IFR Pickup/Cancelling in den Alpen

[ASchenk50]

Moin zusammen,

 

wie macht ihr Alpenflieger eigentlich IFR-Pickups bei Z-Flugplänen bzw. die Cancellation bei Y-Flugplänen? Bei den Verkehrsflughäfen ists klar, doch wie funzt das z.B. bei Zell am See?

 

Wenn es genauso funzt, wie bei uns ohne Gebirge, müsste ich ja - um wolken- und terraintechnisch sicher zu gehen - einen sehr hohen (über den umliegenden Gebirgszügen liegenden) Punkt nehmen, an dem ich IFR cancelle, um ab dort 100%ig VMC ins Tal zu fliegen. Oder? Ohne 100% Sicht stehen mir ja ein paar Berge im Weg...Aber ist das realistisch? Dann kann ich ja gleich VFR fliegen (bei Wolkenuntergrenzen um FL100).

 

Anders gefragt: Kann ich Zell am See (bspw.) bei einer Wolkenuntergrenze von 1.500 Fuß GND legal IFR anfliegen (Y-Flugplan z.B.)?

 

Würde mich über Eure Erfahrungen/Ratschläge zu dieser Thematik freuen.

 

Beste Grüße,

Jens

[Brufi]

Wenn es genauso funzt, wie bei uns ohne Gebirge, müsste ich ja - um wolken- und terraintechnisch sicher zu gehen - einen sehr hohen (über den umliegenden Gebirgszügen liegenden) Punkt nehmen, an dem ich IFR cancelle, um ab dort 100%ig VMC ins Tal zu fliegen. Oder? Ohne 100% Sicht stehen mir ja ein paar Berge im Weg...Aber ist das realistisch? Dann kann ich ja gleich VFR fliegen (bei Wolkenuntergrenzen um FL100).

So isses! Wenn das Wetter nicht mitmacht, dann ist nada z.B. mit Samedan. Lies mal diese Story.

 

Es gibt auch immer wieder mal solche, die probieren es anders.

 

Gruss

 

Philipp

[ASchenk50]

Danke, Philipp!

[Benjamin M]

Wenn jemand zum Beispiel aus Nordosten kommend (Russland) nach Samedan schon in der Innsbrucker Gegend IFR canceln möchte, muss er das spätestens in FL130 tun. So hoch ist nämlich unsere MRVA (Minimum Radar Vectoring Altitude) da und tiefer darf er IFR nicht fliegen.

Entweder es geht, oder es geht nicht.

 

Die Problematik stellt sich in der Praxis also nicht wirklich, weil da wo Berge sind auch das Minimum von ATC entsprechend hoch ist.

[Gast Hans Fuchs]

Dann kann ich ja gleich VFR fliegen.

Logisch: "In den Bergen" geht es VFR immer besser. Wenn IFR Anflüge auf Gebirgsplätze gehen, dann kann man schon längstens VFR anfliegen.

 

Vielleicht ist Innsbruck da eine Ausnahme. Wer erklärt es uns?

 

Hans

[Brufi]

In Samedan oder z.B. Saanen gibt es gar keine IFR Anflüge oder Abflüge. All die Busines Jets müssen den An-/Abflug ganz normal nach den VFR Regeln machen (Wolkenabstände, Sichtminima, allenfalls Umkehrkurve, etc.). Im IFR gibt es die Möglichkeit einen Flug IFR zu beginnen und dann an einem bestimmten Ort auf VFR zu wechseln (canceling IFR, Y-Flugplan) oder umgekehrt, VFR zu starten und dann irgendwo auf IFR zu wechseln (Joining IFR, Z-Flugplan).

Mit andern Worten, nach Samedan kommt man definitiv nur wenn VMC herrscht. IFR nützt einem allenfalls etwas, wenn im Mittelland und den Voralpen tiefe Wolken sind aber im Engadin ist es offen. Dann fliegt man IFR bis man sieht, dass es VFR geht und cancelt dann IFR, fliegt nach VFR weiter und landet.

 

Die ganzen IFR Procedures erfordern einen bestimmten minimalen Hindernisabstand um den nominalen Flugweg herum, seitlich und in der Höhe. Die Art der Navigationshilfen (NDB, VOR, DME, ILS) spielt dabei eine Rolle, je präziser die Navigation sein kann, desto kleiner ist der erforderliche Hindernisabstand.

Zu bedenken ist auch das Missed Approach Procedure. Wenn am Missed Approach Point bzw. bei einer ILS auf der Minimum Descend Altitude kein Sichtkontakt vorhanden ist, dann gibt es einen Durchstart und auf dem Flugweg muss weiter nach Instrumenten navigiert werden und die Hindernisse müssen überflogen werden können, bei mehrmotorigen Flugzeugen auch noch mit one engine out. Auch hier braucht es wieder ordentlichen Abstand um den nominalen Flugweg herum.

Wegen der hohen Berge um die Alpenflugplätze herum gibt es nur wenige Plätze wo es überhaupt ein IFR Procedure gibt, etwa Sion, Innsbruck oder Chambéry. Bei all diesen Plätzen ist die ganze Operation schon recht speziell, braucht Übung und spezielle Einweisungen und/oder Bewilligungen.

Ich war mal IFR in Chambéry mit der Seneca 1 (Performance bis zum Abwinken :005: ). Privat ist das möglich ohne besondere Bewilligung und das Wetter war well above Limits. Es hat nur von einer Seite her eine ILS, wenn die andere Piste in Betrieb ist, gibt es circling. Spannend ist das missed app procedure. Geradeaus steigen über den Flugplatz hinweg bis zum NDB hinter dem Flugplatz (an der breitesten Stelle des Tales), dort ein 80/260 Procedure Turn und dann wieder retour über den Flugplatz, auf dem Localizer auswärts steigen bis man hoch genug ist und dann zum CBY VOR ins Holding. So eine Übung mit dem langsamen Flugzeug geht ja schon, aber im Winter ein vollbesetzter Charterairliner mit one engine inop wird dann schon zur Herausforderung. Aber die sind ja zu zweit.

 

Gruss

 

Philipp

[MacGyver]

Hallo Jens,

 

bezüglich Zell am See. Da ich dort selber geflogen bin, hat mich die IFR-Procedure bei schlechtem Wetter auch interessiert. Die Praxis sieht so aus: Relativ oft liegt die Bewölkung auf den Bergen rund um den Zeller See (fast) auf. D.h. die IFR-Minima sind realistisch nicht zu erreichen. Aber unter der Wolkendecke, im Tal und rund um den Flughafen ist alles VFR fliegbar. Die Lösung ist dann, man startet VFR und fliegt im Tal Richtung Salzburg, dort werden die Berge niedriger und entweder kann man dann mit Salzburg Radar hoch genug um auf IFR zu wechseln, oder man muss eben den Schwanz einziehen und wieder zurück nach Zell und abwarten.

 

mfG,

Günter.

[Brufi]

Wenn jemand zum Beispiel aus Nordosten kommend (Russland) nach Samedan schon in der Innsbrucker Gegend IFR canceln möchte, muss er das spätestens in FL130 tun. So hoch ist nämlich unsere MRVA (Minimum Radar Vectoring Altitude) da und tiefer darf er IFR nicht fliegen.....

Es könnte ausnahmsweise noch eine weitergehende Möglichkeit geben, vorausgesetzt die Wetterlage erlaubt so eine Übung. Ich meine damit, es hat einen Wolkendeckel bis so vielleicht 9000 ft und darunter ist definitiv VMC (tiefe Stratusfetzen wär schon nogo):

In Innsbruck einen Anflug machen bis unter die Wolken, dann IFR canceln und auf 8500 ft VFR das Inntal hinauf fliegen nach Samedan. Sicher etwas abenteuerlich und benötigt 1.) Ortskenntnisse und 2.) ordentlich viel VFR Erfahrung in den Bergen, aber wenn man das Flugzeug so konfiguriert, dass man so mit nur noch 140....160 KT fliegen kann (Umkehrkurve im Bergtal muss jederzeit möglich sein), dann geht das sogar safe. Vielleicht nicht grad mit einer 737, aber mit einem PC12 sollte das zu machen sein.

Mir ist durchaus klar, all die Bizz Jet Firmen, die erlauben ihren Crews eine derartige Operation wohl nicht, zu risikoreich. Das kann auch nur safe gehen, wenn die crew entsprechend erfahren und trainiert ist ( 1.) Ortskenntnisse und 2.) ordentlich viel VFR Erfahrung in den Bergen) und VFR im engen Bergtal mit 45° Bank eine Umkehrkurve zu fliegen ist nicht grad das, was die Piloten fast täglich machen, die Flugzeuge sind auch nicht grad dafür gemacht, ich nehme mal an z.B. in einem modernen Falcon würde sich ein rechtes Gezeter aus dem Lautsprecher vernehmen lassen, wenn man 100 m neben einer Felswand und 200 m über dem Terrain mit, sagen wir mal 145 KT IAS, Flaps so etwa 10°, ev. noch gear down, zu einer 45° Bank Kurve ansetzt.

 

Drum, es ist wohl besser nach St. Gallen Altenrhein zu fliegen und die PAX von dort per Heli oder Strasse nach Samedan zu bringen.

 

Gruss

 

Philipp

 

PS: Wisi / Andreas pls. comment, vielleicht ist das ja reichlich behämmert was ich da geschrieben habe (Wisi, das ist die Chance zur Revanche)

[ursmunger]

Hallo,

 

wie schon erwähnt, muss das 'joining' oder 'leaving' grundsätzlich an einer Position stattfinden, wo IFR geflogen werden kann.

Meist ist das die minimale IFR-Höhe auf einer Flugroute oder einer Region. Aber - um Philipps Input ein bisschen zu konkretisieren - es kann auf einer beliebigen IFR-Route sein, also auch ein ILS oder eine SID.

 

Konkretes Beispiel: Annemasse LFLI, welches nicht weit von LSGG entfernt ist. Das Leaving kann auf dem Genfer ILS stattfinden (logischerweise spätestens am Minumum) und dann VFR weiter nach Annemasse.

Im Gegenzug kann das Joining nach dem Start in Annemasse auch auf einer SID von Genf stattfinden. Dann muss VFR bis an den Pistenanfang von LSGG geflogen werden und ab da gehts dann auf der SID IFR weiter.

[Brufi]

Same thing nach Buochs: Bei nicht so tollem Wetter ILS in Emmen, sobald in VMC: cancel IFR und VFR um den Bürgenstock schleichen.

Gruss

Philipp

[Benjamin M]

Wobei das Verfahren nichts mit Gebirge und/oder Bergen zu tun hat, sondern überall angewendet werden kann und wird.

Hier ging es aber konkret ums Gebirge, wo es diese Möglichkeiten eben nicht gibt.

[Andi_S]

Hallo Jens!

 

Als Schulungsfalkenquäler in LOWZ meine Einschätzung: VFR ab Zell am See und über die Talflugwege in Richtung Salzburg, dann ab Salzburg IFR bzw. Richtung Zell genau umgekehrt.

 

Wenn Du Zell ab Salzburg nicht VFR erreichen kannst, lass es lieber! Bei der diesjährigen Air Expo war der erweiterte Platzbereich (Pinzgau) VFR gerade noch legal fliegbar, mit aufliegender Bewölkung und Regen. Der Cirrus-Vertreter wollte mit seiner SR22 G3 nach Salzburg und von dort IFR weiter. Ging nicht, hat wieder umgedreht.

 

Außerdem ist Zell bei VFR-Wetter ohnehin schöner :005:

[Flavio]

Same thing nach Buochs: Bei nicht so tollem Wetter ILS in Emmen, sobald in VMC: cancel IFR und VFR um den Bürgenstock schleichen.

Gruss

Philipp

 

Wie lautet die korrekte Routenangabe für einen solchen Y- oder Z-Flugplan beim Regelwechsel auf einem ILS oder SID?

 

2 Beispiele mit meinen Vorschlägen, mit denen ich allerdings nicht ganz zufrieden bin:

- Flug IFR von Grenchen bis auf den ILS von Zürich, dann Regelwechsel und VFR zur Destination Wangen-Lachen: WIL LSZH VFR

- Flug zurück von Wangen VFR über Route Sierra nach Zürich und dann auf dem SID Regelwechsel und IFR nach Grenchen: SIERRA LSZH/N0170F070 IFR WIL

 

Korrektur- oder Verbesserungsvorschläge?

 

Grüsse

Flavio

[phijip]

Gue Frage. Definitiv ist allerdings, dass du auf dem IFR-Teil des Routings keine Flughäfen angeben kannst, das akzeptiert der Computer nicht.

 

Bei 1) würde ich vielleicht eher WIL VFR DCT eingeben und im Feld 18 einen RMK machen, dass du in LSZH einen ILS for cloudbreaking fliegen willst.

 

Alternativ würde ich den FPL einfach IFR nach LSZH aufgeben und einen Remark bzgl. deiner eventuellen Landeabsicht in Wangen machen. Oder ganz ohne Remark und dann, je nach Wetter, bei ca. 50 Meilen von WIL dem Lotsen deine Absicht kundtun. In diesem Fall könnte es allerdings bei LSZH Probleme mit der Slotthematik geben, da du, falls du bei schlechtem Wetter in LSZH landest, es schwer haben wirst, klarzumachen, dass du eigentlich nach Wangen wolltest, und LSZH nur dein Alternate war.

 

Philipp

[scholzg]

Hallo!

Soweit ich jetzt durch diesen Artikel gelesen habe, wurde bis jetzt noch nicht dargestellt, wie ein Flugplan aussehen soll, der auch akzeptiert wird, wenn ich von LSZH nach Buochs fliegen möchte, wobei Ziel ist, das ILS in Emmen bis zum Minimum zu nutzen und dann VFR weiter zu fliegen.

DEPT: wäre LSZH

DEST: Bouchs .. oder Emmen ?!

 

Es wäre toll, wenn ihr hier ein "Vorlage" postet. Danke!

Beste Grüße,

Gunnar

[ASchenk50]

Hi Gunnar,

 

ein gültiges IFR-Routing von LSZH nach Emmen (LSME) lautet:

SID ALBIX M858 AGERI STAR in FL100.

 

Wenn Du dann VFR weiter nach Buochs willst, kannst Du ganz einfach IFR in Emmen canceln und VFR nach Buochs weiterfliegen. Wenn Du das allerdings bei realen ILS-Minima tust, wirst Du Probleme mit den Wetterminima in der Kontrollzone bekommen. Sind diese allerdings gewährleistet, stellt das Verfahren kein Problem dar. Ich gebe in diesen Fällen häufig den VFR-Platz als zweiten Alternate an.

 

Willst Du - ohne den Umweg über Emmen - Buochs direkt VFR anfliegen, den Reiseflug aber IFR abwickeln, so lautet die Route wie folgt:

 

SID AFOLT VFR DCT in FL100. Dies ist dann ein Y-Flugplan.

 

Ich hoffe, das meintest Du!?

 

Beste Grüße,

Jens