warten auf den offiziellen Unfallbericht

[Maxrpm]

Im derzeit größten Pilotenforum dem PPRUNE gibt es einen über 2000 Einträge langen thread zum Spanair Unfall in Madrid. Die bedeutung solcher Diskussionen bevor noch offizielle unfallsberichte erschienen sind wird in einem dieser beitäge gut zusammengefasst:

 

 

 

We all respect and care for the victims. I don't really appreciate suggestions that, out of respect for the victims, all we should all do is NOTHING AT ALL until some "experts" tells us "officially" what THEY think happened and then take it as the absolute truth. Whatever they feel we don't need to know, they can then just not share with the world and keep it secret.

 

If myself or my daughter would've been in that airplane (and she actually had just flown round trip on Spanair from the Canary Islands to Madrid on an MD-82 the week before the accident), I would not want to have "no news whatsoever until a final investigation concludes, possibly years from the accident".

 

Actually, I would be doing exactly what I'm doing. Trying to spread as much information as possible so that people I trust know better than me could help me understand what happened, tell me who (if anybody) is at fault, and what is gonna be done so that it doesn't happen to others.

 

I even think that, if I found a thread like this, I would be most grateful to all, experts and "inmature afficionados", for each sharing their views, experiences and speculations. I rather visit this forum than hit "refresh" on CIAIAC's website only to find that, as it happened in Lanzarote's case, after 15 months all you can read is:

 

05-06-2007. OE-LMM. McDonnell-Douglas MD83. Aeropuerto de Lanzarote (Las Palmas) - CIAIAC - Ministerio de Fomento

 

A single paragraph that, basically, says nothing at all on why or how 150 people had their lives hanging from a string that day. That's the "offical investigation" (so far) in a case where they had an intact plane, the crew was alive and a company investigation that concluded the likely cause 10 months ago.

[adriank]

Max, gehe absolut einig mit diesem Artikel.

 

Ich erwarte nach jedem Unfall dass mögliche Szenarien diskutiert werden. Dabei darf auch spekuliert werden. Man legt sich ja nicht fest, man diskutiert.

 

Und dann die öden Zwischenrufer: All das scheinheilige Getue mit "nicht spekulieren", "warten auf den offiziellen Unfallbericht" und ähnliches "blabla", das ist doch absoluter Schwachsinn! Und dies Gelabber kommt dann auch aus Pilotenkreisen. Schade - dabei wären doch wir Piloten die Ersten, welche selbst mit Spekulationen über mögliche Ursache sinnvolle Erkenntnisse für das eigene Pilotenleben bekommen und den eigenen Horizont erweitern können. Und damit sicherer Fliegen werden.

 

Und die Beileidsbezeugungen von Wildfremden an andere Fremde. Da hauts mir regelmässig den Nuggi raus. Sorry, das ist einfach nur scheinheilig, ja sogar unanständig. Eine Beileidsbezeugung im Forum, was soll das? Wenn, dann macht man das persönlich bei den Betroffenen, das ist Anstand.

 

Warten auf den Unfallbericht, welcher erst noch durch x Hände und Interessenvertreter geht, welcher dann soweit umgebogen und kastriert wurde, dass er eigentlich wenig brauchbar ist. Und erst noch zu spät kommt, so dass er die Meisten nicht mehr interessiert.

 

Darum fordere ich Euch auf, nach einem Unfall frei zu spekulieren. Und bitte die Zwischenrufer, sich doch endlich mal zurück zu halten!

 

Mit Fliegergruss

Adrian.

[Wilko Wiedemann]

Ich erwarte nach jedem Unfall dass mögliche Szenarien diskutiert werden. Dabei darf auch spekuliert werden. Man legt sich ja nicht fest, man diskutiert.

Wenn denn wirklich diskutiert würde. Meistens wird eben nicht fachlich diskutiert, sondern die wildesten Vermutungen geäussert. Und zwar nicht von Piloten, sondern von Möchtegernprofis, die gefährliches Halb-, oder Nichtwissen zum Besten geben.

 

Und die Beileidsbezeugungen von Wildfremden an andere Fremde. Da hauts mir regelmässig den Nuggi raus. Sorry, das ist einfach nur scheinheilig, ja sogar unanständig. Eine Beileidsbezeugung im Forum, was soll das? Wenn, dann macht man das persönlich bei den Betroffenen, das ist Anstand.

Da gehe ich absolut mit dir einig. Völlig überflüssig, aus falsch empfundener Solidarität öffentliche Beileidsbekundungen zu verfassen, wenn man die Betroffenen nicht mal ansatzweise kennt. Also lasst das doch sein, es bringt nichts.

 

Darum fordere ich Euch auf, nach einem Unfall frei zu spekulieren.

Tut das, das ist nicht verboten. Aber tut es auf eine anständige Art und Weise. Und wer von der Materie keine (auch keine vermeintliche) Ahnung hat, der hält sich besser raus.

 

Ich persönlich sehe diese Unfallthreads gar nicht gerne. Nicht weil ich die Augen vor dem Unfall verschliessen will, sondern hauptsächlich, weil die meisten dieser Threads zu Streitereien, Unruhen und bösem Blut führen, weil die Beteiligten, "Zwischenrufer" wie Profis und "Halbprofis", auf ihren Standpunkten beharren und nicht einfach mal die Klappe halten können. Beispiele gibts zuhauf in den diversen Fliegerforen.

 

Ach ja, ich vergass die "ÜberallihrenSenfdazugeber" ;)

 

Auf geordnete, fachliche Diskussionen.

 

Gruss

 

Wilko

[Gast Hans Fuchs]

"warten auf den offiziellen Unfallbericht"

Wildes Spekulieren ist unschön, vor allem dann, wenn es Leute tun, die a priori keine Ahnung haben können.

 

Dass offizielle Unfallberichte aber immer richtig seien, das ist eines der grössten Märchen der Fliegerei.

 

Auch "heilige Kühe" stinken manchmal, nicht wahr? :009:

 

Hans

[Flying-Andy]

......mit Spekulationen über mögliche Ursache sinnvolle Erkenntnisse für das eigene Pilotenleben bekommen......

 

Nach meiner bescheidenen Meinung kann eben genau das böse ins Auge gehen. Es wäre ja nicht das erste mal, dass die Grundlagen zu einer Spekulation fachlich gesehen, eben grad falsch sind und somit diese "neue Erkenntniss" dann erst recht in eine gefährliche Situation führen kann.

 

Ich denke auch mal, dass es wohl immer noch das Beste ist, auf den entgültigen Bericht zu warten, welcher ja von Fachleuten erstellt wird, basierend auf Informationen (wichtigen) zu welchen wir in der Öffentlichkeit möglicher weise (wahrscheinlich auch zu recht) bis zum offiziellen Abschluss gar keinen Zugang haben.

 

Gruss

Andy :009:

[Brufi]

Warten auf den Unfallbericht, welcher erst noch durch x Hände und Interessenvertreter geht, welcher dann soweit umgebogen und kastriert wurde, dass er eigentlich wenig brauchbar ist. Und erst noch zu spät kommt, so dass er die Meisten nicht mehr interessiert.

Stop! Das ist unwahr und kann nicht unwidersprochen so stehen bleiben.:mad: Wie das in andern Ländern wirklich läuft entzieht sich meiner Kenntnis, aber in der Schweiz ist das ziemlich genau geregelt in der Verordnung über die Untersuchung von Flugunfällen und schweren Vorfällen.

Die Untersuchungsbehörde erstellt den Untersuchungsbericht. Ziel ist innert einem Jahr, wobei es dabei Ausnahmen geben kann. Die Flugunfalluntersuchungen werden ausschliesslich zum Zweck der Prävention gemacht, also um aufzuzeigen wie eine bestimmte Unfallsituation entstanden ist und um gleichartige Unfälle in Zukunft vermeiden zu helfen.

Und erst noch zu spät kommt, so dass er die Meisten nicht mehr interessiert.

Wie gesagt, es geht nicht um den Unterhaltungswert des Berichts und nicht darum, die Neugier der breiten Öffentlichkeit zu befriedigen.

 

Es gibt sogar Vorgaben von der ICAO, wie der Bericht zu gliedern ist. Im Bericht werden im Kapitel 1 nur Fakten aufgeführt, diese müssen logischerweise belegbar sein. Im Kapitel 2 werden die Fakten von Kapitel 1 analysiert und bewertet, im Kapitel 3 die Schlussfolgerungen gezogen. Ende. Es darf nicht sein und ist auch nicht der Fall, dass die Untersuchung auf Spekulationen beruht. Reine Vermutungen, welche sich nicht durch Fakten untermauern lassen, haben in einem Untersuchungsbericht keine Daseinsberechtigung und müssen unterbleiben. Deshalb müssen bei fehlenden Fakten auch eigentlich naheliegende Vermutungen in einem Bericht weggelassen werden. Dem aufmerksamen Leser entgehen solche Dinge aber trotzdem nicht, sie stehen meist zwischen den Zeilen.

 

Zumindest in der CH ist das BFU sehr unabhängig und die Berichte sind so nüchtern gehalten wie irgend möglich.

Wie man in der Verordnung Art. 22, 23 und 24 nachlesen kann, haben BAZL, allenfalls die Luftwaffe und "Personen die ein begründetes Interesse am Untersuchungsergebnis nachweisen" (also Beteiligte, Betroffene, Versicherung, ev. Flugplatzbetreiber, etc.) die Möglichkeit, den Untersuchungsbericht zur Überprüfung durch die Flugunfall-Untersuchungskommission weiterzuziehen.

 

Das ist aber dann alles. Von einem Bericht, der

..durch x Hände und Interessenvertreter geht, welcher dann soweit umgebogen und kastriert wurde, dass er eigentlich wenig brauchbar ist..

kann keine Rede sein.

 

Viele Grüsse

 

Philipp

[Gast Hans Fuchs]

also Beteiligte, Betroffene, Versicherung, ev. Flugplatzbetreiber, etc

Es kann in diesem Zusammenhang nicht bestritten werden, dass es selten, aber doch ab und zu andere Meinungen gibt als die, die dann im Unfallbericht vom BFU als einzig Richtige veröffentlicht werden.

 

Was spricht eigentlich dagegen, dass diese abweichenden Auffassungen in einem separaten Anhang zum eigentlichen Bericht ebenfalls veröffentlich werden?

 

Hans

[Brufi]

Hans,

 

Das ist sicher so, dass gelegentlich eine etwas andere Meinung von "Personen die ein begründetes Interesse am Untersuchungsergebnis nachweisen" vertreten wird. Wie gesagt, haben diese Gelegenheit zu

verlangen, dass der Bericht durch die Kommission auf Vollständigkeit und Schlüssigkeit überprüft wird.

Die Komission ist komplett unabhängig vom BFU und überprüft in so einem Fall den Bericht und erstellt den Schlussbericht bzw. erklärt allenfalls den Untersuchungsbericht zum Schlussbericht, siehe Art. 24 der Verordnung.

 

Gruss

 

Philipp

[adriank]

Das ist aber dann alles. Von einem Bericht, derkann keine Rede sein.

 

Philipp, ich bin eben nicht sicher, ob die "Beteiligten" den Bericht vor der Veröffentlichung doch noch zurechtbiegen. Warum wohl waren die letzten Crossair Unfallberichte eigentlich druckfertig, machten dann aber noch Monate die Ehrenrunde in den Büros in Basel, bis auch Suter seinen Senf dazu geben hatte?

 

Mit Fliegergruss

Adrian.

[Gast Hans Fuchs]

Die Komission ist komplett unabhängig vom BFU

Gut und schön....

Doch wer sind denn die Mitglieder dieser Kommission? Sind es echte Fachleute? Wie unabhängig (unerschrocken?) können diese denn in der kleinen Schweiz sein?

Sind es aber Laien, dann sind sie praktisch vollständig auf die Meinung des BFU angewiesen, die ja bei uns eben so quasi sakrosankt ist.

 

Nach wie vor, halte ich es für viel besser, wenn abweichende Meinungen Betroffener direkt öffentlich gemacht werden.... oder hat man Angst davor?

 

@Adrian. Genau was Du sagst glaube ich nicht. Darum sollten eben auch eine Möglichkeiten geschaffen werden, die die Berichte etwas besser austarieren.

 

Hans

[Brufi]

Art. 28 Akteneinsicht

1 Akteneinsicht können beim Büro die vom Untersuchungsverfahren direkt Betroffenen,

das Bundesamt und die bevollmächtigte Person des fremden Staates verlangen.....

Zu den Akten gehört ja wohl auch der Entwurf des Berichts. Somit ist klar, dass die Beteiligten und das BAZL den Berichtsentwurf wohl zu sehen bekommen können bevor er publiziert ist.

 

Aber lies mal die beiden Berichte aufmerksam durch:

CRX 498, Saab 340, Nassenwil, 10. Januar 2000

CRX 3597, Avro RJ100, Bassersdorf, 24. November 2001

Was genau flugtechnisch passiert ist, dürfte ziemlich unbestritten sein und ist durch massenhaft Daten einwandfrei belegt. Die Diskussion entzündete sich ja auch nicht daran sondern viel mehr an den internen Abläufen des Flugbetriebsunternehmens (z.B. Pilotenselektion) und an der Wahrnehmung der Aufsicht durch die Behörde. Die Frage war, wie kam es soweit , dass diese Besatzung in dieser Zusammensetzung, mit dieser Qualifikation, diesem Werdegang und dieser Vorgeschichte in diesem Land legal bei dieser Airline im Cockpit eines Verkehrsflugzeugs sass und damit in den Boden flog.

Wenn Du nun die Berichte detailiert durchliest, dann kannst Du nicht sagen, dass der Bericht nicht die Schwachstellen im System zeigt und aufführt.

Sicher, die direkt Beteiligten werden ihr Recht auf Überprüfung vollständig ausgeschöpft haben, davon ist auszugehen, aber alles was faktisch belegbar war blieb im Bericht stehen und steht noch immer dort. Lies mal die Berichte genau, die Aufsichtsbehörde und auch das Flugbetriebsunternehmen kommen ziemlich flach heraus.

Es hat in der Folge ja auch etliche Veränderungen in der Landschaft gegeben, es pfeifft inzwischen ein anderer Wind.

 

Viele Grüsse

 

Philipp

[fm70]

Warum wohl waren die letzten Crossair Unfallberichte eigentlich druckfertig, machten dann aber noch Monate die Ehrenrunde in den Büros in Basel, bis auch Suter seinen Senf dazu geben hatte?

Ja, warum wohl? Weil alle Beteiligten das Recht zur Stellungnahme haben! Hoffentlich auch!

 

Aber Dein Beispiel ist dennoch gut: Nach der Veröffentlichung des Unfallberichts eines Crossair-Unfalls (einem der beiden "grossen", ich weiss aber nicht mehr, welchem) hat sich Moritz Suter in allen Presseerzeugnissen, die es abdruckten, aufs herzzerreissendste beklagt, dass seine "Berichtigungen" im Schlussbericht nicht gebührend gewürdigt worden waren. Wenn es noch eines Beweises der Unabhängigkeit der Kommission bedurft hätte, dann hättest Du ihn hier.

 

Grundsätzlich wäre es schon möglich, die eingegangenen Stellungnahmen explizite aufzulisten anstatt nur zu prüfen und gegebenenfalls in den Bericht einzuarbeiten. Ist ein wenig eine Frage der Philosophie. Die Österreicher haben es beim Unfallbericht über den Zusammenstoss bei Zell am See gemacht : http://versa.bmvit.gv.at/uploads/media/Zusammenstoss_des_Motorflugzeugs_DV_20_und_des_Hubschraubers_AS_332__GZ_85121_vom_5._Maerz_2007_03.pdf (Anhang 1). Wenn ich das aber durchlese, so bezweifle ich, ob's wirklich was bringt.

 

Ich bin der letzte, der allen Behörden blind vertraut, aber dass die BFU heikle Tatsachen unter den Tisch wischen soll, ist nun wirklich völlig aus der Luft gegriffen.

[Brufi]

Gut und schön....

Doch wer sind denn die Mitglieder dieser Kommission? Sind es echte Fachleute? Wie unabhängig (unerschrocken?) können diese denn in der kleinen Schweiz sein?

 

Art. 7 Eidgenössische Flugunfallkommission

1 Die Eidgenössische Flugunfallkommission (Kommission) besteht aus fünf Mitgliedern.

Sie ist mit drei Mitgliedern verhandlungs- und beschlussfähig.

2 Für Amtszeit und Amtsdauer der Kommission gilt die Verordnung vom 2. März

1979 über ausserparlamentarische Kommissionen, Behörden und Vertretungen des Bundes.

3 Der Kommission dürfen keine Bedienstete des Büros oder des Bundesamtes für Zivilluftfahrt (Bundesamt) angehören.

 

Hier noch Link zum Organigramm

Wenn Du die Namen wissen willst, musst Du wahrscheinlich beim UVEK danach fragen, auf der Homepage selbst des Bundes habe ich die Information jedenfalls nicht gefunden. Die Kommission wird durch den Bundesrat gewählt.

 

Gruss

 

Philipp

[Gast Hans Fuchs]

Frage der Philosophie: Die Österreicher haben es beim Unfallbericht über den Zusammenstoss bei Zell am See gemacht.

Ist nice, aber auch nicht ganz konsequent, denn offenbar durfte nur kommentieren, wer durch die Unfallunersuchungsbehörde dazu eingeladen wurde.

Mir fehlt am konkreten Beispiel sicher mal der Halter des Luftfahrzeuges.

 

Hans

[Juschi]

Und die Beileidsbezeugungen von Wildfremden an andere Fremde. Da hauts mir regelmässig den Nuggi raus.

 

Als Deutscher war mir diese Redewendung bisher unbekannt. Aber in diesem Fall ist sie für mich nicht nur als absolut zutreffend zu kennzeichnen, sondern wird auch gleich in mein Repertoi aufgenommen. : ) Haut's mir den Nuggi raus, hahaha. Herrlich : )

[Juschi]

Stop! Das ist unwahr und kann nicht unwidersprochen so stehen bleiben.:mad: Wie das in andern Ländern wirklich läuft entzieht sich meiner Kenntnis, aber in der Schweiz ist das ziemlich genau geregelt in der Verordnung über die Untersuchung von Flugunfällen und schweren Vorfällen.

Die Untersuchungsbehörde erstellt den Untersuchungsbericht. Ziel ist innert einem Jahr, wobei es dabei Ausnahmen geben kann. Die Flugunfalluntersuchungen werden ausschliesslich zum Zweck der Prävention gemacht, also um aufzuzeigen wie eine bestimmte Unfallsituation entstanden ist und um gleichartige Unfälle in Zukunft vermeiden zu helfen.

 

Ich weiß nicht, wie es bei staatlichen Organen in der Schweiz ist, aber Wunsch und Wirklichkeit sind häufig zwei paar Stiefel. Wer das mit spätestens mitte Zwanzig noch nicht realisiert hat ist meiner Meinung nach etwas naiv.

 

Einfach nur regelmäßig die Zeitung lesen und sich merken was für Verlautbarungen seitens staatlicher Stellen großspurig postuliert wurden und sich dann wieder erinnern wenn ein paar Jahre später in der Realität alles völlig anders kam.

 

Ich will die Qualität von BFU Untersuchungen keineswegs in den Dreck ziehen, ich finde diese hochobjektiv und ich kann diese qualitativ im Übrigen gar nicht beurteilen aufgrund fehlender fachlicher Qualifikation, aber dein blindes Vertrauen finde ich schon ein bisserl eindimensional.

 

Zeitnahes Hinterfragen muss möglich sein. Und dass man teilweise fünf Jahre und mehr auf Untersuchungsberichte warten muss, wie im Fall der Segelfluglandung des Happag-Lioyd-Airbus in Wien Schwechat, bei einem Unfall, bei dem eben nicht zehn Millionen Einzelteile aus dem Ozean gesaugt und auf einem framespace zusammen gepuzzelt werden müssen wie im Fall SR-111 - soetwas ist einfach inakzeptabel.

 

Und bevor du auf die vorbildliche Verfahrensweisen und schweizer BFU verweist; die Msietsn Vorfälle, die wir hier diskutieren sind außerschweizlich.

[fm70]

Ist nice, aber auch nicht ganz konsequent, denn offenbar durfte nur kommentieren, wer durch die Unfallunersuchungsbehörde dazu eingeladen wurde.

Es ist im Gesetz klar festgelegt, wer zur Venehmlassung eingeladen wird. Oder willst Du eine Volksabstimmung durchführen lassen? :002:

 

Mir fehlt am konkreten Beispiel sicher mal der Halter des Luftfahrzeuges.

Wenn man doch nur über die Behörden meckern kann! Wer lange genug sucht, findet in jeder Suppe ein Haar. :001:

[Andi_S]

Ist nice, aber auch nicht ganz konsequent, denn offenbar durfte nur kommentieren, wer durch die Unfallunersuchungsbehörde dazu eingeladen wurde.

Mir fehlt am konkreten Beispiel sicher mal der Halter des Luftfahrzeuges.

 

Hans

 

Hallo Hans!

 

Der Halter des Hubschraubers wurde doch befragt und dessen Bemerkungen kommentiert bzw. eingearbeitet. Der Halter der DV20 konnte nicht mehr befragt werden, da es sich hierbei um den Piloten der Maschine handelte:

Luftfahrzeugbetreiber

Der Pilot des in Österreich registrierten Motorflugzeuges war gleichzeitig auch der Eigentümer

und führte den Unfallflug als Privatflug nach Sichtflugregeln durch.

 

Aus reinem Interesse: wen hättest Du denn noch gerne bei den Kommentaren finden wollen? Mir fällt auf Anhieb eigentlich niemand mehr ein.

[bleuair]

Ich weiß nicht, wie es bei staatlichen Organen in der Schweiz ist, aber Wunsch und Wirklichkeit sind häufig zwei paar Stiefel. Wer das mit spätestens mitte Zwanzig noch nicht realisiert hat ist meiner Meinung nach etwas naiv.

Danke fürs Kompliment :005: Etwa genau in diesem Alter hat sich bei mir die Eigenschaft herausgebildet, nicht alles durch eine Mangel zu drehen, was "Staat" ist. Auch etwa gleichzeitig hat sich bei mir ein Menschenbild herausgebildet, dass prinzipiell alle Personen, die ihre Denkkraft in ihre Arbeit einbringen, diese "in dubio pro reo" nach bestem Wissen und Gewissen in Resultate ummünzen.

 

Einfach nur regelmäßig die Zeitung lesen und sich merken was für Verlautbarungen seitens staatlicher Stellen großspurig postuliert wurden und sich dann wieder erinnern wenn ein paar Jahre später in der Realität alles völlig anders kam.

Dieses Verhalten habe ich etwa in besagtem Alter abgelegt. Erstens zeigt die Forschung, dass in den Medien längst nicht alles niedergeschrieben wird, was auch passiert ("gatekeeping" - und wenn ich nicht alle Fakten kenne, muss ich mein Urteil mit Vorsicht fällen!) und zweitens zeichnet sich jede Erwartung dadurch aus, dass sie (fast) nie gänzlich der Realität entsprechen wird. Empirisch beweisbar...

 

aber dein blindes Vertrauen finde ich schon ein bisserl eindimensional.

Nana, im Strassenverkehr vertraust Du den anderen Teilnehmern blind (mit offenen Augen hoffe ich), Du hast ein Bankkonto und vertraust der Bank, Du liegst im Spital und vertraust dem Arzt und Du machst einen Mitflug und vertraust dem Piloten. Wieso zum Henker soll ich meine Zeit damit vergeuden, etwas zu misstrauen, das ich nicht beurteilen kann?

 

Das Beste finde ich, dass wir hier jetzt schon über Berichte "quasseln", wo noch nicht mal was passiert ist :009:! Danke fürs Thema, lieber Threadstarter :) Bin gespannt wie die Diskussion "Spekulation: Gut oder Böse" ausgeht. In der Finanz- und Immobilienwelt werden jedenfalls wilde Spekulanten von deren anderen Branchenvertretern nicht gerne gesehen und Resultate zu Gunsten der Allgemeinheit produzieren sie auch nicht in jedem Fall :005: aber das ist natüüüürlich gaaaar nicht dasselbe!

[mcsonic]

Wenn denn wirklich diskutiert würde. Meistens wird eben nicht fachlich diskutiert, sondern die wildesten Vermutungen geäussert. Und zwar nicht von Piloten, sondern von Möchtegernprofis, die gefährliches Halb-, oder Nichtwissen zum Besten geben.

 

Dann führt doch bitte einen Eintrittstest ein :009:

 

Und diejenigen unter Euch, die nicht wissen, ob Sie intelligent genug sind um mitzudiskutieren... sorry, ich kanns Euch auch nicht sagen?!

 

Das Forum ist doch eben auch für diese Leute sehr interessant, da man eben hofft, auf die eigenen Fragen eine Antwort zu bekommen

 

Gruss

Sonny

[Maxrpm]

Das Beste finde ich, dass wir hier jetzt schon über Berichte "quasseln", wo noch nicht mal was passiert ist :009:! Danke fürs Thema, lieber Threadstarter :) Bin gespannt wie die Diskussion "Spekulation: Gut oder Böse" ausgeht. In der Finanz- und Immobilienwelt werden jedenfalls wilde Spekulanten von deren anderen Branchenvertretern nicht gerne gesehen und Resultate zu Gunsten der Allgemeinheit produzieren sie auch nicht in jedem Fall :005: aber das ist natüüüürlich gaaaar nicht dasselbe!

 

 

Die Werthaltigkeit von Unfallsberichten wollte wahscheinlich der von mir zitierte Schreiber der PPRUNE Artikels nicht in Zweifel ziehen. Wenn ich richtig verstanden habe ging es um die Geschwindikeit. Wenn berufmäßiges Fliegen, Schulen und auch die Mitarbeit an Procedures zur täglichen Arbeit gehören, dann versucht man jede Möglichkeit auszunutzen schneller an Informationen, Hintergründe und Gedanken zu kommen als das in den offiziellen Unfallsberichten möglich ist.

 

Die Geschwindikeit und Breite der Fachdiskussion die wir durch Foren wie PPRUNE gewonnen haben macht meiner Überzeugung nach die Luftffahrt in jedem Bereich sicherer.

 

Viele der Beiträge dazu sind uninformiert und wirken anmaßend. Das liegt in der Natur von Internetforen. Vielen gelingt es aber ohne gröbere Probleme über dieses Spreu einfach hinwegzulesen.

 

Problematisch ist für mich aber der oft inhäente Druck doch endlich das Quasseln zu lassen. Ich merke an mir selber wie so etwas abhält eine Gedanken zur Diskussion zu stellen, und kann mit gut vorstellen das es anderen ähnlich geht.

 

 

Wolfgang

[bleuair]

Die Werthaltigkeit von Unfallsberichten wollte wahscheinlich der von mir zitierte Schreiber der PPRUNE Artikels nicht in Zweifel ziehen. Wenn ich richtig verstanden habe ging es um die Geschwindikeit.

Wolfgang, mein Seitenhieb bezog sich auf den "hiesigen" Thread. Ich bin völlig einverstanden, dass a) eine schnelle offizielle Aufarbeitung in jedem Fall möglich sein sollte und dass b) Fachkräfte (und Betroffene) unter sich die Informationen sammeln können. Dass auch "unbedarfte" Gedanken manchmal selbst die Köpfe von Fachkräften anregen können, ist sicher unbestritten (andernfalls letztere als arrogant zu bezeichnen wären), aber, wie Du richtig sagst, in Internetforen fehlt bei ein paar schwarzen Schafen der Umgangston (und das Bewusstsein, dass Reden höchstens Silber ist) und das wird zusätzlich von der Anonymität verstärkt.

 

Der Vorteil kann also nur mit einem Nachteil erkauft werden. Jene die sich einen Vorteil (mehr Wissen und geteilte Erfahrungen) bewusst im Netz holen wollen, zeichnen sich durch Professionalität aus, wenn sie diese Situation in die Beurteilung der Informationen einfliessen lassen. Bedingt aber immer, dass man in der Beurteilung mindestens gleich fähig ist, wie das Original, auch in Bezug auf die zur Verfügung stehenden Informationen/Fakten. Und alles gilt ebenso für Offizielles.

[sirdir]

Grundsätzlich soll das doch jeder sehen wie er will. Warum man aber immer seine eigene Meinung als die einzig Richtige hinstellen muss und jeden anderen diffamieren oder mit sanfter Gewalt dazu bringen will, auch so zu denken?

Wer keine Spekulationen lesen will, soll es einfach sein lassen.

[Volume]

Zumindest in der CH ist das BFU sehr unabhängig

Niemand der lohnabhängig beschäftigt ist (das Wort sagt schon alles..), keine Behörde die ihren Haushalt und Stellenplan von Politikern zugewiesen bekommt, niemand der einen Chef hat ist je unabhängig !

Es mag nie direkte oder nachweisbare Einflußnahme geben, aber in der Regel wissen doch alle Beteiligten ganz genau was man von ihnen erwartet, und was passiert wenn sie von diesen Erwartungen abweichen.

 

Zitat:

Und erst noch zu spät kommt, so dass er die Meisten nicht mehr interessiert.

 

Wie gesagt, es geht nicht um den Unterhaltungswert des Berichts und nicht darum, die Neugier der breiten Öffentlichkeit zu befriedigen.

Es geht darum, die neuen Erkenntnisse offiziell zu verbreiten, bevor es soviel Tote gegeben hat, das auch der letzte Pilot inzwischen davon aus der Boulevardpresse oder dem Fliegerheim erfahren hat. Wir hatten hier in Deutschland erst kürzlich den Fall, das sich 3 praktisch identische Unfälle mit dem selben Flugzeugtyp (zu diesem Zeitpunkt waren gerade mal 7 davon gebaut) mit 5 Toten ereignet haben. Der zweite Unfallbericht kam erst lange nach dem dritten Unfall, den ersten und dritten gibt es bis heute nicht. Zwei weiter Flieger wurden inzwischen ohne Tote zerstört, somit gibt es nur noch zwei und langsam braucht man wirklich keinen Bericht mehr. Zynisch aber wahr.

 

Zitat:

......mit Spekulationen über mögliche Ursache sinnvolle Erkenntnisse für das eigene Pilotenleben bekommen......

 

Nach meiner bescheidenen Meinung kann eben genau das böse ins Auge gehen. Es wäre ja nicht das erste mal, dass die Grundlagen zu einer Spekulation fachlich gesehen, eben grad falsch sind und somit diese "neue Erkenntniss" dann erst recht in eine gefährliche Situation führen kann.

Dann ist aber dieses "Wissen" ohnehin in vielen Köpfen vorhanden, umso sinnvoller ist es die falsche Erkenntnis zu veröffentlichen, damit ihr widersprochen werden kann! Mit pietätvollem Schweigen sind noch nie wichtige Informationen verbreitet worden.

 

Ich habe höchste Achtung vor den Flugunfalluntersuchern, fachlich wie psychologisch (ist schon ein Sch***job, in dem man ständig gute Freunde oder Bekannte trifft), aber ich weis auch dass sie gewissen Grenzen unterliegen. Sie sind nie wirklich unabhängig, sie haben nie genug Zeit und Geld um wirklich alle Details zu recherchieren und alle Untersuchungen durchzuführen. Ich kenne einige Unfallberichte denen ich teilweise widersprechen würde, weil einfach nicht tief genug geschürft wurde, nicht der Hintergrund von Zeugen nachgeprüft wurde, bestimmte Leute nicht gefragt wurden (wie auch, wenn der Untersucher gar nicht weiss, das es da noch jemanden gibt der auch noch weitere Fakten kennt). So stehen dann oft Sätze in den Berichten, die selbst bei intensivstem "zwischen den Zeilen lesen" partout nicht die richtige Aussage liefern.

 

Von daher finde ich "angemessene" Spekulationen in "seriösen" Foren nach Unfällen eine absolut wichtige und gute Sache, jede noch so falsche Spekulation gibt wenigstens Gelegenheit widerlegt zu werden, und wenn sie nicht widerlegt werden kann, und im endgültigen Bericht schließlich gar nicht auftaucht, dann fange ich schon an, an dem Bericht zu zweifeln.

 

Gruß

Ralf

[Gast Hans Fuchs]

Aus reinem Interesse: wen hättest Du denn noch gerne bei den Kommentaren finden wollen? Mir fällt auf Anhieb eigentlich niemand mehr ein.

OK die Helog, die da mit HS abgekürzt ist, habe ich übersehen. Mein Wunsch ist also diesbezüglich vollständig erfüllt.

 

Zur Frage: In diesem speziellen Fall hätte man der Staastanwaltschaft Salzburg, die die Untersuchungen ja anfänglich behindert hat, Gelegenheit geben können, dies zu begründen oder allenfalls eben auch öffentlich zuzugeben, dass man die internationalen Bestimmungen bezüglich Flugunfallunersuchungen nun begriffen habe.

 

Sicher gibt es in andern Fällen auch noch weitere Parteien, denen Gelegenheit geboten werden müsste, dass Ihre Meinung öffentlich dargestellt wird. Dies alles unter dem Titel maximaler Transparenz. Die Qualität der Berichte würde so sicher nur noch gewinnen, wenn sie nicht einzig und alleine der durchaus vorhanden internen Qualitätskontrolle unterzogen würden.

 

Hans