Drucks und der Temperaturänderung) eine Wellenfluglinie. Das kann man am GPS Höhenmesser dann gut beobachten.

 

Gegen den Boden, wo es "brenzlig" wird, erhalten wir vom Turm den lokalen Luftdruck. Unsere Höhenmesser zeigen dann innerhalb der Instrumententoleranzen den richtigen Wert an. Dieser Wert ist dann bis und mit CAT1 Minimum relevant. Für das CAT2 & CAT3 Minimum benötigen wir zwei Radiohöhenmesser, die die Distanz zum Boden messen. Der Druck spielt dann eine untergeordnete Rolle.

 

Viel interessanter ist aber der Temperatureinfluss. Und jetzt Achtung, da habe ich auch immer wieder Mühe und ich hoffe, dass mein Bsp. richtig ist. Sicherlich wird es jemand nachrechnen.

Ein publiziertes Minimum bezieht sich immer auf den Standardwert von 15° Celsius auf Meereshöhe. Liegt die Temperatur 10° darunter, dann fliegt man effektiv 4% tiefer als angezeigt. Sinkt diese zum Beispiel in Gander auf 25° unter Null, dann entspricht das publizierte Minimum auf der ILS13 von 690 Fuss noch 607 Fuss. Ich bin also am angezeigten Minimum mit korrekt eingestelltem Höhenmesser 83 Fuss zu tief.

 

Wie Du siehst, sind viele Fallen gestellt.

[Oldfly1]

Moin, @Victor.D anstoß gab mir der Bericht darüber das es möglich war das man eine ganze Brücke baut und fast erst zum Schluss erkannt wurde das die Schweizer und die Deutschen eine unterschiedliche Bezugshöhe, nämlich das des Mittelmeeres und der Nordsee heranzogen dafür.

 

>Der Brückenbau-Fauxpas in Laufenburg<

 

 

Der Hydrostatische Druck, ist bei großen Flächen größer als bei kleinen.

 

Die Frage ist ja, wie aktuell sind die Angaben, viel ist es ja nicht wie SomonXX ja auch erkannt hat, aber könnte es dennoch relevant sein ?

 

Peter, dass weiß ich schon mit Standarddruck, die Frage liegt hier aber nicht in der Standard höhe.

[Viktor D.]

Die Frage ist ja, wie aktuell sind die Angaben, viel ist es ja nicht wie SomonXX ja auch erkannt hat, aber könnte es dennoch relevant sein ?

Nein. Du mißverstehst den Zusammenhang der Höhenangaben mit dem Meeresspiegel. Sowohl Karten als auch Instrumente sind auf den gleichen Meeresspiegel geeicht. Da spielt es keine Rolle, wie viel der Spiegel mittlerweile gestiegen ist (außer wenn er so hoch ist, dass er die Landebahn überschwemmt...).

 

Für den Luftdruck ist übrigens nicht entscheidend, wie viel Luft sich UNTER dir befindet, sondern wieviel über dir (plus eben wetterbedingte Druckunterschiede, die variieren). Insofern spielt es keine Rolle, ob der Boden im Falle des Meeres nun 20cm höher oder niedriger ist.

[Hägar]

Viel interessanter ist aber der Temperatureinfluss. .... Sinkt diese zum Beispiel in Gander auf 25° unter Null, dann entspricht das publizierte Minimum auf der ILS13 von 690 Fuss noch 607 Fuss. Ich bin also am angezeigten Minimum mit korrekt eingestelltem Höhenmesser 83 Fuss zu tief....

 

 

Grundsätzlich richtig, aber mit einem kleinen Denkfehler:

 

Die Temperaturkorrektur bezieht sich immer auf die Luftsäule zwischen Boden und Flugzeug, beim normalen Cat1- Minimum also lediglich auf die 200ft.

 

Würde sich die Korrektur auf die Höhe über Meer beziehen, müsste man z.B. bei jedem Höhenmessercheck auf dem Tarmac zuerst noch rechnen…..

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Oldfly1]

MOin,

 

welche Rolle spielt dabei eigentlich die Temperaturabweichung ?

 

 

Eine Diskussion über die Temperaturabweichung findet man >hier<.

 

>Globale Erwärmung<

 

Vielen Dank

[ArminZ]

Sorry OT

gehört eine Diskussion über globale Temperaturanomalien / Modellierung/ Zeitverlauf nicht eher in den Off-Topic Stammtisch? Hat ja eigentlich (wenn ich das Bild und die Links anschaue) nichts mit Aviatik zu tun.

 

PS: hab ausserdem auch die letzte Frage nicht verstanden (Temperaturabweichung [von was?] Spielt eine Rolle wobei?).

[Oldfly1]

Na ja...

 

wir haben ja oben lesen können "wo" es Fallen gibt, und die Temp ist dabei ausschlaggebend.

Viel interessanter ist aber der Temperatureinfluss. Und jetzt Achtung, da habe ich auch immer wieder Mühe und ich hoffe, dass mein Bsp. richtig ist. Sicherlich wird es jemand nachrechnen.

Ein publiziertes Minimum bezieht sich immer auf den Standardwert von 15° Celsius auf Meereshöhe. Liegt die Temperatur 10° darunter, dann fliegt man effektiv 4% tiefer als angezeigt. Sinkt diese zum Beispiel in Gander auf 25° unter Null, dann entspricht das publizierte Minimum auf der ILS13 von 690 Fuss noch 607 Fuss. Ich bin also am angezeigten Minimum mit korrekt eingestelltem Höhenmesser 83 Fuss zu tief.

 

Wie Du siehst, sind viele Fallen gestellt.

 

Wie wir nun sehen konnten ist auch im Hochsommer eine Temp. Anomalie möglich Tennisballgreße Hagelkörner zum Beispiel.

 

Wie hängt das alles zusammen und kann man es vernachlässigen ?

 

Edit: Und wie geht man damit um ?

[FalconJockey]

Was zum Henker hat eine Temperaturabweichung mit grossen Hagelkörnern zu tun?

 

Wenn es eine grosse NEGATIVE Temperaturabweichung gibt, dann wird, so wie vom lieben NFF beschrieben, korrigiert. Das reicht.

[fm70]

... das es möglich war das man eine ganze Brücke baut und fast erst zum Schluss erkannt wurde das die Schweizer und die Deutschen eine unterschiedliche Bezugshöhe, nämlich das des Mittelmeeres und der Nordsee heranzogen dafür.

Tja, lieber Klaus, man sollte einen Text halt schon lesen bevor man sich auf ihn beruft. Selbstverständlich wussten alle, dass Deutschland und Schweiz eine andere Bezugshöhe verwenden. Das Problem war, dass man in die falsche Richtung korrigierte...

 

Im übrigen sehe ich nicht den geringsten Zusammenhang zur Fliegerei.

[Oldfly1]

Moin,

Was zum Henker hat eine Temperaturabweichung mit grossen Hagelkörnern zu tun?

Nun, der Hagel Niederschlag ist ja nur eine kurze Fase meist, der Luft-Raum wird aber nach dem Niederschlag dann nur sehr langsam wieder aufwärmen.

Und weiterziehen vielleicht in einen Anflugbereich am Flughafen.

Wenn es eine grosse NEGATIVE Temperaturabweichung gibt, dann wird, so wie vom lieben NFF beschrieben, korrigiert. Das reicht.

Wie, fängt man dann im Anflug an zu rechnen ?

 

@fm70, Ich habe den Bericht gesehen und nicht behauptet das dies der Fehler war.

 

Vielen Dank

 

Edit:

Das Problem war, dass man in die falsche Richtung korrigierte...

Im übrigen sehe ich nicht den geringsten Zusammenhang zur Fliegerei.

Wir kommen langsam auf den Punkt, wenn man korrigieren muss, wie korrigiert man und prüft die Korrektur denn ? "im Flugverkehr" wohlgemerkt ? :009:

 

Edit: 2,

Was zum Henker hat eine Temperaturabweichung mit grossen Hagelkörnern zu tun?

Große Hagelkörner haben sehr wohl was mit der Temperaturschwankung zu tun.

 

Zitat:

Hagelkörner entstehen ausschließlich in Gewitterwolken. Es hagelt aber nicht bei jedem Gewitter. Wenn es aber doch hagelt, dann nur in bestimmten Bereichen der Gewitterwolke. Die Hagelzone in einer Gewitterwolke ist meistens nur ein paar Kilometer breit und ist im Bereich des "Aufwindschlotes" der Wolke am intensivsten. In Gewitterwolken herrschen starke Aufwinde bis in große Höhen von 12.000 und mehr Metern. Kleine Regentropfen werden durch den starken Aufwind in diese Höhen hinauftransportiert und gefrieren hier zu millimeterkleinen Eiskörnern. Da ab ca 12.000 Metern nur noch wenig Aufwind in der Wolke herrscht, fallen diese kleinen Eiskörner wieder nach unten. Während des Falls in tiefere Wolkenschichten frieren an den kleinen Eiskörnern weitere Regentropfen an. Dadurch beginnen die Eiskörner größer zu werden. Weiter unten in der Wolke herrscht wieder starker Aufwind. Nun werden die mittlerweile schon angewachsenen Eiskörner wieder nach oben in die extrem kalten Regionen der Gewitterwolke (bis zu minus 80 Grad Celsius bei Superzellen) hinaufgetragen. Beim Transport nach oben gefrieren wieder Wassertropfen an den Eiskörnern an. Oben angekommen sind die Eiskörner nun schon zu Hagelkörnern von Zentimetergröße angewachsen. Nun beginnt das Spiel wieder aufs Neue. Die Hagelkörner fallen nun durch das höhere Eigengewicht schneller in tiefere Regionen der Gewitterwolke und wachsen während des Falls weiter an. Sie können in der Aufwindzone der Gewitterwolke nun schon ein paar Zentimeter groß sein. Wenn nun der Aufwind in der Gewitterwolke nicht stark genug ist um die Hagelkörner zu halten, fallen die zentimetergroßen Hagelkörner aus der Wolke heraus. Auf dem Weg zum Erdboden tauen die Hagelkörner ab und kommen als dicke Regentropfen unten an. Wenn aber bei schweren Gewittern (Kaltfront, Temperatursturz) ein heftiger Aufwind in Orkanstärke in der Gewitterwolke herrscht, werden die Hagelkörner wieder in hohe Regionen der Wolke hinauftransportiert. Diese Prozedur wiederholt sich dann so lange (siehe Animation), bis die Eisklumpen zu schwer geworden sind, um von dem Aufwind in der Wolke gehalten zu werden. Es können sich dadurch Eisklumpen bis zu Fußballgröße entwickeln. Dann fallen die Eisklumpen als extremer und vernichtender Hagelschlag zur Erde. Die Eisklumpen tauen zwar auf dem Weg zur Erde oft um die Hälfte ab, können hier aber noch tennisballgroß oder größer ankommen. Solche Hagelschlossen können dann Menschen und Tiere töten und richten verheerende Schäden in der betroffenen Gegend an. Man kann die Anfrierprozedur an einem Hagelkorn gut erkennen, indem man es durchschneidet. Dann sind die einzelnen Eisschichten im Hagelkorn gut zu erkennen (siehe Foto), ähnlich wie bei einer gefrorenen Zwiebel. Bei extremen Hagelniederschlägen kann sich auch eine geschlossene Hageldecke bilden und für starke Verkehrsbehinderungen sorgen. Ein herannahendes Hagelgewitter ist daran zu erkennen, daß die Wolkenfront oft tiefziehend sehr dunkel bis schwarz oder gelbgrau ist. Auch können die Wolken eine grau-grünliche Färbung annehmen. In Deutschland ist besonders im Süden in Alpennähe das Risiko von Hagelgewittern gro&szlig. Weitere Informationen zum Hagel und eine Hagelschlagrisiko-Karte gibt es auf der Seite Naturgewalten von Thomas Sävert.

Zitat Ende

 

>Quelle<

 

Ist Dir schon mal ein Fußball großes Hagelkorn begegnet ? (Auf dem Wetterradar)

 

>Quelle<

 

Hagel kann sehr groß werden. Das schwerste gemessene Eiskorn aus Nebraska hatte einen Durchmesser von 17 cm und wog 758 g (Foto von shygantic)

Die Wetter-Front wird sich abladen und verschwinden, die kalte Zone bleibt aber länger erhalten und das unsichtbar, bekommt man den Temperaturwechsel nicht mit wird man überrascht mit abweichenden Werten.

 

Ich möchte nochmal die Frage stellen die mich treibt:

Wo ist hier etwas zu beachten, und gibt es Regeln wie man damit umgehen muss, wie kann man sich auf die Sichere Seite prüfen ?

 

Vielen Dank für die hilfreichen Erklärungen von euch. (Wenn es auch nicht so aussieht, es dürfte andere auch interessieren.) :D

[FalconJockey]

Ok, alles klar *lach*