Fragen zur Kernenergie und Reaktortechnik

[sirdir]

Patrick, ich muss dir natürlich Recht geben. Was in Deutschland passiert ist, das darf einfach nicht sein. Man müsste ein Material haben, dass den Müll für Tausende Jahre sicher umgibt und von der Umwelt fernhält. Man geht soviel ich weiss davon aus, dass der Müll in Salzstein am sichersten ist, doch wer garantiert, dass es in mehreren Tausend Jahren immernoch dicht ist? Diese Probleme müssen die Endlagerplaner beseitigen, bevor man von einem sicheren Endlager srechen kann. Doch ich befürchte, dass diese Frage nicht geklärt werden kann. Wenigstens wird ein Endlager erst in ein paar Jahrzehnten gebraucht, da haben die Zeit, den besten Standort auszuwählen. Doch wie gesagt: eine 100%ige Garantie kann uns keiner geben...

Das denk ich eben auch nicht. Spätestens wenn Wasser einbricht, hat man ein Problem, denn das Wasser (dann verstrahlt/mit hochgiftigem Material durchsetzt) findet früher oder später auch wieder einen Ausgang.

Aber ich kann natürlich auch sagen mir egal, bis dann bin ich eh tot.

 

@Wilko: Der grösste Punkt, der mich stört, ist, dass sie sagen, man braucht ein Zwischenlager, weil man noch kein Endlager hat. Auch die Adjektive "neues grosses" Zwischenlager stören mich. Es würde sich nichts ändern, da Mühleberg schon heute über ein, mit ihren Worten "grosses" Zwischenlager besitzt. Klar, Kernkraft ist keine Endlösung, aber wie soll man sonst 40% unseres Energiebedarfs decken? Aus Importen von Deutschland, wo der Strom in Kohlekraftwerken hergestellt wird? Tolle Alternative...

 

Naja, Abstimmungskampf funktioniert immer so. Eigentlich müsste es ja selbstverständlich sein, dass man kein Problem mit einem Zwischenlager hat, wenn man kein Problem mit einem AKW hat.

[Wilko Wiedemann]

Der grösste Punkt, der mich stört, ist, dass sie sagen, man braucht ein Zwischenlager, weil man noch kein Endlager hat.

Was ist daran verwerflich ? Genau darum braucht man ja ein Zwischenlager. Das nationale Endlager kommt nicht vor 2040 und bis dahin muss der radioaktive Abfall, ein grosser Teil davon übrigens auch aus Industrie und Medizin, irgendwo sicher gelagert werden. In das geplante neue Zwischenlager kommt nicht nur der Betriebsabfall des neuen Kraftwerks, sondern auch der alte aus Mühleberg, inklusive dann auch Abfall, der beim Rückbau des alten Kraftwerks entsteht.

Jeder radioaktive Abfall wird solange wie möglich zwischengelagert, damit er dann optimal für die Endlagerung konditioniert werden kann und noch so weit als möglich abklingen kann.

 

Und darum kann man auch relativ ruhig ein Endlager suchen, weils noch nicht pressiert. Ich bin allerdings auch der Meinung, der Abfall sollte rückholbar sein. Denn zukünftig gibt es vermutlich neue Methoden, die Abfallmenge noch weiter zu reduzieren. Stichwort Transmutation, für welche in Belgien momentan die erste Anlage gebaut wird.

[sirdir]

Entschuldigt bitte meine Unwissenheit, ich bin hier halt etwas ab vom Schuss. Wie geht es eigentlich mit dem alten Mühlebergwerk weiter, wenn das neue gebaut wird? Wird das sofort 'rückgebaut'? Komplett? Hat man damit eigentlich Erfahrung? Wurde sowas eigentlich schon mal gemacht irgendwo?

 

@Wilko: Genau, das mit der Rückholbarkeit muss einfach sein, schon nur weil ich überzeugt bin, dass man früher oder später rückholen muss (oder will...)

[Wilko Wiedemann]

In den USA und in Deutschland sind Werke im Rückbau. Oft gemacht wurde das noch nicht, laufen doch die meisten Kraftwerke noch.

Die abgestellten Werke werden nicht sofort abgerissen, das geht über Jahre. Die nuklearen Komponenten werden Schritt für Schritt abgebaut und zur Zwischenlagerung aufbereitet. Sind die einmal draussen, ist der Rest ein normales abbruchreifes Industriegebäude. Ziel des Rückbaus ist schlussendlich eine grüne Wiese.

[rolfuwe]

Die Abfallfässer könnte man sogar in einer einfachen Halle mit einem definierten Rasterabstand aufbewahren. Das kann man mit einer Art automatischen Gabelstapler ohne Personal bewältigen u. mit einfachen Methoden kontinuierlich überwachen.

Das ist eine russische Methode in militärischen Sperrgebieten.

Die Absicherung zum Boden u. Grundwasser ist bei jeder Müllhalde, Chemiewerk, Tankstelle, usw. riskanter. Der Platzbedarf für 1000 Jahre Atommüll ist geringer, als das Kohlevolumen, dass man für einen Tag braucht. Auf Müllhalden u. Chemiewerke muss man auch aufpassen.

Man sollte aber die Atommüllfässer nicht wie Schutt unter Tage abkippen, wie im Fernsehen zu sehen war. Dafür habe ich auch keine Worte.

[Juschi]

In den USA und in Deutschland sind Werke im Rückbau.

 

Es sind schon KKWs vollständig zurückgebaut worden. Siehe:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Kahl

 

Sehr interessant zum Thema Rückbau ein Dokument von Eon zum KKW Stade.

 

http://www.eon-kernkraft.com/pages/ekk_de/Standorte/_documents/kernkraft-rueckbau_Stade_de.pdf

[n-st]

Was ist daran verwerflich ? Genau darum braucht man ja ein Zwischenlager. Das nationale Endlager kommt nicht vor 2040 und bis dahin muss der radioaktive Abfall, ein grosser Teil davon übrigens auch aus Industrie und Medizin, irgendwo sicher gelagert werden. In das geplante neue Zwischenlager kommt nicht nur der Betriebsabfall des neuen Kraftwerks, sondern auch der alte aus Mühleberg, inklusive dann auch Abfall, der beim Rückbau des alten Kraftwerks entsteht.

Jeder radioaktive Abfall wird solange wie möglich zwischengelagert, damit er dann optimal für die Endlagerung konditioniert werden kann und noch so weit als möglich abklingen kann.

 

Ich hab vor Jahren mal ne Führung in Mühleberg (und vor ca einem Jahr in Gösgen) gemacht. Ich glaubte in Erinnerung zu haben, dass die Zwischenlager auch noch im Gebrauch seinen und deshalb auch die Hauptaufgabe der Lager sei, die über 100°C warmen Abfälle eben zwischenzulagern, bis sie genug kühl sind, um ins Endlager zu gehen. Dies dauere aber ein paar Jahrzehnte... Deshalb (wenn dies stimmt was ich mir da aus dem Gedächtnis krame :009:, lasse mich gerne von was besserem belehren :005:) finde ich es wichtig, dass man die Zwischenlagerung, die zum Abkühlen dient, und die Endlagerung, die eben zum Vergessen der Abfälle (Achtung Ironie :007:) dient.

[Wilko Wiedemann]

Sorry, aber jetzt verstehe ich dein ursprüngliches Problem mit dem Zwischenlager gar nicht mehr. Ich hab ja nichts anderes erklärt, als was du jetzt selber gerade geschrieben hast.

[sirdir]

Sorry, aber jetzt verstehe ich dein ursprüngliches Problem mit dem Zwischenlager gar nicht mehr. Ich hab ja nichts anderes erklärt, als was du jetzt selber gerade geschrieben hast.

 

Er hat so wie ich das verstehe kein Problem mit dem Zwischenlager, er hat ein Problem damit, dass die Gegner es so hinstellen, als ob ein Zwischenlager etwas neues wäre, was nur bei einem Neubau zum Trage kommt.

[rolfuwe]

Werden nicht so gut wie alle abgeschalteten KKW als Zwischenlager benutzt (Standortgenehmigung mit Bestandschutz?). Z.B. in Lubmin wurde auch bis zur Wende die Sicherheitstechnik modernisiert und dann wurde alles abgeschaltet. Dort wird noch im vollen Schichtbetrieb gearbeitet, um das KW als Zwischenlager zu betreiben.

Also, nur Kosten, die die Stromkunden mit ihrem Wunsch "Austieg aus der Kernkraft" bezahlen müssen. Eigentor?

Als Ersatz plant man eine Kohlekraftwerk. Wie war das gleich mit der CO²-Reduzierung?

[n-st]

@ Wilko: genau so wie es Patrick gesagt hat. Und weil es auch so rüberkommt, als habe man die Zwischenlager nicht, wenn ein Endlager hier wäre. Der Flyer erweckt den Eindruck, als braucht man Zwischenlager, weil man noch keine Endlager hat. Dies ist ja aber nicht so. Auch wenn bereits ein Endlager existieren würde, bräuchte man die Zwischenlager noch, um den Abfall zu lagern, bis er kühl genug fürs Endlager ist.

[Wilko Wiedemann]

Bravo, die Berner sagen Ja zu einem Ersatzkraftwerk in Mühleberg :)

 

Berner sagen Ja zu neuem AKW Mühleberg

[Marc_H]

Kann hier jemand Informationen über die japanischen AKWs geben, die bei dem Erdbeben beschädigt wurden?

[Walter Fischer]

Hi Marc, schau heute die Sendung "zehn vor zehn". Da gibt es einen Beitrag über Experten von CH- AKW's, wie sie das Geschehen in Japan verfolgen und versuchen werden, Schlüsse daraus zu ziehen. Oder einfach, um mal Leute zu hören, die ziemlich viel näher am Geschehen sind, als wir Laien.

 

Gruss Walti

[Juschi]

Wenn ich diesen Artikel lese:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750346,00.html

 

und den Aussagen der Fachleute glauben schenke und davon ausgehe, dass

a) der Spiegel hier nicht überdramatisiert, und

b) Die Aussagen der zitierten Experten der Situation angemessen sind

c) Dier Sicherheitslevel der japanischen KKWs den der westeuropäischen entspricht

 

dann muss ich festststellen, dass die Informationen, die ich bisher über moderne Kernkraftwerke - seitens der Wikipedia, seitens den Herstelleraussagen und seitens gewissen Politikern erhalten habe - nur eine Seite der Medallie sind.

Ich meine, ich bin wirklich ein Fan der Kernkraft, das sollte aus diesem Thread hervorgehen. Aber die verfügbaren Informationen zum Thema Eigensicherheit, sprich: Ein modernes, westliches KKW könne selbst unter den undenkbar ungünstigsten Umständen auf grund physikalischer Eigenheiten praktisch nicht zu einer Katastrophalen Kernschmelze führen, da vielfach redundante, technische Systeme und physikaler Bedingungen einen GAU praktisch unmöglich machen, erscheinen angesichts der bisherigen Informationen und Aussagen der Experten als sehr fraglich.

 

"Japans Regierungschef Naoto Kan hat den nuklearen Notfall ausgerufen

Im schlimmsten Fall könnte eine Kernschmelze drohen."

 

[...]

 

"Wie die Nachrichtenagentur AP berichtet, war nach dem Erdbeben nicht nur der Hauptstrom, sondern auch ein Notstromaggregat ausgefallen, was zum Versagen des Kühlsystems geführt habe."

 

[...]

 

"Bei einem totalen Stromausfall funktioniert kein Sicherheitssystem mehr - Wenn das passiert, ist es aus"

 

[...]

 

"Die Betreibergesellschaft Tokyo Electric Power Company gibt auf ihrer Website an, dass bei drei der sechs Reaktoren alle Notstrom-Generatoren ausgefallen seien"

 

[...]

 

"Die Kölner Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit berichtet unter Berufung auf japanische Angaben, dass das Notkühlsystem des AKW nur noch im Batteriebetrieb laufe - und dass die Energiezellen nur noch Strom für wenige Stunden liefern könnten."

 

[...]

 

Fünf bis sechs Stunden blieben, um das Kühlsystem wieder zu aktivieren, damit keine katastrophalen Konsequenzen folgen

 

[...]

 

"Mit den Notstromdieseln hat es offenbar Probleme gegeben - und auch die Batterien schwächeln."

 

[...]

 

"Die Batterien könnten diese aber kaum liefern, weil sie eigentlich vor allem dafür gedacht seien, die Steuerung des Reaktors aufrechtzuerhalten. Dazu komme, dass es an dem betroffenen Reaktor offenbar ein Leck im Kühlkreislauf gebe, aus dem Kühlmittel entweiche, so Paulitz."

 

[...]

 

"Eine Sprecherin sagte, angeblich würden Brennstäbe bereits zwei Meter aus dem Wasser ragen. "

 

[...]

 

"Die japanischen Behörden haben die Evakuierung des Gebiets im Umkreis von drei Kilometern um die Atomanlage Fukushima angeordnet. "

 

Vermerk: Das sind alles keine Aussagen eines Spiegel Autors, sondern Zitate der Fachleute.

 

Wenn mir jemand vor einer Woche so eine Story hypothetischer Weise aufgetisch hätte ich gesagt, dass er spinnt, die technischen Realitäten missachtet, ein Lobbyist der Anti-AKW Bewegung ist und einer weiteren Diskussion zu voreingenommen ist, um mich weiter mit ihm auseinander zu setzen.

 

Und jetzt liest man von Evakuiereungen, dem Ausfall sämtlicher Sicherungssysteme, einer drohenden Kernschmelze und nicht zuletzt, dass diese gesamte Ding auf BATTERIE läuft, welche wie eine alte Taschenlampe nur noch für Stunden strom liefert, bevor es knallt und die passenden Kabel zur externen Stromversorgung nicht da sind.

 

Das ist echt ein Tiefschlag für meinen unerschütterlichen Glauben an die Kernkraft. Hoffen wir inständig, dass die passenden Kabel für die Stromversorgung rechtzeitig eingeflogen werden, die Druckminderung des Reaktorkerns funktioniert und die Kühlmittelpumpen wieder in Gang gebracht werden können. Damit nicht der Gau eintrifft.

 

Eine beruhigende Stellungnahme eines für den Ernstfall ausgebildeten Fachmannes (Wilko) würde ich mir sehr wünschen. Wie kann soetwas passieren und sind die o.g. Informationen aus der Presse realistisch oder Dramatisierung?

[ILS28]

Kann zum Thema nicht viel sagen, aber vergleiche mal die Berichterstattung von Spiegel/Tagesanzeiger/SF mit derjenigen von CNN.. Entweder die ersteren dramatisieren, oder CNN untertreibt...

 

Zudem lese ich für meinen Geschmack vor allem bei Spiegel und Konsorten noch viel zu viele Zitate von Greenpeace-Atomexperten.

 

Ich schliesse mich dir an und würde gerne etwas mehr fundierte Informationen von Fachleuten erfahren..

 

Gruss,

Dominik

[Thomy84]

Soeben in den Nachrichten: In einem Kontrollraum des AKWs soll ein Grad an Radioaktivität gemessen worden sein, der 1000x höher als der Normalwert sein soll. Der Druck im Reaktorkessel (?) ist inzwischen angeblich doppelt so hoch wie zulässig. Zur Entlastung soll nun radioaktiver Dampf abgelassen werden. (Quelle: Bayern3 und sueddeutsche.de)

 

Ich finde als Laie ist der Ernst der Lage nicht einschätzbar, letztendlich muss man sich auf die Medieninformationen verlassen. Klar werden jetzt viele Greenpeace-Experten befragt, deren Meinung zumindest teilweise nicht ganz objektiv sein dürfte. Allerdings fehlen momentan auch Dementis von Verantwortlichen a la "halb so wild". Und dass dort inzwischen die Anwohner evakuiert wurden, beruhigt auch nicht gerade...

 

Ist halt wie bei allem in der Technik, die 100% garantierte Verlässlichkeit gibt's nie, auch nicht mit x-fach redundanten Sicherungssystemen, Netz und doppeltem Boden. Die vielzitierte "Verkettung unglücklicher Umstände" eben.

 

Bleibt zu hoffen, dass man die Lage dort in Japan in den Griff bekommt, bevor das Land in eine noch größere Katastrophe gestürzt wird...

[sirdir]

Ich meine, ich bin wirklich ein Fan der Kernkraft, das sollte aus diesem Thread hervorgehen. Aber die verfügbaren Informationen zum Thema Eigensicherheit, sprich: Ein modernes, westliches KKW könne selbst unter den undenkbar ungünstigsten Umständen auf grund physikalischer Eigenheiten praktisch nicht zu einer Katastrophalen Kernschmelze führen, da vielfach redundante, technische Systeme und physikaler Bedingungen einen GAU praktisch unmöglich machen, erscheinen angesichts der bisherigen Informationen und Aussagen der Experten als sehr fraglich.

 

Mit Verlaub, diesen Grad an Technikgläubigkeit habe ich schon lange verloren. Wie oft schon habe ich gehört.. unmöglich - und dann passiert es doch.

Man denke nur an die ganzen Aviatikvorschriften und dann kommt eine 2-Mot auf den Markt, bei dem bei leerer Batterie beide Töpfe gleichzeitig ausgehen... Ich bin mitlerweilen bei Murphy: Was schief gehen kann, geht auch schief. Hoffentlich nicht allzu oft und hoffentlich möglichst weit weg.

 

Wenn ich an die Diskussion im 10vor10 denke: Ja ob die Schweizer Atomkraftwerke so Erdbebensicher sind wie die in Japan kann ich nicht sagen, aber für hier zu erwartende Erdbeben auf jeden Fall sicher genug. Haha. Ja klar und die Japaner gingen bisher natürlich davon aus, dass es bei einem Erdbeben zur Katastrophe kommen kann. Ja ich weiss, Tsunamis haben wir in der Schweiz wohl nicht zu erwarten - trotzdem, irgend etwas, was an was die Planer nicht gedacht haben oder als zu unwahrscheinlich verworfen haben kann überall passieren.

[JMLAB]

.

 

 

 

Quelle: ORF Teletext vom 12.03.2011

 

Ich war gerade im HTL Matura Lernstress, als am 26. April 1986 der Super-GAU im russischen Kernkraftwerk Tschernobyl verlautbart wurde.

 

Diese schrecklichen Monate werde ich nie vergessen.

 

Seit dieser Zeit hatte ich immer wieder Angst vor einem neuen Super-GAU.

 

Kaliumjodid 65mg Tabletten (Jodprophylaxe bei Reaktorunfällen) sind seit den 90er Jahren ein Bestandteil meiner hauseigenen Apotheke.

 

So wie es jetzt für mich aussieht, stehen wir kurz vor einem neuen Super-GAU.

 

Ich glaube nicht, dass sich im Kernkraftwerk Fukushima 1 noch Kernkraftwerks-Mitarbeiter aufhalten.

 

Laut recht glaubwürdigen Medieninformationen sinkt der Kühlwasserspiegel stätig ab, der Druck im Reaktorblock steigt stätig an.

 

Das Stromnetz, die Notstromaggregate für die Aufrechterhaltung der Kühlung der Brennstäbe funktionieren bisweilen nicht mehr, die Notstrom-Akkus sehr wahrscheinlich am Ende ihrer Kapazität.

 

Eine Zerstörung des Reaktorblocks / der Reaktorblöcke sehr wahrscheinlich nur mehr eine Frage der Zeit.

 

Gruss Robert

[Superjet]

Die Frage ist wohl, wieviele Kraftwerke noch kaputt gehen müssen, bevor man diese Kamikatze Anlagen endlich verbietet. Den Spruch "sicher" gibt es bei einem solchen Bau einfach nicht. Ein Bombe legt sich keiner freilwilig vor's Haus aber solche Teile zuhauf. Kann ich weder verstehen, noch aktzeptieren!

[rolfuwe]

Um hier sachlich zu diskutieren, müßten erst mal einige Fakten bekannt sein.

Ich habe in den Medien nur Horrormeldungen im Zusammenhang mit Aussagen gehört, die teilweise technisch total falsch bzw. nicht aussagekräftig waren. Die sich widersprechenden angegebenen Parameter waren ohne Angaben der Meßorte. D.h. wir wissen gar nichts, worüber man reden könnte. Das ist also vergleichbar mit den ersten Meldungen nach einem Flugzeugabsturz.

Ich glaube auf dem kleinen unscharfen Bild im WWW ein KKW mit Druckräumen und Überströmleitungen aus dem Reaktordruckraum für Kühlkaskaden zu erkennen.

Wer erkennt etwas anderes oder mehr?

[Ueli Zwingli]

Um hier sachlich zu diskutieren, müßten erst mal einige Fakten bekannt sein.

Kleines Beispiel gefällig?

EXPLOSION IN JAPAN NUCLEAR PLANT إنفجار في مفاعل نووي ياباني

 

Im japanischen Atomkraftwerk Fukushima I sind Detonationsgeräusche zu hören. Im Fernsehen war eine weisse Rauchwolke über dem Werk zu sehen.

http://www.youtube.com/watch?v=kHlMlwcdw-k&feature=player_embedded#t=47s

[HHS]

Oder das hier?

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750479,00.html

 

oder hier?

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750472,00.html

[Marc_H]

Ich bin gerade wirklich überrascht, dass die Batterien so schwach dimensioniert sind. Sowas sollte doch mindestens die 10-fache Kapazität haben, die zum vollständigen kühlen der Nachzerfallswärme nötig ist.

 

Und überhaupt, es kann doch nicht so schwer sein (z. B. mit Helis), Generatoren dort hinzubringen. Die die ausgefallenen Notstromaggregate ersetzen.

 

 

btw: besitzt das japanische AKW einen Core-Catcher?

[HHS]

"Sollte", "Kann" ...

 

:mad:

 

Schon mal auf die Idee gekommen das man erstmal die dafür notwendigen Notstromaggregate haben muss?

Und das man die nicht einfach so neben die alten einstöpseln kann?

 

Es hat sich nunmal wieder gezeigt, das die Natur eben stärker ist.

 

Man kann die Kraftwerke noch so sicher machen- am Ende verringert man nur die Wahrscheinlichkeit eines Gau. Eine Restwahrscheinlichkeit bleibt, und diese kann nach Murphy's Gesetz auch eintreten....