SS/SR (SS/SR+/-30) in der Schweiz

[Pesche]

Hallo Flieger-Gemeinde

 

Nach meinem Aus-Flug von gestern stellt sich mir folgende Frage:

Im AIP sind die SS/SR und die SS/SR +/-30 für die Schweiz schön aufgelistet . Gestern z.B war gem. AIP SS+30 um 20.07 LT. Laut Rechnung von Friedrichshafen (Pistenbefeuerung) war SS+30 da um 19.59.

Also war eigentlich auch in St. Gallen-Altenrhein um 19.59 SS+30.

Nun, ich weiss, dass für die Schweiz ein Mittel berechnet wird und dass es wenn es gem. AIP bei SS+30 in LSZR schon dunkel sein kann während es in LSGG noch "hell" ist.

Meine Frage ist aber: was gilt rechtlich als Nachtflug (z.B. bei einer späten Landung) in der Schweiz: das vom AIP publizierte Mittel, oder SS/SR +/- 30 des jeweiligen Platzes?

 

Merci für eure Feedbacks.

[fm70]

VVR Art. 38 Ziff 3: Die Tag- und Nachtgrenzen sind im AIP festgelegt.

 

Oder mit anderen Worten: Die im AIP (und im VFR-Guide) veröffentlichten Tag-Nacht-Grenzen gelten per Gesetz für die ganze Schweiz. Das betrifft selbstverständlich auch die Frage, ob ein Flug Tag- oder Nacht-VFR ist. Sehr praktisch und ein weiterer Vorteil eines Kleinstaates. :p

[Roger Richard]

Hallo Pesche

 

Sobald Du nach oder auch vor der im AIP mit HR* markierten Zeit fliegst brauchst Du eine Nachtfluglizenz. Massgeben ist das AIP und nicht Anzahl Lux am Ort wo sich gerase das Flugzeug befindet.

[Brufi]

Fritz hat völlig recht.

 

@Pesche:

Kleines Detail noch: die SR-30' bzw. SS+30' sind nur ungefähre Zahlen. Sie stimmen zwar recht gut, sind aber nicht exakt.

Korrekt ist die Definition der Tag/Nachtgrenzen in der CH mit dem Beginn der bürgerlichen Morgendämmerung und dem Ende der bürgerlichen Abenddämmerung. Diese sind definiert als Zeitpunkt wo der Mittelpunkt der Sonnenscheibe 6° unter dem mittleren Horizont liegt. Die im AIP/VFR Manual publizierten Werte sind berechnet für die Sternwarte Bern, gelten aber - wie Fritz korrekt gesagt hat - für die ganze FIR Schweiz. Das war früher übrigens nicht so, früher gab es separate, unterschiedliche Tabellen für FIR Zürich und FIR Geneva.

 

Nicht alle Länder verwenden die gleiche Definition für die Tag/Nachtgrenze. Z.B. in Spanien gilt der Sonnenuntergang als Nachtgrenze.

 

Gruss

 

Philipp

[Pesche]

Sobald Du nach oder auch vor der im AIP mit HR* markierten Zeit fliegst brauchst Du eine Nachtfluglizenz. Massgeben ist das AIP und nicht Anzahl Lux am Ort wo sich gerase das Flugzeug befindet.

 

 

Hallo Roger

 

Dass mit HR etc. ist mir klar, auch das mit der Lizenz, bin ja auch nachts geflogen.

Das was ich meine ist, dass ich (oder jemand anderes) z.B. in Friedrichshafen ohne NVFR-Lizenz nicht mehr starten darf, obwohl man in der Schweiz noch fliegen dürfte (ohne jetzt den kleinen Zeitunterschied zu beachten) respt. in Altenrhein noch Starten und landen darf, aber nicht mehr in Friedrichshafen.

Auch geht es nicht um die Anzahl LUX, sondern darum das EDNY sagt, jetzt ist HR und dies ohne Rücksicht auf das AIP.

 

Beispiel :

Du fliegst von XY nach LSZR. HR ist (wie gestern) 20.07. Du kommst vom Deutschen Ufer und bist in der Mitte des Sees (z.B. Richtung E) als Du erfährst dass LSZR aus irgend einem Grund (nicht Wetter) geschlossen ist. Deine Landung wäre so um die 20.00 gewesen. Alternate EDNY. Dort bist Du auch um 20.00. Aber da EDNY bereits um 19.56 HR hat, hast Du ein Problem!

 

Und sagt mir bitte jetzt nicht, das ist an den Haaren herbeigezogen. Allzu oft kann man (gerade in den Wintermonaten) beobachten, wie knapp vor Torschluss Maschinen teils landen.

[Brufi]

@Pesche

 

Ja genau so isses! Staatsgrenzen sind halt Grenzen und auf der andern Seite gelten andere Regeln. Aber wenn jemand ohne eine NVFR Berechtigung seinen VFR Flug so plant (und auch tatsächlich zum Flug startet), dass er auf dem Alternate erst nach der Nachtgrenze ankommt, hat er eben zuwenig Marge eingeplant. Dafür trägt dann der Kdt die Verantwortung.

 

Gruss

 

Philipp

[Roger Richard]

Hallo Pesche

 

Und sagt mir bitte jetzt nicht, das ist an den Haaren herbeigezogen. Allzu oft kann man (gerade in den Wintermonaten) beobachten, wie knapp vor Torschluss Maschinen teils landen.

 

Wie Du erwähntst kann man solches Torschlussverhalten oft beobachten, aber lieber nur vom Boden aus. Ich berechne die ETA immer ein gute Stunde vor HR*, ausser ich mache einen expliziten Night-VFR Flug.

 

Den auch wenn es in EDNY auch erst um 20.00 HR* wäre, ist es ohne Night VFR Ausbildung doch recht anspruchsvoll im dunkeln zu landen und dann noch auf dem Alternate den man, vielleicht nicht so gut kennt.

[teedoubleyou]

Hallo zusammen

 

Gesetzt ist das eine und man tut sicher gut daran, wenn man genug Zeitreserve einplant, damit einem genau das nicht passiert.

 

Viel eindrücklicher finde ich jedoch, dass sich das Gesetz oft nicht den der Umgebung anpasst. So war ich doch vor einigen Jahren mit einem FI im Speck am NoLa's trainieren. Es war ca. eine halbe Stunde vor dem Ende der Bürgerlichen Abenddämmerung, als es durch einen kleinen Schauer, welcher über den Speck zog, es plötzlich einiges Dunkler war, als es gemäss AIP :p hätte sein sollen. Ich habe jedenfalls das Steuer dem FI überlassen, weil ich völlig überfordert war, die Graspiste im Grasfeld noch zu finden...

Für den FI war das alles kein Problem. Die Lehre daraus: SS +30 sollte ein variabler Wert basierend auf der Erfahrung des Piloten sein. So wie es das Gesetz defniert, ist es mitunter ein Grenwert mit dem nicht jeder zurecht kommt.

 

Gruess

Tom

[abcwings]

Hallo zusammen, ich fliegen von Wangen-Lachen aus, also keine Pistenbeleuchtung usw.! Vor einiger Zeit habe ich mit meinem Fluglehrer diese Grenze ausgetestet. Wir haben uns Volte um Volte an die im AIP publizierte Zeit heran getastet und ich konnte 10 Minuten davor (Ende der bürgerlichen Abenddämmerung) die Piste nicht mehr aus der Base erkennen! Ehrlich gesagt, ein sehr unangenehmes Gefühl. Erst als ich im Shortfinal war und da ich mich dort perfekt auskenne, war die Piste zu sehen. Noch eine Volte mehr wäre definitiv nicht mehr drin gewesen, auch wenn es die Zeit zugelassen hätte. War aber eine super Erfahrung. Seit dem weiss ich, ich werde meine Flüge immer so planen, dass ich sicher eine Stunde vorher gelandet bin. Denn so bleibt auch noch eine nützliche Reserve... schliesslich weiss man nie!

 

Gruss Dani

[Pesche]

Fritz:

 

Die im AIP (und im VFR-Guide) veröffentlichten Tag-Nacht-Grenzen gelten per Gesetz für die ganze Schweiz.

 

Gibt es so eine Tabelle auch im Bottlang (oder wie auch immer das Teil neu heisst)?

 

Wenn ja alles klar, wenn nein, woher nimmt dann z.B. ein Pilot, der aus dem Ausland nach z.B. LSZR oder LSGG fliegt die Informationen? Nehme an die haben kein CH-AIP.

[Thomas H.]

Gibt es so eine Tabelle auch im Bottlang (oder wie auch immer das Teil neu heisst)?

Das neue Teil heisst offiziell "VFR Manual" und hat keine solche Tabelle (oder dann habe ich sie nicht gefunden). Es gibt lediglich in einem Nebensatz die Faustformel von SS+30/SR-30 für den Funkkontakt mit FIS während NVFR.

Das ist eben das Problem des Bottlang: Er ist keine offizielle Veröffentlichung und lediglich der Versuch einer kommerziellen Sammlung in einheitlichem Design. Es ist auch so, dass Änderungen oft etwas verzögert im Bottlang erscheinen, also wenn sie schon 1, 2, ... Monate offiziell in Betrieb sind (z.B. ist aktuell der H1 Approach für LSZH nicht drin, obwohl im CH VFR Manual seit April veröffentlicht...)

 

Gruss

Thomas

[joh-k]

Das neue Teil heisst offiziell "VFR Manual" und hat keine solche Tabelle (oder dann habe ich sie nicht gefunden). Es gibt lediglich in einem Nebensatz die Faustformel von SS+30/SR-30 für den Funkkontakt mit FIS während NVFR.

Wenn schon "offiziell", dann "Jeppesen VFR Manual"... ;)

 

Das offizielle "VFR Manual" ist das der Skyguide (der oft verwendete Begriff "AIP" ist nicht ganz korrekt, das VFR Manual ist leidiglich einen Teil des AIP, welches total drei Ordner (inkl. VFR, die anderen beiden sind A4) umfasst und die vollständige Publikation u.A. der IFR Procedures und z.B. auch Gebührenstruktur der Flughäfen enthält).

 

Um noch eine Antwort auf die eigentliche Frage zu geben: Im Jeppesen VFR Manual ;) gibt es lediglich im General Part auf den Seiten 1.9-1 bis 1.9-14 die Tabellen mit den für die Breitengrade berechneten Zeiten, die man durch Interpolation von Grad und Datum auf einen annähernd genauen Wert bringen kann. Dazu ist jedoch zu bemerken, dass rechtlich gesehen (...auch für die Flugplanpflicht) ausschliesslich die Tabellen im VFR-Guide und AIP GEN part 2 massgebend sind.

[Flavio]

Im Jeppesen VFR Manual ;) gibt es lediglich im General Part auf den Seiten 1.9-1 bis 1.9-14 die Tabellen mit den für die Breitengrade berechneten Zeiten, die man durch Interpolation von Grad und Datum auf einen annähernd genauen Wert bringen kann.

 

Ergänzung zur Aussage von Johannes: Der Referenzpunkt für die Zeitberechnung in der Schweiz liegt bei N 46 57 E 007 26 (Observatorium Bern), womit die Schweizer Werte schon ziemlich genau ermittelbar sind. Trotzdem gelten rechtlich alleine die Werte in der AIP-Tabelle (GEN 2.7).

 

Gruss

Flavio

[joh-k]

Ergänzung zur Aussage von Johannes: Der Referenzpunkt für die Zeitberechnung in der Schweiz liegt bei N 46 57 E 007 26 (Observatorium Bern), womit die Schweizer Werte schon ziemlich genau ermittelbar sind.

 

Hier ein Auszug aus der von mir angesprochenen Tabelle im Jeppesen VFR Manual. Flavio, Du gehst mit mir einig, dass wir nicht vom Gleichen reden? ;)

 

[fm70]

woher nimmt dann z.B. ein Pilot, der aus dem Ausland nach z.B. LSZR oder LSGG fliegt die Informationen? Nehme an die haben kein CH-AIP.

Tja, dann müssen sie sich halt schlau machen.

 

Bestell Dir den VFR-Guide, oder noch besser gleich die Schweizer ICAO-Karte (für den Sichtflug um Welten besser als Jeppesen, ganz ohne Patriotismus!), dann bekommst Du den VFR-Guide dazu, und dort steht die Tabelle drin. Übrigens variieren die Zeiten von Jahr zu Jahr nur sehr geringfügig, wenn Du Dir also sagen wir eine Viertelstunde Reserve gibst, bist Du auch mit einer 10 Jahre alten Tabelle noch auf der sicheren Seite.

[Flavio]

Hoi Johannes

 

Wenn die ausländischen Piloten die Referenzkoordinaten nicht kennen, lässt sich mit keiner Tabelle etwas anfangen, weshalb ich den Schweizer Referenzpunkt erwähnt habe.

 

Einfacher: Im Internet eine Berechnung machen, z.B. durch Eingabe der genannten Koordinaten auf http://www.generalaviation.de/sunrise/index.shtml. Dies kommt den AIP-Tabellenwerten schon sehr nahe...

 

Gruss

Flavio

[joh-k]

Hoi Flavio

 

Wenn das so gemeint war ok, sorry. Wenn man aber schon eine Source verwendet, die nicht gesetzlichen Charakter hat, würde ich persönlich die Rechnung eher für meinen effektiven Standort nehmen, um die notwendigen Angaben möglichst genau berechnen zu können. Jeder Flugplatz hat einen Airport Reference Point (ARP), der in Form von Koordinaten angegeben wird.