Fragen zur Kernenergie und Reaktortechnik

[PeterH]

Als alter :005: Physiker verfolge ich diese Diskussion natürlich sehr genau und kann nur Wilko für seine Beiträge danken - er ist hier eben Profi. Ich fürchte nur, die dumpfe Angst vor der Kernenergie wird man den Leuten in absehbarer Zeit mit keinem Argument mehr nehmen können, dazu geistert einfach viel zuviel Unverstandenes, halb Verstandenes und völlig Falsches durch die ökologisch korrekte Welt.

 

Nur ein paar Fragen an die Atomkraft-nein-danke-Fraktion: Wie groß war eigentlich die weltweit freigesetze Strahlung (besonders die aus windverfrachteten Aerosolen) durch alle überirdischen Kernwaffen-Einsätze? Wieviel Schäden gab's beim Calderhall-Unfall? Wieviel beim Unfall auf Three Mile Island?

 

Wieviele Tote gab es eigentlich weltweit seit 50 Jahren durch Unfälle von Wasserkraftwerken (ich denke, da ist doch damals mal ein großer Staudamm gebrochen, war das nicht in der Schweiz?

 

Noch eine Zahl: Seit Tschernobyl sind in Deutschland mindestens 80000 (ijn Worten: Achtzigtausend) Menschen allein in DE im Straßenverkehr ums Leben gekommen...

 

Nun, jeder setzt natürlich seine Prioritäten für sich selbst. Sich zu gruseln, macht ja schließlich auch Spass...

 

Ich denke jedenfalls - gerade heute - dankbar und mit Hochachtung an die Entdeckung der Kernspaltung von 75 Jahren durch Hahn, Straßmann und Meitner (und Frisch). Und an die Entdeckung der Kettenreaktion durch Szilard. Und hoffe sehr, die Kernkraftgeger ängstigen sich und die Öffentlichkeit irgendwann doch auch mal wieder über die vielen tausend Kernwaffen in den Arsenalen - die können uns nämlich - im Gegensatz zu den zivilen Kernkraftwerken - tatsächlich (fast) alle umbringen.

 

Gruß

Peter

[Danix]

Wer sich informieren will, kann das heutzutage auch.

 

Ich glaube nicht, dass ich Rainer's Meinung verändern könnte, da mache ich mir keine Illusionen. Nur so viel sei gesagt, Rainer (du weisst es nicht, die anderen Forumsteilnehmer sehr wohl). Ich war in Fukushima. Und das nicht kürzlich, sondern wenige Monate nach der Katastrophe. Was gewisse Leute hier zum Besten geben ist ein sehr entferntes Bild der Realität, beeinflusst von Medien und NGOs die sehr gegen Atomkraft sind. Es ist geradezu stossend, wie missinformiert die Leute sind.

 

Dani

[sirdir]

Ich war in Fukushima. Und das nicht kürzlich, sondern wenige Monate nach der Katastrophe.

 

Klar. Und dich hat man - wahrscheinlich als einzigen Menschen auf dieser Welt - vollumfänglich und ehrlich informiert. Man hat dich auch selbstverständlich an die schlimmsten Ecken geführt und mit den Opfern sprechen lassen... :008:

[Walter Fischer]

Das Schlimmste aber finde ich diese schleichende Verseuchung des Forums durch eine endlose Polemik und Eierklimperei, die der einer radioaktiven nicht sehr entfernt ist, hinterlässt sie zwar keine Schäden an der Schilddrüse, aber sie schnürt einem den ganzen Hals zu und man fragt sich bang, was aus diesem ehemals so anständigen und umgänglichen Ort der Begegnung nur geworden ist?

 

Gruss Walti

[PeterH]

Walti, das Problem ist nach meiner Ansicht, daß es bei diesem Thema bei vielen garnicht um eine Sachdiskussion geht, sondern um Fragen eines *Glaubenssystems*. Das hat man einmal aufgenommen und sucht dann natürlich nur nach bestätigenden Fakten. Und wenn dann jemand kommt und zum Beispiel behauptet, daß der liebe Gott keinen Rauschebart hat oder auf Dich als Martyrer wohl doch keine vierzig Jungfrauen im Paradies warten oder daß Du vielleicht doch nicht immer in Deiner Paria-Kaste bleiben mußt, weil - wie die Priester sagen - die Götter das so wollen... ja, dann wird man natürlich schnell verstimmt und argumentiert agressiv - niemand mag es gern, wenn jemand ihm sagt , daß er jahrelang einer Chimäre nachgelaufen ist... :o

 

Ich hab' mich - um nicht als übler Herätiker in Ungnade und der Anti-Atom-Inquisition in die Hände zu fallen (die mich dann auf Jahre in die gut besuchten "Heilstollen" von z.B. Bad Gastein verbannen würden, wo ich kostenlos soviel Radon einatmen dürfte, daß mir der Lungenkrebs wegen der Alfa-Strahlung des Poloniums (Zerfallsprodunkt von Radon) in der Lunge sicher wäre - andere Leute zahlen viel Geld für so eine Kur :D) - bei diesem Thema bisher konsequent herausgehalten. Und werde es weiter tun.

 

Speziell heute war es mir aber unmöglich, nicht gegen den *Glauben* anzureden, eben wegen des 75. Jahrestages der Entdeckung der Kernspaltung. Tut mir leid.

 

Gruß

Peter

[Gast]

Zum Wohle so einer heiklen Diskussion wäre es nützlich, wenn die Verfechter der Kernenergie akzeptieren könnten, dass es nicht "reine Angst" ist, die die Gegner der Kernenergie ins Felde führen, und Peter, es wäre gerade von einem Physiker zu erwarten, dass er auch von Gegnern der Kernenergie unter Physiker weiss.....

 

Wirtschaftlich, ökologisch und ethisch ist Kernkraft spätestens nach Fukushima nicht mehr vertretbar. Nur zur Erinnerung, die europäischen Kernkraftbefürworter haben immer die Sicherheitsstandards der Japaner in den Himmel gerühmt. Musste man alles in die Tonne rühren.............

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Zum Wohle so einer heiklen Diskussion wäre es nützlich, wenn die Verfechter der Kernenergie akzeptieren könnten, dass es nicht "reine Angst" ist, die die Gegner der Kernenergie ins Felde führen.

 

ja, aber zum Wohle der Glaubwürdigkeit der Kernenergiegegner wäre es mal angebracht, wenn sie irgendwelche Beweise für die Gefährlichkeit einer Kernkraftindustrie bringen würden.

 

Natürlich ist es heute in Zentraleuropa nicht mehr wirtschaftlich AKWs zu betreiben. Das liegt aber daran, dass es wirtschaftlich verunmöglicht wird. Da beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz. Man möge nur die Energiewirtschaft fragen, was sie am liebsten bauen würden, AKWs oder Solarpanele, dann haben wir die Antwort. Das gleiche gilt für die Ethik und für die Ökologie. Die Fakten sprechen nach wie vor für die Atomkraft als eine der ökologischsten Energieformen.

 

Moderatoren, ich bitte diese Diskussion wieder in den Thread "Atomkraft - nein Danke" zu überführen. Dieser Thread geht nur um spezifische technische Fragen.

 

Danke

[Danix]

Klar. Und dich hat man - wahrscheinlich als einzigen Menschen auf dieser Welt - vollumfänglich und ehrlich informiert. Man hat dich auch selbstverständlich an die schlimmsten Ecken geführt und mit den Opfern sprechen lassen... :008:

 

Mit Opfern konnte ich ja nicht sprechen, denn es gab keine...

Natürlich war ich nicht im havarierten Kernreaktor und ich lief nicht durch die Verbotszone. Aber wer mal in Japan ist, der wird sehr schnell mal begreifen, dass die Japaner ganz anders fühlen als wir. Gerade nach der Katastrophe herrschte grosse Trauer und tiefe Depression - aber nicht wegen Fukushima, sondern wegen den 10 000en von Toten durch den Tsunami. Heutzutage leben 100 000e von Menschen immer noch in Provisorien, sie haben all ihr Hab und Gut verloren, ihre ganze Vergangenheit. Aber wegen dem Tsunami. Die Felder sind auf Jahrzehnte zerstört. Aber nicht wegen Fukushima, sondern wegen der Salzlacke durch den Tsunami, und das in einem grossen Gebiet, das sich weit über die Verbotszone von Fukushima ausdehnt. Es ist auch sehr eindrücklich über dieses Gebiet hinwegzufliegen: Ganze Wälder plattgedrückt aus Richtung des Meeres. Ganze Trümmerberge. Vom Tsunami und von den Aufräumkommandos. Leute die in den Trümmern nach etwas suchen.

 

Ja, es gäbe noch so manches zu berichten. Zum Beispiel dass es eine Verbotszone um Fukushima auch in der Luft gab - allerdings nur bis FL 100 (um die Rettungsflüge nicht zu stören). Von Strahlung keine Spur. Das haben übrigens auch Messgeräte bestätigt, die an einzelnen Flugzeugen angebracht wurden (ich glaube sogar eins von Swiss oder von Lufthansa). Ich bin genau über Fukushima geflogen, mehrmals.

 

Es gäbe noch so vieles zu erzählen. Am besten einfach mal dahin gehen und selber herausfinden.

[Gast]

ja, aber zum Wohle der Glaubwürdigkeit der Kernenergiegegner wäre es mal angebracht, wenn sie irgendwelche Beweise für die Gefährlichkeit einer Kernkraftindustrie bringen würden.

 

 

Danke

 

3 offene vor sich hinschmürzelnde Reaktoren in Fukushima sind nicht genug? Tschernobyl und die Unfälle vorher waren ja auch nur Präluminarien. Wenn die letzte Sparlampe eingedreht ist, das letzte Windkraftwerk aufgestellt, die letzte Dämmplatte am Kuhstall angebracht ist und die letzte Wärme-Energie-Kopplung-Einheit und der letzte Sonnenkollektor angeschlossen sind, wenn wir dann Energiemangel haben komme ich mit Dani mit und weihe ein Kernkraftwerk ein. Aber erst dann!

Wir sind vernunftbegabte Wesen, das ist in der Geschichte unser Vorteil gewesen und wird auch so bleiben. weil wir konnten und können einen Irrtumsweg korrigieren.

50 Jahre Forschung zur reinen Energieverschwendung wie es die Kernkraft war, war ein Irrtum. Wir haben auch heute keinen Energiemangel, sondern Energieüberfluss. Selbst die Japaner konnten in ihrem ersten Erschrecken alle AKWs abschalten. Ist bei denen deshalb Chaos ausgebrochen? Nein!

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard

[PeterH]

...

... und Peter, es wäre gerade von einem Physiker zu erwarten, dass er auch von Gegnern der Kernenergie unter Physiker weiss.....

...

 

Aber selbstverständlich :008:. Physiker sind eben auch ganz normale Leute, es gibt änstliche und mutige, geniale und dumme, charakterfeste und käufliche, sie arbeiten in Kernkraftwerken und bei Solarpanel-Herstellern oder als Berater bei Tiefen-Geothermie-Projekten, die Erdbeben triggern und ganze Altstädte (Staufen) zerstören...

 

Ich habe das Glück, daß ich all das ganz gelassen aus der Sicht eines Ruheständlers beobachten kann. Deshalb hatte ich mich ja auch als *alten* Physiker bezeichnet... :005: Und ich vertraue darauf, daß die nächsten Generationen ihre Probleme - welcher Art auch immer - genauso lösen wird, wie wir die unseren.

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Ich stimme Dani zu, dass wir uns vom Thema entfernen und auf eine Weise, die diesem nicht dienlich ist.

 

Aber weil hier auf die Vernunftbegabtheit des Menschen abgehoben wird, vielleicht doch noch etwas OT, weil es das ganze Dilemma aufzeigt.

 

Oscar Wild hat das in einem Satz zusammengefasst:

 

Der Mensch ist das einzige vernunftbegabte Wesen, das immer dann die Ruhe verliert, wenn von ihm verlangt wird, nach Vernunftgesetzen zu handeln.(oder so ähnlich, zumindest sinngemäß).

 

Nur was sind Vernunftgesetze ?

 

Vernunft wird offensichtlich mit Natur gleichgesetzt, also Naturgesetze. Weil die unumstößlich sind (zumindest soweit es unserem jeweiligen Kenntnisstand entspricht, definieren wir alles, was dem folgt als vernünftig ?

 

Hier liegt ein zentrales Missverständnis begraben. Vernunft ist die Freiheit zur Entscheidung und hat mit Natur nix am Hut.

 

Damit da nix aus dem Ruder läuft, haben wir die Moral zum höchsten Vernunftgesetz erhoben und dann die Juristerei angeklebt.

 

Nur was löst das ? Es hilft im kleinräumigen Zusammenleben, im großräumigen ehr nicht.

 

Wenn Kohle das Klima versaut, dann müssen wir Kernkraftwerke bauen, damit der, der nichts hat, nicht seinen letzten Baum umhaut.

 

Das ist jetzt eine Metapher, hoffentlich kommt jetzt kein Superschlauer, der erklärt, man müsste ihm dann halt einen Solarofen schenken.

 

Das problem ist doch ein ganz anderes. Unsere Vernunftbegabtheit hat uns zu der Überzeugung gebracht, dass wir die Naturgesetze übertölpeln können. und da gilt als einziges, dass man nun wirklich nicht in Frage stellen kann, es kommt nur so viel raus, wie ich reinstecke.

Ergo, um mit Heinich Zille zu sprechen oder zumindest so ähnlich, wir sind ein paar zu ville (viele) geworden.

 

Und nun biegen wir uns unsere Vernunft wieder so hin, dass es passt. So wie halt schon immer und immer wieder und immer im Glauben, es nun diesmal vernünftig zu machen.

 

Naturwissenschaftlern wird daher auch gerne angeraten, zumindest gelegentlich die Philosophie zu bemühen.

 

Irgendjemand hat hier gesagt, dass im Straßenverkehr täglich Leute sterben. In Deutschland so überschlägig 15 am Tag, wenn ich das jetzt richtig vor Augen habe. Wenn mal eine Woche keiner stirbt, dann aber ein Bus verunglückt, und 105 tote sind zu beklagen, reist mindestens der Ministerpäsident an und es wird halbmast geflaggt.

 

Es ist das Augenmaß, dass uns verloren geht. Und weil uns das bei solchen Gelegenheiten bewusst wird, überreagieren wir und handeln "unvernünftig".

 

Vernunft ist also nichts als Freiheit und Freiheit eben nun mal das was uns ganz persönlich in den Kram passt.

 

Kernkraft ist aus vielen Gründen sinnvoll und aus ebenso vielen nicht. In der Abwägung seiner Risiken sollten wir gegenüberstellen, welchen Risikos wir uns aussetzen, dass wir uns die Freiheit genommen haben, auf einige Milliarden zu viel anzuwachsen.

 

Wie lange also sollten wir noch in die Zukunft denken ? Müssen wir uns wirklich Sorgen um Halbwertzeiten machen ?

 

Das ist jetzt auch nur als Denkanstoß gemeint. Nicht über das konkrete Thema, sondern die Endlichkeit unserer Existenz und was daraus die lehren sind. Vernunft hurra !

[Danix]

3 offene vor sich hinschmürzelnde Reaktoren in Fukushima sind nicht genug? Tschernobyl und die Unfälle vorher

 

Nur wenn du nachweisen kannst, dass diese Ruinen wirklich eine Gefährdung für die Menschheit sind. Und falls sie es sind, wie stark im Vergleich zu den Alternativen. Da geht bei mir etwas nicht auf im Denken der neuen Bewegung. Mir wird fast schwarz vor Augen, wenn ich sehe, was im Umbau der "Energiewende" vor sich geht: Deutschland stellt praktisch auf Kohle um, Schweizer Wasserkraft rentiert nicht mehr und wird langsam aussterben. Die CO2-Problematik ist uns schon längst aus dem Ruder gelaufen, es sterben 10 000e von Leuten auf den Philippinen wegen Wirbelstürmen (ja, ich habe verstanden, das hat nichts mit der Globalen Erwärmung zu tun...), in der Schweiz erwartet man bis 2060 Dürren im Mittelland. Also jedem vernunftbegabten Wesen ist unmittelbar ersichtlich, was der bessere Weg oder was das geringere Übel ist.

 

OK, Tschernobyl ist auch für mich ein Argument gegen AKWs. Aber nur gegen solche ohne Containment. Es gab schlichtweg noch keinen einzigen Todesfall durch eine Havarie durch ein westliches Kernkraftwerk.

 

Dani

[Juschi]

OK, Tschernobyl ist auch für mich ein Argument gegen AKWs. Aber nur gegen solche ohne Containment.

 

Sind die Containments in Fukushima in den betroffenen Reaktoren denn noch alle intakt oder ist das Zeug schon in den Boden darunter geschmolzen?

[sirdir]

Wirklich *wirklich* bedenklich finde ich an der Kernenergie gar nicht mal so sehr die KKWs selbst, auch wenn ich davon überzeugt bin, dass *jede* menschliche Technologie irgendwann in einer katastrophalen Weise versagt, die *niemand* vorhergesehen hat. Und irgendwann dann wieder... und wieder. Es gibt einfach keine absolute Sicherheit.

 

Wirklich, *wirklich* bedenklich finde ich die ungelöste und IMHO eben auch unlösbare Frage der Endlagerung.

Der Mensch ist in der Beziehung endlos dumm und auch nicht lernfähig. Wie oft schon wurde 'aus den Augen, aus dem Sinn' mit Abfall betrieben, nur um ihn dann zu den 1000 fachen Kosten wieder hervorzuholen?

Nicht lange her, hat man den hoch radioaktiven Mist einfach in's Meer gekippt.

Das Endlager 'Asse' in Deutschland ist ein kolossaler Reinfall. Dabei möchte ich *wetten* da haben ganz viele 'kluge' Leute vorher behauptet, das ist für 7 Mio Jahre absolut sicher...

Endlagerung ist nicht beherrschbar und darum ist die Frage nach der Sicherheit der Reaktoren eigentlich auch zweitrangig.

 

PS: Mir ist auch klar, dass strahlende Abfälle nicht nur aus der Kernenergie anfallen.

 

Um den Thread mal auf die 'bitte nur Fragen' Weg zurück zu bringen: Ich frage mich, ob es wirklich sinnvoll ist, dass nun jedes Land versucht seine eigene Suppe zu kochen. Währe es nicht sinnvoll wenn die ganze Welt zusammenspannen würde um da eine gute Lösung zu finden? Statt dass jedes Land für sich an der Aufgabe scheitert?

[Wingman340]

Hi Patrick,

 

da bin ich absolut Deiner Meinung.

Wenn man die ökologischen Aspekte einer Energie anspricht, muss dies wohl oder übel über die ganze "Kette" betrachtet werden (von der Herstellung über die Ausnutzung bis zur Lagerung und Endlagerung).

 

Das Thema der Endlagerung wird systematisch aussen vor gelassen. Wäre man ehrlich genug, das Thema "Endlagerung" in die "Ökobilanz" aufzunehmen, bekommt der Begriff "Ökologie" in Zusammenhang mit KKW plötzlich eine ganz andere Wirkung.

 

Die Unfälle (und die veröffentlichten oder auch nicht veröffentlichten Zwischenfälle) werden von bestimmten Befürwortern der Kernkraft in diesem Thread auf eine ziemlich naive Art "verniedlicht".

Und die Gegner tun sich schwer, die Argumentation der Alternativen Energien an den Mann zu bringen. Denn Aussagen wie "Wasserkraftwerke in der Schweiz rentieren nicht und werden bald aussterben" basieren wohl eher nicht auf ein fundiertes Grundwissen…..

 

In einem sollten eigentlich alle einig sein: alle Länder sollten in diesem Thema zusammen arbeiten. Weil jedoch jedes Land Partikularinteressen verfolgt, scheint eine Lösung in meinen Augen Wunschdenken zu sein.

 

Gruss

Patrick

[Danix]

Containment:

Dieses ist durchbrochen und der geschmolzene Kern liegt am Boden des Druckabbaubeckens, aber nach wie vor innerhalb des Betonmantels. Natürlich ist das eine Riesenkatastrophe. Aber die Konstruktion hat funktioniert wie designed, es trat kein festes oder flüssiges Material nach aussen. Kein Vergleich zu Tschernobyl.

 

Endlagerung:

Gelöst wäre es längstens, nur will es niemand.

Auch die Versenkung der Abfälle im Meer wird heute ganz anders bewertet. Dazu muss man wissen, dass nur schwach- und mittelaktive Abfälle versenkt wurden (ausser die UdSSR, welche verbrauchte Brennstäbe versenkt hat). Wissenschaftliche Expeditionen haben erfahren, dass die Fässer teilweise korrodiert sind, dass aber die radioaktive Belastung rund um die Fässer nur unwesentlich erhöht sind und wesentlich unter der natürlichen Belastung und unterhalb der Grenzwerte liegt. Die Forscher kommen zum Schluss, dass die Belastung durch Umweltgifte (Schwermetalle, Plastik) viel höher sind als die radioaktiven. Am schlimmsten sind die radioaktiven Rückstände der Atombombentests der 60er und 70er Jahren in der Südsee.

 

Dani

(gerade in Kenia und mit schlechter Internet-Leitung)

[Gast]

Deshalb hatte ich mich ja auch als *alten* Physiker bezeichnet... :005: Und ich vertraue darauf, daß die nächsten Generationen ihre Probleme - welcher Art auch immer - genauso lösen wird, wie wir die unseren.

 

Gruß

Peter

 

Hallo Peter,

 

so einfach kommst Du oder auch ihr Physiker aus dieser Nummer nicht raus. Alles was die Vorgenerationen an Physiker und Naturwissenschaftler erfunden haben, konnte man mehr oder weniger wieder abstellen. Mal locker gesprochen, den nuklearen Abfall, oder einfacher "euern Mist" den ca. 150 nachfolgenden Generationen als Geschenk in die Wiege zu legen, finde ich im Sinne der Wissenschaftstradition bedenklich. Den unüberblickbaren Zeitraum einfach als gegeben zu beanspruchen, nach dem Motto, es wird schon gut gehen? Da hätte ich aber schon gerne ein wenig mehr "Fleisch am Knochen" der Argumentation. Mit der Nukleartechnik hat ein Paradigma-Wechsel stattgefunden, das kannst du nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Dementsprechend müssen die "Physiker" (andere übrigens auch) aus ihren Elfenbeintürmen und müssen sich den Diskussion stellen und auch akzeptieren, wenn mal eine "wissenschaftlich geniale Idee" in der Praxis sich als untauglich erweist (siehe meine postings zu Ökonomie, Ökologie) oder in einer Demokratie keine Akzeptanz mehr findet. Wir leben eben auch nicht mehr in feudalen König- oder Kaiserreichen oder Diktaturen, wo die Wissenschaftler halt Kostgänger des jeweiligen Herrschers waren. Alle sollten nicht mehr käuflich sein! aAer ich nehme an du kennst diese Diskussionen....

 

ad Dani: Die Argumentation AKWs zur Verhinderung der Klimakatastrophe funktioniert nicht. Hauptgrund: Verfügbarkeit von Brennstäben.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard

[sirdir]

Hi Patrick,

 

da bin ich absolut Deiner Meinung.

Wenn man die ökologischen Aspekte einer Energie anspricht, muss dies wohl oder übel über die ganze "Kette" betrachtet werden (von der Herstellung über die Ausnutzung bis zur Lagerung und Endlagerung).

 

Stimmt, der Abbau und die Aufbereitung sind wohl auch nicht so ganz sauber, aber zumindest nicht so 'langfristig'...

 

Das Thema der Endlagerung wird systematisch aussen vor gelassen. Wäre man ehrlich genug, das Thema "Endlagerung" in die "Ökobilanz" aufzunehmen, bekommt der Begriff "Ökologie" in Zusammenhang mit KKW plötzlich eine ganz andere Wirkung.

Stell dir vor die müssten schon nur inflationsbereinigt die Wachleute vor den Endlagern im Voraus zahlen, wären alle pleite ;)

 

Die Unfälle (und die veröffentlichten oder auch nicht veröffentlichten Zwischenfälle) werden von bestimmten Befürwortern der Kernkraft in diesem Thread auf eine ziemlich naive Art "verniedlicht".

Und die Gegner tun sich schwer, die Argumentation der Alternativen Energien an den Mann zu bringen. Denn Aussagen wie "Wasserkraftwerke in der Schweiz rentieren nicht und werden bald aussterben" basieren wohl eher nicht auf ein fundiertes Grundwissen…..

Naja, ein Member scheint mir eh in jeder Beziehung unbelehrbar zu sein. Ansonsten sage ich auch nicht, dass ich die ideale Alternative kenne. Aber was hätten wir denn gemacht, wenn es nie KKWs gegeben hätte? Wäre die Menschheit untergegangen? Der Stromverbrauch ist seither explodiert, zu einem guten Teil ohne wirkliche Not.

Hätte man soviel Geld wie in die KKW-Industrie geflossen ist, z.B. in industrielle Sonnenkraftwerke gesteckt und ein entsprechendes Stromnetz gebaut... Wären wir wohl nicht am Ziel, aber sicher ein Stück weiter.

Ich weiss halt nicht, ich finde z.B. fast alle unsere Heizungen etwas völlig blödes. Da wird Öl, Gas, Holz verbrannt nur für Wärme. Warum keine Wärme-Kraft Koppelung in jedem Haus und damit Strom erzeugen? Da wäre im Winter der Strom für die Privathaushalte schon so ziemlich abgedeckt. Im Sommer könnte man zumindest beim Warm-Wasser erzeugen Strom erzeugen... Wobei man dafür nun wirklich besser die Sonne nimmt.

 

In einem sollten eigentlich alle einig sein: alle Länder sollten in diesem Thema zusammen arbeiten. Weil jedoch jedes Land Partikularinteressen verfolgt, scheint eine Lösung in meinen Augen Wunschdenken zu sein.

 

Es wird natürlich schwierig sein ein Land zu finden, das dann gerne den Atommüll der ganzen Welt aufnimmt. Wobei, bei genügender finanzieller Motivationshilfe ginge das vielleicht sogar. Aber wenn man es ganz objektiv betrachtet ist sowas in der übervölkerten Schweiz einfach irgendwie nicht angebracht (und das sage ich nicht aus Eigeninteresse, wohne ja nicht mal mehr da...).

Andererseits, wer weiss schon, wie die Erde in 1 Mio Jahren aussieht...

[sirdir]

Endlagerung:

Gelöst wäre es längstens, nur will es niemand.

Blubb, Blubb, Blubb... Echt, es ist einfach unglaublich.

Asse hat keine 20 Jahre funktioniert - aber wohl nur, weil man nicht wollte. Aber bei Danix sind alle Probleme gelöst, auf zehntausende von Jahren. Nur will es niemand. Es hat halt wohl auch niemand Danix nach seiner Methode gefragt, nur deswegen sind nicht alle Menschheitsprobleme gelöst. Das nimmt irgendwie schon bedenkliche Züge an manchmal.

[Danix]

Es ist immer wieder erstaunlich, wie viel Verantwortung AKW-Gegner an den Tag legen, wenn es um die kommenden Generationen geht. Wir haben das auch schon diskutiert. Die eigene und die nächste ist ihnen scheinbar total egal. Es sterben jedes Jahr 100 000e, wenn nicht gar Mio durch die "CO2-Industrie", namentlich Kohlebergbau, Abbau von mineralischen Brennstoffen, dann durch die verschiedenen Unglücke bei Produktion, Transport und Verbrennung. Am schlimmsten sind natürlich die Mio von Leuten die jedes Jahr einen frühzeitigen Tod sterben durch die Luftverschmutzung. Die Opfer der Klimaveränderung nehme ich jetzt gar nicht hinein.

 

Nein, für mich ist es absolut klar, wie es gehen sollte, sorry.

 

Wenn ich es richtig sehe ist durch Asse auch niemand zu Schaden gekommen? Und auch hier wird wieder ein einzelnes Ereignis genommen um eine ganze Technologie abzulehnen. Baut doch endlich mal ein Endlager, dann werden wir schon sehen ob es funktioniert. Nur baut es ja niemand!

 

Wenn wir so weiter geschäften, wird es in 10 000 Jahren eh niemanden mehr auf dem Planeten geben. Dann braucht sich auch niemand mehr um die Abfälle zu kümmern... :o

 

Bernhard, es hat genug Uran. Neue Technologien gehen viel sparsamer mit Uran um, man kann sogar Atommüll wiederaufbereiten. Und wir werden ja niemals alles CO2 durch Atomkraft ersetzen können. Aber jede vermiedene Tonne hilft.

[stefanw]

Was man bei der Atom-"Müll"-Diskussion allerdings nicht vergessen sollte, ist dass es sich mitnichten um Müll handelt. Und das meine ich durchaus nicht polemisch.

 

Die Stoffe enthalten noch sehr viel Energie - was letztlich ja Teil des Problems ist. Es gibt zumindest einige theoretische Ansätze, wie man diese Abfälle noch weiter nutzen oder aber entschärfen könnte (indem man bspw. die Halbwertszeit drastisch verkleinert).

 

Inwiefern das allerdings realistisch ist weiss ich nicht, mein Wissen diesbezüglich basiert nur auf populärwissenschaftlichen Medien.

 

Und eine allfällige spätere Nutzung schafft natürlich wieder neue Probleme - die Stoffe müssten dann auf jeden Fall so gelagert werden, dass man später auch wieder an sie heran kommt.

[sirdir]

Und eine allfällige spätere Nutzung schafft natürlich wieder neue Probleme - die Stoffe müssten dann auf jeden Fall so gelagert werden, dass man später auch wieder an sie heran kommt.

 

Das seh ich auch so. Ich finde es geradezu hinverbrannt, dass man sich die Möglichkeit einer Rückholung einfach so unnötig verkompliziert (nichts ist unmöglich...). Die Chancen stehen doch so oder so bei 99% dass man da wieder ran muss früher oder später. Sei es, weil das Zeug neu verpackt werden muss, sei es, weil das Lager geräumt werden muss, sei es, weil man wirklich eine Möglichkeit gefunden hat das Zeugs noch mal zu verwenden.

 

Mit Danix mag ich nicht mehr spielen. Bei dem gibt's selbst bei Super-GAUs keine Opfer, während jeden Tag Millionen an CO2 Vergiftung sterben...

Und weil in Asse niemand zu Schaden gekommen ist (was noch zu untersuchen wäre) sind die Lagerprobleme ja gelöst, nein wart, sie sind ja nicht gelöst, weil niemand ein Lager baut. Asse ist wahrscheinlich versehentlich gewachsen.

[Rainero]

Containment:

Dieses ist durchbrochen und der geschmolzene Kern liegt am Boden des Druckabbaubeckens, aber nach wie vor innerhalb des Betonmantels. ... es trat kein festes oder flüssiges Material nach aussen.

 

Wie kann man sich da sicher sein? Wissen wir das, irgendjemand von uns, sicher? Die Aussagen beruhen auf Computersimulationen und nicht auf Tatsachen. Noch heute ist nicht genau geklärt, ob in Tschernobyl 2 Wasserdampfexplosionen passiert sind oder doch eine davon eine nukleare Detonation war. Oder Wasserstoff. Welche der Explosionen den 'Deckel' weggeschossen hat weiss man auch nicht so genau.

Genau so in Japan: Es gibt Simulationen die vermuten lassen, dass der Brennstoff nicht durchgebrannt ist. Jetzt kommen aber mit der Zeit immer wieder neue 'Eingeständnisse' von TEPCO über Daten und Ereignisse und deren Zusammenhänge ans Tageslicht. Bei neuem Durchrechnen der Simulationen mit den korrigierten Daten kommen immer schlimmere Resultate dabei raus. Einfach gesagt, da man vieles nicht wusste und auch noch nicht weiss, wurde und wird von TEPCO und der Regierung in Japan oft der best case angenommen und nicht der worst case. Darum geniesse ich die Aussagen mit Vorsicht. Das kann auch Dani nicht wissen, unmöglich.

 

Am Anfang hat die Welt den Unfall in Fukushima als weniger schlimm als Tschernoby eingestuft. Davon ist man inzwischen weggekommen. Die Berechnungen schwanken noch, aber es ist ein Trend zu x-fach schlimmer klar erkennbar.

 

In den neusten Dokumenten von http://irid.or.jp/fd/ hat sich das Bild wieder ein wenig geändert. Die Brennstoffblobs am Boden sind grösser geworden zu früher. Bei der Grafik zum Wasserkreislauf (TA_RFI2.pdf Seite 5) fehlt was. Hier wird von einem Groundwater inflow geredet. Also ist der von Dani angesprochene Betonmantel nicht mehr ganz so dicht, wohl wegen dem starken Erdbeben. Da kann auch was raus sein, das wissen wir nicht. TEPCO hat bereits zugegeben, dass sie täglich wahrscheinlich 400t aus dem Wasserkreislauf verlieren. Wohin? Wenn da Grundwasser reindrückt, müsste es doch mehr sein, und nichts verschwinden. Wenn TEPCO 400t täglich zugibt, können es auch 1000t täglich sein. Ich geh jedenfalls davon aus, dass die Sache eher einem Sieb gleicht und sehr wohl Brennstoff und (ja viel schlimmere) Spaltprodukte den Weg nach draussen gefunden haben und weiter finden werden. Die Messungen in den Entwässerungsgräben und Kabelschächten auf dem Gelände bestätigen das.

Und auch in Fukushima liegt Brennstoff auf dem Gelände, es sind nur viel keinere Stücke. Diese wurden von einer der Explosionen verteilt, ob sie aus einem Lagerbecken stammen oder aus einem Reaktor weiss niemand. Das Zeus war flüssig und eventuell bereits ausserhalb des RPV oder Containments, als es Päng gemacht hat.

 

In den aktuellen Dokumenten wird immer noch ausschliesslich von H2 Explosionen geschrieben. Dass mindestens einer von den grossen Chlapfs keine reine H2 Explosion war, bin ich mir inzwischen sicher. Wie es zu der Aussage kam, es seien alles H2 Explosionen gewesen, ist in den Gesprächsprtokollen genügend dokumentiert: Sie hatten keine Ahnung was passiert ist, also hat beim Unfall das am wenigsten schlimme angenommen und bleibt stur dabei, bis heute. So tickt Japan! Nur keinen Fehler zugeben und dabei das Gesicht verlieren.

In den Dokumenten steht auch, wieviel von Kern wohl noch im Druckgefäss ist (TA_RF1.pdf Seite 7). Wo der Rest geblieben ist, ist nicht abschliessend geklärt, das Meiste wird wohl hoffentlich schon noch innerhalb des Gebäudes sein. Aber das sind alles nur Annahmen, niemand war da drin und hat geguckt, auch noch kein Roboter.

 

Dass ich selber wohl eher von anderen Umweltverschmutzungen krank werde als von der Atomenergie, ist mir klar. Aber Aussagen wie keine Opfer/keine Tote in Fukushima glaub ich nicht. Das heisst nur, dass Japan noch keine offiziell zugegeben hat, mehr auch nicht. In Tschernobyl sind auch bereits im Mai (Folgemonat) mindestens 20 Leute klar an Überdosis gestorben, das wurde aber erst langsam und tröpfchenweise im verlauf des Jahres zugegeben. Dass Japan heute noch behauptet, sie hätten KEINEN EINZIGEN Toten, zeigt mir eher, wie die es mit der Wahrheit halten. Das kann irgendwie nicht sein.

 

In den Punkten 'es gibt schlimmeres' und 'Braunkohle ist auch nicht die bessere Lösung' bin ich ja auch Danis Meinung. Und natürlich sind Nuklearwaffen viel gefährlicher als Atomstrom, aber ich kenn keine Bombe, die 1000t Uran enthält wie ein AKW. Auch sind noch keine Nuklearwaffen bei Unfällen hochgegangen, AKWs dagegen schon. Und das sind dann so 500 Bomben auf einmal, von der Dosis her, nicht von der Sprengkraft.

 

Die Strahlung aller Nuklearwaffentests war schlimmer, ja, ich weiss. Und weil wir das überlebt haben, können wir das getrost beliebig wiederholen oder wie? Asbest hat uns auch nicht ausgerottet, warum bauen wir nicht wieder damit? Dass im Strassenverkehr so viele umkommen, ist auch keine Rechtfertigung, ein paar Tote an anderer Stelle zu akzeptieren. Kann man auch sagen, die paar Tote bei Flugunfällen, macht doch nicht so ein Theater. Nein, hier will man alles genau untersuchen und Schlüsse daraus ziehen, damit das nicht wieder passiert. Ich wünschte mir bei den AKW Betreibern mehr davon.

 

Für mich tönen einige Aussagen hier als wenn der AirFrance Chefpilot sagen würde: Alles kein Problem, wenn wir stallen wissen wir, was wir machen. Ausserdem stallen wir nie. Nein, Tote gab's noch nie wegen einem Stall bei AirFrance, ich war am Atlantik und hab keine gesehen.

 

Aber wenigstens habe ich die Diskussion hier mit meinem Beitrag etwas angeregt, bin doch nicht der Einzige, der das etwas kritischer sieht. Danke an alle für Eure Beiträge, geht auch an die 'Gegenseite'.

 

Beste Grüsse

Rainer

[Hans Mueller]

...Hätte man soviel Geld wie in die KKW-Industrie geflossen ist, z.B. in industrielle Sonnenkraftwerke gesteckt und ein entsprechendes Stromnetz gebaut... [/Quote]

Industrielle Sonnenkraftwerke? Welche? Wo? Meinst Du die, welche Siemens in der Wüste baut? Kommt doch, Patrick, das kommt. Bis dahin heizen wir aber mit Kohle und Gas.

Ich weiss halt nicht, ich finde z.B. fast alle unsere Heizungen etwas völlig blödes. [/Quote]

Warum ziehen nicht alle Menschen nach Spanien. Da soll es keine Heizung brauchen, die Klimaanlagen laufen mit der einfallenden Sonneneinstrahlung, das Paradies. Ich habe verstanden!

 

Es wird natürlich schwierig sein ein Land zu finden, das dann gerne den Atommüll der ganzen Welt aufnimmt. Wobei, bei genügender finanzieller Motivationshilfe ginge das vielleicht sogar. ... [/Quote]

Klar doch. Es gibt Länder welche keine AKW haben, jedoch gerne gerne Geld aus Deutschland beziehen. Warum also nicht der Deal: Kohle mit etwas Atommüll gegen Eure Lebenseinstellung: Wir tun nix. Die Lebenseinstellung bliebe ja erhalten.

 

Aber wenn man es ganz objektiv betrachtet ist sowas in der übervölkerten Schweiz einfach irgendwie nicht angebracht (und das sage ich nicht aus Eigeninteresse, wohne ja nicht mal mehr da...).

Andererseits, wer weiss schon, wie die Erde in 1 Mio Jahren aussieht...

Naja, wenn alle nach Spanien kommen dann wirst Du ja noch weniger einen Deppen finden, welcher Dir irgendeine Dienstleistung erbringt. Allerdings machst Du dann mit dem Verkauf Deines Hauses einen satten Buchgewinn. Ziehst nach Deutschland und reklamierst ein funktionierendes Energiesystem. Und schaust, dass Du nicht gerade neben einem Windrad Dein Domizil hast. Angela soll heizen.

 

Wie die Erde in 1 Mio Jahren aussieht, Mike Shiva wird es wissen. Ich nicht. Mein Tip: Die Menschheit wurde ausgerottet. Durch freiwerdende Strahlung verbuddelter Gifte: Eher nein. Kann ich aber auch nicht ausschliessen.

Hans

[sirdir]

Industrielle Sonnenkraftwerke? Welche? Wo? Meinst Du die, welche Siemens in der Wüste baut? Kommt doch, Patrick, das kommt. Bis dahin heizen wir aber mit Kohle und Gas.

Kannst du nur nicht Quoten oder liegt's am Verständnis? Wenn ich schreibe, 'wenn das Geld, das in die Atomindustrie geflossen ist...', dann spreche ich über verpasste Chancen. Die Sonne hat auch vor 50 Jahren schon geschienen.

Ich kann manchmal echt nicht verstehen, was hier so abgeht. Ich sage doch nichts anderes, dass die 'alternativen' Energien heute auch schon weiter wären, wenn man vor 50, 60 Jahren darauf gesetzt hätte. Will dem irgend jemand ernsthaft widersprechen?

 

Warum ziehen nicht alle Menschen nach Spanien. Da soll es keine Heizung brauchen, die Klimaanlagen laufen mit der einfallenden Sonneneinstrahlung, das Paradies. Ich habe verstanden!

Oh, ich wusste nicht, dass Wärme-Kraft-Kopplung nur in Spanien funktioniert. Ich Dummerchen(!). Dass ich meine Heizung nicht mehr brauche hab ich bisher auch gar nicht gewusst... Kannst du nicht irgendwie beim Thema bleiben? Wenn du etwas gegen Wärme-Kraft Koppelung hast, warum kannst du verdammt noch mal nicht etwas dazu schreiben statt solchen Müll?

 

Klar doch. Es gibt Länder welche keine AKW haben, jedoch gerne gerne Geld aus Deutschland beziehen. Warum also nicht der Deal: Kohle mit etwas Atommüll gegen Eure Lebenseinstellung: Wir tun nix. Die Lebenseinstellung bliebe ja erhalten.

Ah: Wir tun nix. Und du bist Pro-Atomkraft und damit jetzt ein Held und aus dem Schneider oder wie muss ich das verstehen? Spanien hat übrigens durchaus AKWs... und allein die Tatsache, dass nicht jede Woche eins hoch geht spricht schon dafür, dass die Technik im allgemeinen recht sicher ist.

 

Naja, wenn alle nach Spanien kommen dann wirst Du ja noch weniger einen Deppen finden, welcher Dir irgendeine Dienstleistung erbringt. Allerdings machst Du dann mit dem Verkauf Deines Hauses einen satten Buchgewinn. Ziehst nach Deutschland und reklamierst ein funktionierendes Energiesystem. Und schaust, dass Du nicht gerade neben einem Windrad Dein Domizil hast. Angela soll heizen.

 

Sorry, das ist mir jetzt gerade etwas zu wirr. Ich verstehe leider gerade überhaupt nicht, wie du von meinem Posting auf sowas kommst.