Fragen zur Kernenergie und Reaktortechnik

[Touni]

Bis heute gibt es wohl um die 350 000 Tonnen abgebrannter Brennstäbe und mehrere Mio. Tonnen radioaktiven Abfall. Ob da ein paar Tonnen dazukommen, macht den Braten ehrlich gesagt auch nicht mehr heiss.

[mrueedi]

Und unabhängig davon, woher der Strom für unsere abgeschalteten AKW kommt: irgendwo muss er vorher "auf Halde" produziert worden sein ... also gibt es offensichtlich Überkapazitäten. Was soll das ? bedeutet das, dass Stromerzeuger am Netz sind, die eigentlich nicht benötigt werden ? erklärst Du mir diese Rechnung anders, Dani ?

Wer meint das Strom auf Halde produziert werden kann, sollte anderen nicht mangelnde Kenntnis der Basics vorwerfen...

 

Die Deutschen gleichen den Mangel im Moment wie folgt aus:

 

- Weniger Export, sollen die anderen halt mehr Atomstrom aus Frankreich importieren

 

- Hochfahren der andere KKW's

 

- Hochfahren der Kohle- und Gas-Kraftwerke

 

Fazit: Gewissen geschont, Umwelt belastet...

[Danix]

Nicht nur Atomkatastrophen werden nicht von Versicherungen übernommen, sondern immer mehr andere Grossrisiken: Hurricans, Überschwemmungen, Dürren, usw. Es gab auch noch nie eine Versicherung gegen Krieg, Asteriodabstürze und Staudammbrüche. Das Problem ist nicht nur die mangelnde Berechnenbarkeit, sondern auch - wie bei AKWs - die zu grosse Versicherungssumme. Da kommt einzig der Staat als letzter Garant in Frage.

 

Wie die oben genannten (und natürlich sogleich verunglimpften) Wissenschaftlichen Untersuchungen belegen, sind nicht solche äusserst seltenen Katastrophen das Hauptproblem, sondern eben die immer häufiger vorkommenen Naturkatastrophen, die hauptsächlich vom Menschen selbst verusacht wurden. In Australien leben 80% aller Menschen an den Küsten, und allein die Immobilien haben einen Wert von 1500 Mia (oder was, sorry, vergessen, ist egal, enorm hoch). Diese wurden allein in diesem ersten Halbjahr dreimal von schweren Wetterkatastrophen heimgesucht (ich weiss es, ich war selber dort). Keine Versicherung übernimmt mehr diese Deckung, oder nur zu Prämien, die sich niemand leisten kann.

 

Unnötig zu erwähnen, dass Australien (als einer der grössten Klimasünder) die Atomkraft seither forciert.

 

Dani

[Gast DogStar]

Wer meint das Strom auf Halde produziert werden kann, sollte anderen nicht mangelnde Kenntnis der Basics vorwerfen...

 

Und wer die Bedeutung von " ... " nicht kennt, mit dem kann man nur sehr schwer eine Konversation führen :rolleyes: ...

 

Und im Rest Deines Beitrags bestätigst Du es ja selber: die abgeschalteten 7 Meiler waren absolut nicht nötig. Die Stromversorgung funktioniert auch ohne sie lückenlos :) ... seltsam nicht wahr, dass man solche potentiell gefährlichen Dinger trotzdem laufen lies ...

 

Und nein, der Strom kommt jetzt nicht aus französischen AKW sondern (u.a) aus deutscher Ökostrom Produktion, die normaler Weise durch das Überangebot an Kohle u. AKW Strom nicht voll genutzt wird (traurig aber wahr). Für den Rest wird die Last der herkömmlichen Kraftwerke einfach nach oben gefahren.

So viel zu den Fakten.

 

Von Einsparungen die ohne jedwede Einbussen zu treffen wären (Leuchtreklamen, überflüssige Strassenbeleuchtungen, etc.) mal ganz zu schweigen.

[Rolf]

...sondern eben die immer häufiger vorkommenen Naturkatastrophen, die hauptsächlich vom Menschen selbst verusacht wurden. In Australien leben 80% aller Menschen an den Küsten, und allein die Immobilien haben einen Wert von 1500 Mia (oder was, sorry, vergessen, ist egal, enorm hoch). Diese wurden allein in diesem ersten Halbjahr dreimal von schweren Wetterkatastrophen heimgesucht (ich weiss es, ich war selber dort). Keine Versicherung übernimmt mehr diese Deckung, oder nur zu Prämien, die sich niemand leisten kann.

 

Die Schadensummen nehmen aber auch zu, weil der Mensch einfach häufiger in Gegenden siedelt, die bei Naturereignissen stark betroffen sind.

[ReneD]

Nun, auch ich finde Danis Argumente schlüssig und fundiert.

Du schon, ich aber ganz sicher nicht. Und mit Danis Überheblichkeit könnte ich nun behaupten, dass ihr nichts begriffen habt.

Aber das lassen wir nu lieber.

Gruss, René

[AnkH]

Die Schadensummen nehmen aber auch zu, weil der Mensch einfach häufiger in Gegenden siedelt, die bei Naturereignissen stark betroffen sind.

 

Richtig, oder dermassen gutgläubig (dumm?) ist und in einem stark erdbebengefährdeten (Japan, Türkei, Kalifornien und und und ) und seit Jahrhunderten immer wieder von Tsunamis (Japan) heimgesuchten Küstenstreifen auch die AKWs an die Küste baut... Nebenbei hat die IAEA nach dem Tsunami die AKW Betreiber darauf hingewiesen, ihre AKWs, wenn eine Tsunami-Gefährdung bestehen könnte, darauf umzurüsten. Sieht man ja, wie viel gemacht wurde, anscheinenend dienten die Notstromaggregatanlagen bei Fukushima als Wellenbrecher... :confused:

[Juschi]

Ich habe gerade eine Doku über Fukushima gesehen. Dort wird erwähnt, dass sich in Kernkraftwerken nach einem Stromausfall der Notkondensator automatisch schließt, es dann jedoch zur Prozedur gehört, ihn von Hand wieder zu öffnen. Frage an den Experten: Warum schließt er sich überhaupt?

 

Hier die Doku in ganzer Länge:

http://www.youtube.com/watch?v=TFD0VJPIKmU

[Wilko Wiedemann]

Bei einem Stromausfall fahren die Ventile in eine vordefinierte "Fail safe"-Position, das heisst, in eine Auf-, oder ZU-Position, um die sicherheitsgerichtete Funktion eines Systems zu erhalten. Bei druckführenden Komponenten dürfte dies oftmals die Zu-Position sein, um mögliche Leckagen nach dem Ventil abzusperren und eine Isolation des Reaktorsystems zu erreichen.

Im vorliegenden Fall ist aber eine weitere sicherheitsgerichtete Funktion die Druckentlastung. Daher das in den USA trainierte Procedure, das entsprechende Ventil manuell zu öffnen. Eine Funktion, die die Japaner (hauptsächlich der Notfallstab) offenbar nicht ganz verstanden haben oder zu dem Zeitpunkt einfach nicht bedacht haben, wie im Film erwähnt.

[Juschi]

Bei einem Stromausfall fahren die Ventile in eine vordefinierte "Fail safe"-Position, das heisst, in eine Auf-, oder ZU-Position, um die sicherheitsgerichtete Funktion eines Systems zu erhalten. Bei druckführenden Komponenten dürfte dies oftmals die Zu-Position sein, um mögliche Leckagen nach dem Ventil abzusperren und eine Isolation des Reaktorsystems zu erreichen.

Im vorliegenden Fall ist aber eine weitere sicherheitsgerichtete Funktion die Druckentlastung. Daher das in den USA trainierte Procedure, das entsprechende Ventil manuell zu öffnen. Eine Funktion, die die Japaner (hauptsächlich der Notfallstab) offenbar nicht ganz verstanden haben oder zu dem Zeitpunkt einfach nicht bedacht haben, wie im Film erwähnt.

 

Danke für deine Antwort. Es wird also automatisch geschlossen, um der Gefahr eines Lecks entgegen zu wirken. So wie ich mir das Vorstelle, kann ein Leck auftreten, muss es aber nicht. Eine fehlende Kühlung des Reaktors bei Stromausfall tritt aber in jedem Fall ein. Also muss das Ventil in jedem Fall wieder manuell geöffnet werden.

[Danix]

Interessante Doku!

 

Was ich nicht verstehe: Sie sprachen von einem Überdruck von 6 Bar, als sie das erste Mal wieder Messwerte vom Reaktor bekamen. Kann das wirklich gefährlich sein? Ich stelle mir vor, dass es ein leichtes ist, ein Containment auf 6 Bar widerstandsfähig zu machen.

 

Gibt es in unseren AKWs auch keine Bildsensoren, dass man also wenigstens sehen würde, was genau passiert. Wäre ja noch praktisch gewesen. Die Techniker waren ja völlig blind. OK, wenn aller Strom ausfällt nützen natürlich auch Kameras nichts mehr.

 

Und erneut bin ich erstaunt, wie "Low Tech" die meisten Industriezweige sind, im Vergleich zur Luftfahrt. Das gleiche Gefühl habe ich wenn ich die Katastrophe von Deepwater Horizon (Ölbohrinsel im Golf von Mexiko, man erinnert sich?) anschaue, oder die Arbeitsabläufe in den modernsten Spitälern dieser Welt. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass zwar modernste Technik eingesetzt wird, dass diese aber selten redundant ist. Einzelne technische Lösung sind bemerkenswert einfach, simpel und billig gelöst. Ausserdem fehlt der absolute Sicherheitsgedanke bei Ausbildung, Simulation und Prüfverfahren. Gebt diesen Leuten doch endliche eine Checkliste (ich weiss, in AKWs gibt es sie).

 

Sonst stelle ich aber erneut fest, dass die AKWs von Fukushima trotz einem nie zu Diskussion gestandenen Erdbeben und nachfolgendem Tsunami dieser Grössenordnung erstaunlich gut reagiert haben und im GAU-Fall funktioniert haben "wie im Prospekt": Das Containment hat alle festen und flüssigen Stoffe aufgefangen, ganz im Gegensatz zu Tschernobyl (wo es kein Containment gab).

 

Wenn ich ein AKW in Japan konstruieren würde, hätte ich aber eigentlich die einfachste Notkühlmöglichkeit anders gestaltet: Schliesslich steht der Kasten direkt am Meer. Wieso hat man nicht einfach einen Notkühlkreislauf mit Meer wasser gemacht? Die Kühlkapazität wäre unendlich gewesen (wohlgemerkt, das wäre ein doppelter Sicherheitskreislauf mit Wasser, das niemals direkt in Berührung mit Meerwasser käme). Schliesslich macht man das bei Schweizer AKWs auch, in Mühleberg und Beznau wäre es die Aare, in Leibstadt und Gösgen der Rhein. Oder täusche ich mich da?

 

Dani

[sirdir]

Und erneut bin ich erstaunt, wie "Low Tech" die meisten Industriezweige sind, im Vergleich zur Luftfahrt.

Das denke ich manchmal auch bei der Luftfahrt ;)

 

Wenn ich ein AKW in Japan konstruieren würde, hätte ich aber eigentlich die einfachste Notkühlmöglichkeit anders gestaltet: Schliesslich steht der Kasten direkt am Meer. Wieso hat man nicht einfach einen Notkühlkreislauf mit Meer wasser gemacht? Die Kühlkapazität wäre unendlich gewesen (wohlgemerkt, das wäre ein doppelter Sicherheitskreislauf mit Wasser, das niemals direkt in Berührung mit Meerwasser käme). Schliesslich macht man das bei Schweizer AKWs auch, in Mühleberg und Beznau wäre es die Aare, in Leibstadt und Gösgen der Rhein. Oder täusche ich mich da?

 

Hm, die haben doch mit Meerwasser gekühlt. Aber ohne Pumpen, oder lass es ne gebrochene Leitung sein... geht halt auch nicht mehr viel.

[Danix]

Ja, am Schluss haben sie einfach nur noch Meerwasser ins Gebäude und somit in die Reaktoren hineingepumpt.

 

Fukushima hatte ja ein Notkühlsystem mit Meerwasser, allerdings waren die Pumpen im Eimer und nützten nichts.

 

Ich meinte auch eher ein passives System, also dass selbst bei vollständigem Ausfall immer noch mit Meerwasser gekühlt wird. So wie der Notkondesor funktionieren hätte sollen (was er nicht tat weil sie das Ventil nicht geöffnet hatten). Das Problem ist sicher, dass der Dampf steigt und das Meerwasser tief auf Meereshöhe ist, dass es deshalb keinen natürlichen Kreislauf ohne Pumpen gibt. Aber man müsste doch so was herstellen können. Z.B. der Dampf hätte eine Turbine antreiben können die dann Wasser raufpumpt oder irgendsowas. Ich bin kein Ingenieur, aber ich bin sicher, dass sich was finden würde.

 

Bei meinen Maschinen finde ich nichts Low Tech. Alles ist sagenhaft ausgedacht, hergestellt, zertifiziert und sauteuer.

 

Dani

[Wilko Wiedemann]

der Dampf hätte eine Turbine antreiben können die dann Wasser raufpumpt oder irgendsowas

So etwas gibt es tatsächlich in Fukushima und ähnlichen KKW. Nur dumm, wenn die Regelung und die Ventile Strom brauchen.........

 

in Leibstadt und Gösgen der Rhein

Gösgen liegt nach wie vor an der Aare :)

[sirdir]

Ich meinte auch eher ein passives System, also dass selbst bei vollständigem Ausfall immer noch mit Meerwasser gekühlt wird. So wie der Notkondesor funktionieren hätte sollen (was er nicht tat weil sie das Ventil nicht geöffnet hatten). Das Problem ist sicher, dass der Dampf steigt und das Meerwasser tief auf Meereshöhe ist, dass es deshalb keinen natürlichen Kreislauf ohne Pumpen gibt. Aber man müsste doch so was herstellen können. Z.B. der Dampf hätte eine Turbine antreiben können die dann Wasser raufpumpt oder irgendsowas. Ich bin kein Ingenieur, aber ich bin sicher, dass sich was finden würde.

Ja, man sollte ja eh meinen, in einem Atomkraftwerk fällt nie der Strom aus :) Man hätte ja irgendwie auch eine Eigen-Versorung für den Notfall vorsehen können (denke ich). Das mit dem Dampf ist auch ne Möglichkeit. Aber man hatte ja Notstrom...

 

Bei meinen Maschinen finde ich nichts Low Tech. Alles ist sagenhaft ausgedacht, hergestellt, zertifiziert und sauteuer.

 

 

Zertifiziert un sauteuer schon, aber zu einem grossen Teil doch Uralttechnik...

[Danix]

So etwas gibt es tatsächlich in Fukushima und ähnlichen KKW. Nur dumm, wenn die Regelung und die Ventile Strom brauchen.........

 

dann nützt es natürlich nichts. Es muss ein völlig autonomes System sein. Vor allem müsste es natürlich Fail Safe sein: Sobald der Strom ausfällt fährt es automatisch an. Die Klappen und Ventile müssen elektrisch verschlossen gehalten werden, und sobald der Strom und andere wichtige Komponenten ausfallen öffnet sich das ganze automatisch und übernimmt. Sonst macht es ja keinen Sinn.

 

Aber ich sehe, dass die Atomindustrie zuwenig Erfahrung mit Störfällen hat. Dadurch denken die Entwickler zuwenig in "Shit-Happens-Kategorien".Die Luftfahrt hingegen hat einen riesigen Erfahrungsschatz von all den Unfällen, da weiss man was alles falsch laufen kann, denn es läuft meistens alles falsch, wenn es mal falsch läuft...

 

Dani

[Wilko Wiedemann]

Aber ich sehe, dass die Atomindustrie zuwenig Erfahrung mit Störfällen hat.

Eben gerade durch das Vorhandensein von ausgeklügelten Systemen zur Störfallverhinderung und Beherschung.

In den Medien redet man natürlich immer nur von grossen Unfällen mit Aktivitätsfreisetzung und so weiter. Aber gerade was kleinere Störungen und Probleme betrifft, ist in der Branche ein grosser Erfahrungsschatz vorhanden. Und im Gegensatz zu anderen kommerziellen Unternehmen sind die meisten Kraftwerke der Welt in Organisationen zusammengeschlossen, die diese Erfahrungen austauschen und dafür sorgen, dass weltweit gewisse Standards eingehalten werden.

 

Dadurch denken die Entwickler zuwenig in "Shit-Happens-Kategorien".

Da muss ich widersprechen. Du würdest staunen, was denen alles in den Sinn kommt. In der Ausbildung am Simulator trainieren wir zum grössten Teil solche "Shit-Happens"-Ereignisse.

[Danix]

Wir wollen uns nicht darum balgen, welche Industrie jetzt mehr Unfälle hatte :008:

 

Ich bin durchaus auf deiner Seite, wenn ich sehe, was für Lösungen die KKW-Ingenieure gefunden haben. Bei den Japanern scheint es schon ein bisschen gehappert zu haben. Aber auch bei denen muss man bedenken, dass sie ein halbes Jahrhundert unfallfrei gearbeitet haben. Offensichtlich haben sie aber gemäss dieser Doku niemals gedacht, dass so ein Fall jemals eintreffen könnte.

 

Dani

[DaMane]

Bei den Japanern scheint es schon ein bisschen gehappert zu haben. Aber auch bei denen muss man bedenken, dass sie ein halbes Jahrhundert unfallfrei gearbeitet haben. Offensichtlich haben sie aber gemäss dieser Doku niemals gedacht, dass so ein Fall jemals eintreffen könnte.

 

Dani

 

Und wenn sie 1000 Jahre unfallfrei arbeiten würden, hätte ein einziger Super-GAU - ander als eine Flugzeugkatastrophe - Folgen über Jahrzehntausende. Oder sehe ich hier als Laie was grundlegend falsch?

Ich weiß, ihr wollt in diesem thread keine Grundsatzfragen erörtern, mich interessiert deshalb hier nur der naturwissenschaftliche Aspekt (Strahlung). Wird diese Gefahr in der (ver-)öffentlich(t)en falsch beurteilt oder übertrieben dargestellt?

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

[quote name=Danix;880012

 

Ich bin durchaus auf deiner Seite' date=' wenn ich sehe, was für Lösungen die KKW-Ingenieure gefunden haben. Bei den Japanern scheint es schon ein bisschen gehappert zu haben. Aber auch bei denen muss man bedenken, dass sie ein halbes Jahrhundert unfallfrei gearbeitet haben. Offensichtlich haben sie aber gemäss dieser Doku niemals gedacht, dass so ein Fall jemals eintreffen könnte.

 

Dani[/quote]

 

 

Die Tragik ist, dass genau das Fukushima Szenario Inhalt eines Gutachtens war, das kurz zuvor erstellt, aber wenn mich nicht alles tauscht, von Tepco unter dem Tisch gehalten wurde.

 

Kann im Moment nicht nachsehen, weil unterwegs, aber das was da im Vorfeld des Unglücks abgegangen ist, war schon ziemlich haarsträubend und eigentlich untypisch für japanische Verhältnisse.

 

Vielleicht nur vor dem Hintergrund der Tatsache zu verstehen, dass Japan als führende Industrienation über keine eigenen Rohstoffe, noch Kohle oder Gas verfügt. Daher wahrscheinlich eine gewisse Erpressbarkeit der Politik.

 

Vor diesem Hintergrund ist auch die Auseinandersetzung mit den Chinesen zu sehen, was die kleie Inselgruppe anbelangt.

 

Das wird unter dem Gesichtspunkt Strategie diskutiert, es geht aber schlicht um Gas.

[Danix]

Und wenn sie 1000 Jahre unfallfrei arbeiten würden, hätte ein einziger Super-GAU - ander als eine Flugzeugkatastrophe - Folgen über Jahrzehntausende.

 

Dass dem nicht so ist hat ja gerade Fukushima bewiesen, wo theoretisch fast überall wieder gewohnt werden dürfte. Die Strahlenbelastung war extrem klein - im Vergleich zur Schwere des Unfalls und der Ursache. Bisher ist immer noch niemand umgekippt wegen dem AKW-Unfall.

 

Wenn wir da drüber diskutieren wollen müssen wir evtl den alten Thread wieder ausgraben?

 

Dani

[Norman25]

Dass dem nicht so ist hat ja gerade Fukushima bewiesen, wo theoretisch fast überall wieder gewohnt werden dürfte. Die Strahlenbelastung war extrem klein - im Vergleich zur Schwere des Unfalls und der Ursache. Bisher ist immer noch niemand umgekippt wegen dem AKW-Unfall.

 

Wenn wir da drüber diskutieren wollen müssen wir evtl den alten Thread wieder ausgraben?

 

Dani

 

Ist die Strahlenbelastung wirklich so gering? Ich dachte die wäre viel höher? Hatten die nicht in den Medien was davon gesagt, dass das Gebiet sehr lange unbewohnbar sein wird?

 

Ich muss mal anmerken, dass mich die Wortschöpfung "Super-GAU" extrem nervt :D GAU beschreibt schon einen absoluten Zustand und kann nicht gesteigert werden.

[sirdir]

Ich muss mal anmerken, dass mich die Wortschöpfung "Super-GAU" extrem nervt :D GAU beschreibt schon einen absoluten Zustand und kann nicht gesteigert werden.

 

Sehr wohl. Auf den GAU hin ist das AKW ja ausgelegt, auf einen Super-GAU eben nicht mehr.

[stefanw]

Der GAU ist der grösste anzunehmende Unfall. Fukushima war da eigentlich ein perfektes Beispiel für einen Super-GAU - also ein Störfall, der noch über die Annahmen der Planung hinausging.

 

Edit: doppelt gemoppelt...

[Wilko Wiedemann]

Das Wort Super-Gau ist eine reine Erfindung der Medien. Im Fachjargon nennen wir das "auslegungsüberschreitender Störfall". Auch GAU gebraucht kaum jemand. Zweckmässiger ist die INES-Skala, welche die schwere des Unfalls definiert.