Fragen zur Kernenergie und Reaktortechnik

[Danix]

Herzlichen Dank, Martin, für dieses Insiderwissen.

 

Eines möchte ich hier aber diskutieren:

Das Sicherheitsdenken in den AKW vs in der Luftfahrt. Rein technisch sind die Ingenieure wahrscheinlich schon besser, denn sie haben mehr Wissen, und sie sind nüchterner, rationaler, besser ausgebildet als Piloten. Aber ihnen fehlt eben die "CRM-Mentalität". Das What-if-Denken. Gerade die steifen Funktionäre in Japan oder auch dein Beitrag lässt erahnen, dass man sehr viel Selbstvertrauen hat. Das ist aber bereits der erste Schritt zum Vorfall. Piloten stellen sich immer wieder die Frage "kommt das gut?" Und wir besuchen jährlich diese "Gschpürsch-mi"-Seminare, wo wir versuchen, die menschliche Seite eines Unfalles mitzuberücksichtigen.

 

Es ist wohl kein Zufall, dass viele Vorfälle in AKWs während Simulations- oder Trainingsphasen passierten, ohne technische Pannen.

 

In guten CRM-Seminaren werden dann auch Probleme diskutiert, und plötzlich kommt man auf neue Möglichkeiten, wie ein Unfall passieren könnten. Das hilft dann im Ernstfall.

 

Dani

[ErnstZ]

Pro Mensch !!!

 

27 millionstel Gramm pro Mensch verursachen mit Sicherheit Lungenkrebs. Das ist nicht mehr als ein Staubkorn das du einatmest.

Das ist so unvorstellbar wenig. Du bemerkst es nicht. Nur 2 Jahre später bist du tot. Es gibt auch keine Rettung, weil das Zeug einfach weiter in deinem Körper strahlt.

 

Eben, um hier doch nochmals auf die Atombomben zu sprechen zu kommen, in Nagasaki wurde eine Bombe abgeworfen mit 6,2 kg (!!) Plutonium. Heute, also "nur" rund 65 Jahre später, leben in dieser Stadt wieder über 400'000 Einwohner und gemäss Wikipedia ist die Strahlenbelastung heute auf dem Niveau der natürlichen Radioaktivität (Quelle Wikipedia).

 

Wo ist denn dieses abgeschossene und damit weiträumig verteilte Plutonium mit einer Halbwertszeit von 24'000 Jahren hin gegangen?

[AnkH]

Entgegen der vielgescholtenen Charakterisierungen sind KKW Betreiber nämlich nüchtern, sachlich, vorsichtig und extrem lehrfähig.

 

Tja, wie Dani schon erwähnt hat, den wichtigsten Punkt hast Du schlicht und ergreifend vergessen: vorausschauend

 

Vielleicht wird den Amis, den Ukrainern/Russen und den Japaner nicht nochmals so ein Unfall unterlaufen, das Dumme ist hier nur, dass die ach so nüchternen, sachlichen und vorsichtigen KKW Betreiber wirtschaftliche Interessen verfolgen und vielleicht trotz aller Professionalität mal Entscheide gefällt werden können, die nicht im Sinn der Sicherheit sind aber im Sinn der Rentabilität.

 

Fakt ist, TEPCO war eine schludrig arbeitende Firma, Fakt ist, solche Firmen wird es immer geben und Fakt ist, solche Naturkatastrophen wird es auch immer geben. Mich würde ja interessieren, was entsprechende KKW Betreiber an den Küsten dieser Weltmeere nun tatsächlich tun werden, um ihre KKWs "tsunamisicherer" zu betreiben. Lass mich raten: nichts. Solange da nicht eine Behörde aufkreuzt und den Drohfinger hebt, wird nichts geschehen, da bin ich mir absolut sicher. Und dann heisst es eben wieder: "damit war nicht zu rechnen, so eine Welle war unvorhersehbar, normalerweise überstehen dies die Notaggregate und und und".

 

Fällt Dir was auf? Richtig, das ist Reaktionismus in Reinkultur, denn ganz "nüchtern, sachlich und vorsichtig" betrachtet käme es eigentlich niemandem in den Sinn, in einem hochgradig erdbeben- und tsunami-gefährdeten Gebiet wie Japan ein KKW ans Meer zu stellen...

 

Wie dem auch sei, ich bin mir sicher, dass KKWs in einem akzeptablen Rahmen sicher betrieben werden können und mache mir auch keine grossen Gedanken über die Meiler in der Schweiz. Trotzdem ist es ein wenig frustrierend zu erkennen, dass gerade in Japan die Sicherheitsmechanismen versagt haben und ich verstehe, dass das Vertrauen in Betreiberfirmen, welche ihre Sicherheitsstandarts anpreisen, nicht mehr vorhanden ist.

[AnkH]

Wo ist denn dieses abgeschossene und damit weiträumig verteilte Plutonium mit einer Halbwertszeit von 24'000 Jahren hin gegangen?

 

Ernsthaft, was ist die "Idee" einer Atombombe? Richtig, mittels Kernspaltung möglichst viel Energie freisetzen. So. Und was denkst Du nun, für was das Plutonium in der Bombe ist? Als Ballast? Das Plutonium wird gespalten und setzt dabei die Energie frei, die "gewünscht" ist, davon bleibt natürlich danach nicht mehr 6.2kg übrig, ganz zu schweigen, dass das übriggebliebene Plutonium aufgrund der Hitze verdampft und sich extrem weiträumig verteilt. Daher: pro Quadratmeter wahrscheinlich vernachlässigbare Mengen an Plutoniumniederschlag... Korrigiert mich wenn ich daneben liege.

[ErnstZ]

Das Plutonium wird gespalten und setzt dabei die Energie frei, die "gewünscht" ist, davon bleibt natürlich danach nicht mehr 6.2kg übrig, ganz zu schweigen, dass das übriggebliebene Plutonium aufgrund der Hitze verdampft und sich extrem weiträumig verteilt.

 

Ja das bezweifle ich auch nicht... Wenn Du sagst, "weiträumig verteilt" dann wäre die Chance doch gross, dass abermillionen von Partikeln entstanden sind. Und ich nehme an, es gibt darunter auch das eine oder andere, welches grösser ist als 27 Millionstel Gramm, was ja gemäss vorheriger Aussage reichen würde, bei Menschen "mit Sicherheit" Lungenkrebs auszulösen...

[mrueedi]

Eines möchte ich hier aber diskutieren:

Das Sicherheitsdenken in den AKW vs in der Luftfahrt. Rein technisch sind die Ingenieure wahrscheinlich schon besser, denn sie haben mehr Wissen, und sie sind nüchterner, rationaler, besser ausgebildet als Piloten. Aber ihnen fehlt eben die "CRM-Mentalität".

Ob die Ingenieure besser sind weiss ich nicht (und ich will es nicht behaupten).

 

Was ich sagen wollte, ist dass die Komplexität der Bestandteile eines KKW an sich nicht so hoch ist (im Gegenteil sogar recht simpel) und dass der Aufwand um Eventualitäten abzudecken trotzdem unvergleichlich hoch ist. Und dass mit enormer Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit gearbeitet wird.

 

Die menschliche Seite hat nach meiner Einschätzung nach nicht ein so hohes Gewicht, weil:

 

- Die Abläufe in einem KKW kaum Spielraum offenlassen für "Kreativität" oder "Vorlieben".

 

- Bei Piloten es eine viel grösser Bandbreite gibt zwischen gut und nicht gut. Es gibt da viel mehr Ermessensspielraum (obwohl es so reguliert ist!). Bsp. ein Copi schilderte, wie sein Captain einen hohen intialen Anflug auf Genf bewusst fortsetzte und in Kauf nahm, dass der Touchdownpoint erst nach Pistenhälfte war. In anderen Worten, es war knapp. War es noch im kalkulierten Bereich? Ich weiss es nicht...

 

Von allem, was Ingenieure der Menschheit bisher beschert haben, ist in Sachen Aufwand und Ernsthaftigkeit fast nichts vergleichbar mit der friedlichen Nutzung der Kernspaltung. In Sachen Komplexität sind es aber trotzdem nicht mehr als grobschlächtige Maschinen, Elektromechanik, simple Elektronik, Sensorik, Kabel, Aktoren, Stahl und Beton. Die Menschheit wird keine dieser Aufgabenstellungen je besser lösen können als sie es heute schon kann.

 

Wenn ich Atomkraftwerkbau als Ingeniersdisziplin beispielsweise mit den gesammelten Weisheiten vergleiche, wie die Menschheit heutzutage meint Software entwickeln zu müssen (mein daily Job), dann ist Software-Entwicklung wie Lego spielen im Vergleich dazu. Und es sind helle Köpfe, die uns bei der Software Entwicklung die Marschrichtung vorgeben (z.B.-> GoF).

 

Selbst Fukushima ist ein Zeugnis dafür, wie einfach der Prozess an sich wäre (kühlen, kühlen, kühlen bis die Restwärme weg ist, und dies für ein paar Wochen und nicht für Jahrmillionen). Wenn man daran denkt, dass dort im Moment wahrscheinlich alle regulären Mittel zum Betrieb und zur Kontrolle ausser Gefecht sind (z.B. Kontrollraum, alle Möglichkeiten der regulären Kühlung, die Messdaten, Wasserkreisläufe) wird dies deutlich. Dass einzig mit externen und beweglichen Mitteln die Restwärme abgebaut werden kann und trotzdem der Grossteil der Radioaktiven Stoffe im Containement bleibt zeigt dies.

[jumon42]

Eben, um hier doch nochmals auf die Atombomben zu sprechen zu kommen, in Nagasaki wurde eine Bombe abgeworfen mit 6,2 kg (!!) Plutonium. Heute, also "nur" rund 65 Jahre später, leben in dieser Stadt wieder über 400'000 Einwohner und gemäss Wikipedia ist die Strahlenbelastung heute auf dem Niveau der natürlichen Radioaktivität (Quelle Wikipedia).

 

Wo ist denn dieses abgeschossene und damit weiträumig verteilte Plutonium mit einer Halbwertszeit von 24'000 Jahren hin gegangen?

 

Wenn du 6,2 kg Holz im Lagerfeuer verbrennst. Wie viel Holz hast du dann noch?

Ein Atombombe beruht auf dem Prinzip der Kernspaltung. Ein Plutoniumkern zerfällt, durch Beschuss vom einem Neutron, in zwei oder drei andere Elemente wie z.B. Barium, sowie mehrere Neutronen. Diese Neutronen spalten wieder neue Plutoniumkerne. Dadurch entsteht die Kettenreaktion. Dabei wird ungeheure Energie frei. Nach der Explosion dürfte theoretisch kein Plutonium vorhanden sein. Ich weiss nicht wie vollständig so eine Reaktion ist.

[sirdir]

 

Was ich sagen wollte, ist dass die Komplexität der Bestandteile eines KKW an sich nicht so hoch ist (im Gegenteil sogar recht simpel) und dass der Aufwand um Eventualitäten abzudecken trotzdem unvergleichlich hoch ist. Und dass mit enormer Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit gearbeitet wird.

 

Trotzdem passiert Japan. Und jetzt bin ich wieder raus.

[ErnstZ]

Nach der Explosion dürfte theoretisch kein Plutonium vorhanden sein. Ich weiss nicht wie vollständig so eine Reaktion ist.

 

Ja, nach der Verbrennung von Holz dürfte theoretisch auch keins mehr vorhanden sein... Ich weiss nicht wie zuverlässig diese Angabe ist, aber Wikipedia hat auch hier etwas dazu geschrieben

 

Bei der Explosion von „Fat Man“ wurden von den insgesamt 6,2 kg Plutonium lediglich etwa 20 %, also knapp 1240 Gramm, im Fissions-Prozess gespalten.

[AnkH]

Ja das bezweifle ich auch nicht... Wenn Du sagst, "weiträumig verteilt" dann wäre die Chance doch gross, dass abermillionen von Partikeln entstanden sind. Und ich nehme an, es gibt darunter auch das eine oder andere, welches grösser ist als 27 Millionstel Gramm, was ja gemäss vorheriger Aussage reichen würde, bei Menschen "mit Sicherheit" Lungenkrebs auszulösen...

 

Gibt es eben nicht. 27 Millionstel Gramm nach einer Kernspaltung wäre in der Tat ein monströser Brocken. Sprich, ein Plutoniumatom wiegt gerade mal etwa 4x10 hoch -28(!!) Gramm, sprich, für 27 Millionstel Gramm müssten nach der Kernspaltung noch immer 9x10 hoch 20 (!!!) Plutoniumatome in einem Verbund stecken, ist doch sehr unwahrscheinlich. Bin aber kein Experte und lasse offen, ob grössere Fragmente des Plutoniumkerns eine Nuklearexplosion eben dieses Kerns überstehen...

 

Edith sagt: was von einem Haus mehrere hundert Meter vom Ground Zero übrigbleibt, weisst Du ja. Jetzt überlegst Du Dir mal, was von einem 6.2kg Kern wo lediglich 20% gespalten werden (sprich 5kg) übrig bleibt, wenn diese Masse exakt am Ursprung der Detonation, sprich der Energieentladung "liegt"...

[Hunter58]

Gestern kam im D-Land Fernsehen ein Vergleich ueber die Strahlenbelastung in Bayern nach Chernobyl und der Belastung ausserhalb der Schutzzone in Fukushima.

 

Kein Vergleich, aber absolut kein Vergleich.

 

Bayern war wochenlang 'verstrahlt', ausserhab der Schutzzone in Fukushima gab es eine kleine punktuelle 'Verstrahlung' von einigen Stunden in einer Groessenordnung die in Bayern damals nicht mal mehr erfasst wurde weil zu gering.

 

Und wie war das noch mit dem Messflug ueber der Schweiz? Ich erinnere mich vielleicht ganz schlecht aber hiess es da nicht irgenwie etwas wie 'nicht messbar' da die bereits in der Athmosphaere vorhandenen Isotope aus Chernobyl und den in den 50er und 60er Jahren durchgefuehrten oberirdischen A-Bombenversuchen noch nachstrahlen.

[polar]

Im Rahmen einer EU-Eilverordnung waren am vergangenen Wochenende höhere Obergrenzen für die radioaktive Belastung bestimmter Produkte aus Japan mit Cäsium-134 und Cäsium-137 in Kraft getreten.

 

Das erhöht natürlich nicht grade das Vertrauen der Bevölkerung schätze ich mal. Bestätigt aber wieder einmal meine Meinung über die EU :).

 

 

Gruss

 

philippe

[G115B]

Kann Plutonium in die Luft kommen? Kann Plutonium bei einer "Vollgas"-Kernschmelze (ohne Kühlung) Feinpartikel bilden die sich in der Luft halten können (Rauchbildung/Aerosol)?

[ReneD]

Bzgl. Endlagerung von radioaktivem Material

 

- Weil es unpopulär ist

 

- Weil man an sich Zeit hat

 

- Weil sich bessere Lösungen ergeben werden, je länger die Sache erforscht und analysiert wird

Na, dann bin ich ja beruhigt.

 

Ich möchte die Ware am besten Ort wissen, und wenn es unter meinem eigenen Sofa ist.

Super, da haben wir ja schon mal das erste Endlager weltweit gefunden :005:

 

 

Wieso will man jetzt sämtliche CO2-Reduktionsprogramme auf den Haufen werfen, nur wegen einer begrenzten Verstrahlung?

Keine falschen Hoffnungen! Der Anteil der Atomenergie weltweit beträgt ca 6 Prozent! Und genauso klein ist der Anteil an der Reduktion ;)

Gruß, René

[ThomasF]

:rolleyes:

 

Seit Tag 2 nach dem Unglück ist bekannt, dass in mind. 1 Reaktor eine Kernschmelze stattgefunden hat und grosse Mengen Radioaktivität aus den Reaktoren ausgetreten ist.

Seit gestern ist es offiziel ein Super-GAU in dreifacher Ausführung.

 

Aber die nüchternen, rationalen Danixs und Co wissen es natürlich besser.

 

 

Die Behauptung das ganze sei nicht so schlimm, weil nicht so schlimm wie Tschernobyl zeugt von eurer Ignoranz.

 

Dass Japan eine Insel ist und der Wind "glücklicherweise" die ganze Scheisse in den Pazifik windet und somit die Auswirkungen logischerweise nicht dieselben sind wie in Tschernobyl mitten in Europa liegt auf der Hand.

 

Dass es beruhigend sein soll, dass man hier in Europa nur minimal erhöhte Strahlung feststellt ist eine lächerliche Argumentation. Schliesslich sind wir auf der anderen Seite dieses Planeten!

 

 

Dass wir nun nicht bis morgen alle AKWs abschalten und unsere Zivilschutzbunker vorsorglich ausräumen müssen ist logisch, aber diese völlige Ignoranz, dieses Herunterspielen der Geschehnisse, ist einfach nur bedenklich und schlussendlich auch lächerlich, wenn ich so dran denke, was ihr noch vor einer Woche verkündet habt.

[consti]

Ich glaube einfach nicht alles, was in der Presse steht. Zudem ist das nicht der Thread für irgendwelches AKW Bashing, sonder für FRAGEN ZUR KERNENERGIE UND REAKTORTECHNIK.

 

Das es Schlimm ist, ist klar, dass ganz Japan an den Folgen leidet und leiden wird ist uns auch bekannt. Aber man muss das ganze endlich mal nüchtern und neutral beachten. Am Schluss endet das hier noch wie der AKW Nein Danke Thread. Das hat das hier jedoch nicht verdient.

 

gruess Constantin

[jumon42]

Ich glaube einfach nicht alles, was in der Presse steht. Zudem ist das nicht der Thread für irgendwelches AKW Bashing, sonder für FRAGEN ZUR KERNENERGIE UND REAKTORTECHNIK.

 

Das es Schlimm ist, ist klar, dass ganz Japan an den Folgen leidet und leiden wird ist uns auch bekannt. Aber man muss das ganze endlich mal nüchtern und neutral beachten. Am Schluss endet das hier noch wie der AKW Nein Danke Thread. Das hat das hier jedoch nicht verdient.

 

gruess Constantin

 

Welche Fragen zur Kernenergie hast du denn noch?

 

Auch ich glaube nicht alles was in der Presse steht. Letztendlich gibt es nicht wirklich so viel Neues, dass es jeden Tag die Zeitungen und die Fernsehprogramme füllen kann. Aber man kann sich aus den vielen Informationen sein eigenes Bild machen. Das setzt voraus, dass man viele Sendungen und vielen Berichte liest und nicht nur eine Meldung.

 

Da hier Leute schreiben, die entweder dafür oder dagegen sind, ist praktisch jeder Post von Tatsachen in die eine oder andere Richtung verfärbt. Ich finde schon, dass hier trotzdem eine ganze Menge an Fakten zur Kernenergie diskutiert werden. Je nach Standpunkt, werden die Fakten in die eine oder andere Richtung verbogen. Das ist völlig normal und hat nichts mit AKW Bashing zu tun, denn es geht ja in beide Richtungen. So läuft nunmal eine Diskussion.

[polar]

Die Reaktorblöcke 1 bis 4 in Fukushima sind weiterhin außer Kontrolle. Japans Regierung greift jetzt zu verzweifelten Mitteln, um die Strahlung einzudämmen: Kunstharz soll versprüht werden, eine Plane die Anlage abdecken...

 

Kunstarhz verspühen? Klingt irgenwie sehr exotisch, soll das die radioaktiven Partikel binden?

[Danix]

Die Aktion mit dem Kunstharz wird gleichzeitig mit den Zelttüchern genannt. Ich nehme deshalb an, man versucht das Gelände zu versiegeln, damit die radioaktiven Elemente am Boden gebunden werden, und weniger herumgewirbeln (und damit auf die Arbeiter niedergehen).

 

Das Kunstharz hat meiner Meinung nichts mit den Vorgängen im Reaktor selber zu tun, sondern ist ein Nebenschauplatz.

[cathomen]

Warum geht Ghadaffi nicht ins Exil nach Japan, konkret nach Fukushima, und schlägt dort sein Beduinenzelt auf? Ein Zelt soll ja nun die Umwelt vor radioaktiver Strahlung schützen....:006:

[Hunter58]

HIER wird beschrieben dass offenbar die USA in Zukunft anders als D-Land umgehen wollen...

[Danix]

Endlich sagt's mal wer!

 

Obama ist und bleibt der beste. CHANGE!

[cathomen]

Yes we can (but we won't.........)

[jumon42]

HIER wird beschrieben dass offenbar die USA in Zukunft anders als D-Land umgehen wollen...

 

Die haben ja auch geografisch ganz andere Möglichkeiten, als wir im eng besiedelten Europa. Das kann man nicht miteinander vergleichen.

Die haben ja soviel Platz, dass sie sogar Atombombe oberirdisch zünden konnten.

 

Weiter betreiben die eine total verschwenderische Enegiepolitik und persönliche Einstellung. Da müssten die Amerikaner erstmal ihren Lebesstil ändern. Und das dauert noch.

[Hunter58]

Die haben ja auch geografisch ganz andere Möglichkeiten, als wir im eng besiedelten Europa. Das kann man nicht miteinander vergleichen.

Die haben ja soviel Platz, dass sie sogar Atombombe oberirdisch zünden konnten.

 

Weiter betreiben die eine total verschwenderische Enegiepolitik und persönliche Einstellung. Da müssten die Amerikaner erstmal ihren Lebesstil ändern. Und das dauert noch.

 

Fuer Personen die woanders leben sind wir keinesfalls besser. Obama macht nur was jeder US-Praesident macht: er kann nicht anders als zu versprechen die Energieabhaengigkeit des Landes zu reduzieren. Die Kriege fuer die Erdoelsicherung sind teuer und gegen die Energieaufwendungen der Chinesen und Inder und der damit verbundenen Preissteigerungen kann er nichts machen. Also verpricht er was schon jeder US-Praesident letztendlich verspricht - die Unabhaengigkeit der USA.

 

Wenn Du ma schaust wo genau die heutigen AKW in den USA sind dann bin cih nicht sicher ob die wirklich soviel Platz haben...