Fragen zur Kernenergie und Reaktortechnik

[ReneD]

Wilko, finde auch, dass man das Subthema hier auslagern sollte.

 

Beurteilen kann ich übrigens gar nichts, aber befürchten schon. Es sind nämlich zwei paar Schuhe, ob man im sicheren Europa über verseuchtes Wasser diskutiert oder dieses aus dem Hahn fließt!

Gruss, René

[Wilko Wiedemann]

Es sind nämlich zwei paar Schuhe, ob man im sicheren Europa über verseuchtes Wasser diskutiert oder dieses aus dem Hahn fließt!

Das ist so. Aber daraus auf das Verhalten dir unbekannter Personen schliessen zu wollen, ist schon etwas anmassend ;) Aber lassen wir das. Diskutieren wir im anderen Thread weiter.

Der Übersichtlichkeit halber möchte ich hier nichts auslagern oder zusammenführen.

[sirdir]

Das ist so. Aber daraus auf das Verhalten dir unbekannter Personen schliessen zu wollen, ist schon etwas anmassend ;) Aber lassen wir das. Diskutieren wir im anderen Thread weiter.

Der Übersichtlichkeit halber möchte ich hier nichts auslagern oder zusammenführen.

 

Einverstanden (aber bitte dann auch die andere Seite...). Einzig der negative Titel des anderen Threads stört mich ja ein bisschen. Als die Diskussion los ging war ich eigentlich noch gar nicht so sehr Contra eingestellt, das kam erst mit einigen gesammelten Weisheiten ;)

[Wilko Wiedemann]

Einzig der negative Titel des anderen Threads stört mich ja ein bisschen

Mich auch ;) Aber nochmal einen weiteren Thread zum selben Thema eröffnen macht auch nicht viel Sinn.

[ReneD]

Aufgrund der Wichtigkeit des Themas liess ich die Diskussion laufen. Ich finde, es ist an der Zeit, die Atomfrage im anderen Thread (Atomkraft - Nein danke) zu diskutieren und diesen hier im ursprünglichen Sinn zu nutzen: Um technische Fragen zur Kernenergie zu erörtern. Danke

vs

Der Übersichtlichkeit halber möchte ich hier nichts auslagern oder zusammenführen.

 

Kapiere ich nicht, aber ist auch egal.

 

Es sind nämlich zwei paar Schuhe, ob man im sicheren Europa über verseuchtes Wasser diskutiert oder dieses aus dem Hahn fließt!

Ich meinte natürlich nicht verseuchtes sondern strahlendes Wasser.

 

Nochmals: Ich schließe auf kein Verhalten sondern befürchte es nur. Bei dieser Aussage bleibt ja die Möglichkeit, dass ich falsch liege, oder?

Gruss, René

[Wilko Wiedemann]

Kapiere ich nicht, aber ist auch egal.

Wenn ichs auslagere, dann haben wir bereits den dritten Atomthread und wenn ichs mit dem anderen zusammenführe, dann werden die Beiträge chronologisch sortiert und jeglicher Zusammenhang geht verloren.

Darum ist das Einfachste, einfach im anderen Thread weiter zu diskutieren.

[ReneD]

Nein, bloss kein dritter Thread :)

 

Ob bei einem solchem Thema die Selbstdisziplin ausreicht? Aber vielleicht hilft ja Deine Bitte. Hoffen wir mal.

Gruss, René

[Gast]

Also wenn ich es richtig verstehe, kann man in diesem Threat nicht im Angesicht einer gravierenden Reaktorkatastrophe über Nutzen und Gefahren der Kernenergie diskutieren. Es ist also nicht zu erwarten, dass Wilco und andere ihre Kenntnisse über Details der Katastrophe hier zur Verfügung stellen und zugegeben eine schwierigen Diskussionen auf so einer Plattform moderieren und führen wollen und substantielle Beiträge liefern können. Jeder Absturz einer GA-Maschine wird hier im Forum besser behandelt! Wilco als Moderator möchte die Diskussion auf einer unverbindlich technischen Ebene belassen, wo der staunende Laie sich über Containment (notabene das was in Fukoshima gerade nicht funktioniert) u.a. „informieren“ kann, nach dem Motto wie viel Liter Wasser pro h braucht es zur Kühlung eines Reaktors, wie hoch ist eine AKW und wie dick ist der Betonmantel. Das ist mir dann doch zu wenig, da liefert die Homepage der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit http://www.grs.de/ substantiell bessere Informationen, leider sind diese Infos unkommentiert und man kann sie z.B. in diesem Threat nicht kontrovers diskutieren. Die technischen Befürworter der Kernkraft bügeln gegensätzliche Positionen als rein emotional ab und verstecken sich hinter Fachwissen, was aber nach dem bisherigen Verlauf der Katastrophe in Fukoshima grundsätzlich hinterfragt werden muss, denn Tschernobyl war für die AKW-Befürworte einfacher, das war ein grosser Knall , Fukoshima ist eine andauernde schleichende Katastrophe und offenbart über die ganze Zeit die Hilflosigkeit des technischen Systems und der Akteure zivilen Nutzung der Kernkraft. Perspektivische Positionen oder unterschiedliche Szenarien werden aber in diesem Threat( und im "Nachbar-Threat") als erstes diskreditiert, spätestens nach dem zweiten Posting ist jeder Gedanke in die Tonne getreten.

Es wird somit klarer, das Pro und Wider der Kernenergie ist eine rein politische Frage, da haben die Techniker nichts beizutragen, man hat den Eindruck sie wollen auch nicht, weil sie bisher auch gewohnt waren, in einem nicht der politischen Legitimation verpflichtenden Raum agiert zu haben. AKWs in totalitären Systemen wird es noch eine Weile geben, in Demokratie sind sie obsolet, deshalb bin ich aus technischen und politischen Gründen dagegen.

Das es ökonomisch und auch ökologisch sehr fragwürdig ist, wurde schon an andere Stelle aufgezeigt.

 

In diesem Sinne Tschüss und

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard

[Wilko Wiedemann]

Es geht ja nicht darum, eine Diskussion zu unterbinden. Und technische Fragen sollen hier ja diskutiert werden, auch kontrovers. Nur bin ich der Meinung, die grundsätzliche Atomfrage Ja/Nein ist im anderen Thread besser aufgehoben.

[Marc_H]

Hi,

 

mal ne Frage an Wilko (oder andere die es wissen) :).

Meine Eltern haben nach Tschernobyl einen Geigerzähler gekauft. Wenn man das Gerät an strahlende Gegenstände hält, piepst es in ganz kurzen Abständen hintereinander. So wie bei diesem Geräte:

 

 

Aber was sagt mir die Zahl die der Zähler misst eigentlich? In einem Modus misst er exakt 20 Sekunden und präsentiert einen Wert.

[Danix]

Ich möchte die politische Diskussion ausklammern und auf die aktuelle Berichterstattung zu sprechen kommen. Sie erinnert an die regelmässigen Medienbeiträge über Flugzeugthemen - sowohl auf der fachlichen als auch auf der emotionalen Ebene. Sie strotzen vor Fehlern, Ungenauigkeiten und Unterlassungen.

 

Beginnen wir mal mit den wichtigsten Themenkreisen zum Fukushima-Unfall, die ich gerade so den Medien entnehme:

 

1. "Kernschmelze in Reaktor 2" (Schlagzeile Tagi Online heute):

Die Aussage erzeugt den Eindruck, dass im Moment eine Kernschmelze stattfindet. Wahrscheinlich hat eine teilweise Kernschmelze in allen 4, evtl sogar 6 plus das Abkühlbecken, Reaktoren stattgefunden. Das ist kaum verwunderlich. Allein die Tatsache, dass gewisse Isotope gefunden wurden, oder die gemessene Radioaktivität legen diesen Umstand nahe. Es lässt sich gar nicht anders erklären. Der momentante Status der Reaktoren ist jedoch stabil, und ziemlich sicher wird sich das nicht mehr gross ändern. Es wird also eine Tatsache von vor ca.1 Woche als Neuigkeit verkauft, was die Angst nur noch zusätzlich nährt. "Es hört nie auf", denkt sich der Leser.

 

2. Massive Radioaktivität im Wasser, 1 Mio stärker als normal:

Das ist ja offensichtlich, dass wenn es eine solche Havarie gibt, dass die Radoiaktivität enorm steigt. Diese wird von den Brennelementen auf den Kühlkreislauf übertragen. So wie ich es verstanden habe, befindet sich dieses hoch kontaminierte Wasser jedoch innerhalb des Betonmantels. Die Schlagzeile impliziert, dass das Wasser frei herumfliesst und die Allgemeinheit verstrahlt.

 

Ausserdem wird der Wert von 1 Mio mal (offensichtlich wurde dieser Wert heute um den Faktor 100 heruntergenommen, man habe falsch gemessen) sehr schnell erreicht, denn im normalen Betriebsfall darf das Kühlwasser gar nicht radioaktiv sein. Demnach ist selbst die kleinste Erhöhung bereits eine Erhöhung um das Unendliche.

 

3. Die Schuh-Story:

Hier finde ich ja sonderbar dass man AKW-Arbeiter einfach so ins Gebäude lässt, ohne vorher Messungen an der Umgebung zu machen. Ein Dosimeter gibt nur einen Rückblick bekannt. Wenn man bestrahlt wird ist es evtl schon zu spät. Die müssten doch zuerst mal einen Geigerzähler hinhalten, bevor sie irgendwohin laufen.

 

Ich wäre froh um eine fachliche und argumentatorische Würdigung meines Beitrages. Den Rest bitte in "Atomkraft - nein danke"

 

Emotionalität - nein danke

Dani

[Wilko Wiedemann]

Ich versuche so bald wie möglich, aus meinen erhaltenen Infos (Bulletins von div. Nuklearorganisationen, interne Infos, Behörden etc.) eine Übersicht über den aktuellen Stand der Dinge zusammenzufassen.

 

Meine Eltern haben nach Tschernobyl einen Geigerzähler gekauft. Wenn man das Gerät an strahlende Gegenstände hält, piepst es in ganz kurzen Abständen hintereinander. Aber was sagt mir die Zahl die der Zähler misst eigentlich?

Einen "Geigerzähler" zu kaufen, ist etwa genauso überstürzt, wie sich mit Jodtabletten einzudecken. Ohne Kenntnisse und solide Ausbildung nutzt einem so ein Gerät nämlich nicht wirklich viel. Geigerzähler ist auch das falsche Wort dafür, es gibt diverse Messgeräte, für ganz unterschiedliche Arten von Strahlung und Aktivität.

Für genauere Auskünfte müsste ich wissen, was genau das Gerät deiner Eltern misst. Misst es Aktivität, also Zerfälle pro Minute (welche nichts über Art des Nuklides sowie der Energie aussagt) oder misst es Direktstrahlung, also eine Dosisleistung (Sievert pro Stunde etc.), Teilchenstrahlung etc. ? Schau doch mal genau, was drauf steht, was für Masseinheiten etc., dann kann ich vielleicht etwas mehr dazu sagen.

[jumon42]

Ich möchte die politische Diskussion ausklammern und auf die aktuelle Berichterstattung zu sprechen kommen. Sie erinnert an die regelmässigen Medienbeiträge über Flugzeugthemen - sowohl auf der fachlichen als auch auf der emotionalen Ebene. Sie strotzen vor Fehlern, Ungenauigkeiten und Unterlassungen.

 

Beginnen wir mal mit den wichtigsten Themenkreisen zum Fukushima-Unfall, die ich gerade so den Medien entnehme:

 

1. "Kernschmelze in Reaktor 2" (Schlagzeile Tagi Online heute):

Die Aussage erzeugt den Eindruck, dass im Moment eine Kernschmelze stattfindet. Wahrscheinlich hat eine teilweise Kernschmelze in allen 4, evtl sogar 6 plus das Abkühlbecken, Reaktoren stattgefunden. Das ist kaum verwunderlich. Allein die Tatsache, dass gewisse Isotope gefunden wurden, oder die gemessene Radioaktivität legen diesen Umstand nahe. Es lässt sich gar nicht anders erklären. Der momentante Status der Reaktoren ist jedoch stabil, und ziemlich sicher wird sich das nicht mehr gross ändern. Es wird also eine Tatsache von vor ca.1 Woche als Neuigkeit verkauft, was die Angst nur noch zusätzlich nährt. "Es hört nie auf", denkt sich der Leser.

 

2. Massive Radioaktivität im Wasser, 1 Mio stärker als normal:

Das ist ja offensichtlich, dass wenn es eine solche Havarie gibt, dass die Radoiaktivität enorm steigt. Diese wird von den Brennelementen auf den Kühlkreislauf übertragen. So wie ich es verstanden habe, befindet sich dieses hoch kontaminierte Wasser jedoch innerhalb des Betonmantels. Die Schlagzeile impliziert, dass das Wasser frei herumfliesst und die Allgemeinheit verstrahlt.

 

Ausserdem wird der Wert von 1 Mio mal (offensichtlich wurde dieser Wert heute um den Faktor 100 heruntergenommen, man habe falsch gemessen) sehr schnell erreicht, denn im normalen Betriebsfall darf das Kühlwasser gar nicht radioaktiv sein. Demnach ist selbst die kleinste Erhöhung bereits eine Erhöhung um das Unendliche.

 

3. Die Schuh-Story:

Hier finde ich ja sonderbar dass man AKW-Arbeiter einfach so ins Gebäude lässt, ohne vorher Messungen an der Umgebung zu machen. Ein Dosimeter gibt nur einen Rückblick bekannt. Wenn man bestrahlt wird ist es evtl schon zu spät. Die müssten doch zuerst mal einen Geigerzähler hinhalten, bevor sie irgendwohin laufen.

 

Ich wäre froh um eine fachliche und argumentatorische Würdigung meines Beitrages. Den Rest bitte in "Atomkraft - nein danke"

 

Emotionalität - nein danke

Dani

 

Wenn man fachlich dagen argumentiert, dann wurde das bisher immer als emotional abgetan. Ich sehe das auch nur fachlich.

 

Zu 1. Bisher wurde die Kernschmelze zwar von Außenstehenden angenommen, wurde aber vom Betreiber und Regierung nicht bestätigt. Jetzt ist die Raioaktivität so hoch, dass man gar nicht mehr anders kann als es offen zu vermuten und damit zugeben. Von daher ist es eine neue Dimension.

In Anbetracht der Dinge, dass immer nur das bestätigt wird was nicht mehr verwiegen werden kann, bin ich mir sicher, dass wir lange noch nicht über das tatsächliche Ausmass informiert sind. Eben wurde in den Nachrichten gesagt, dass in der Umgebung Plutonium gefunden wurde. Dieses ist extrem giftig beim Einatmen. Es ist also zu vermuten, dass auch die Arbeiter vor Ort dieses eingeatmet haben. Es wird eine Menge Lungenkrebsfälle geben.

anzunehmen, dass der Status stabil ist, ist bei den wenigen Angaben nicht angebracht.

 

Zu 2. Permanent wird Wasser über die Gebäude gepumpt. Irgendwo muss das Wasser ja hin. zig Tonnen Wasser können sich nicht in Luft auflösen. Man kann auch nicht das Gebäude vollaufen lassen. Dann kommt man nirgends mehr dran. Wenn wirklich eine Kernschmelze stattfindet, dann muss noch über Jahre gekühlt werden. Diese Kühlwasser wird permanent verstrahlt. Das kann man nicht mehr auffangen und lagern. Es muss einfach ins Grundwasser oder Meer laufen. Ob nurn 1 Million mal oder 100000 mal ist bei der Größenordnung immer viel zu viel und tödlich. Das Meer und damit die Fische werden massiv verstrahlt.

 

3. Das zeigt das Chaos vor Ort. Man hat vermutlich keine Gummistiefel? Warum auch? Ein AKW ist eigentlich ein trockenes sauberes Gebäude. Wofür benötigt man dort Stiefel? Sie sind vermutlich durch die Wassermenge überrascht worden und durch ihren Auftrag, der ja bedeutet nur Minuten sich dort aufhalten zu dürfen haben sie einfach weiter gemacht.

[Danix]

Dass es eine teilweise Kernschmelze gegeben hat, wurde längst bekannt gegeben. Ich erinnere an eine der ersten Tage, als ein Sicherheitsberater sagte, dass es nicht nur auf die Kernschmelze ankommt, sondern wieviel davon nach aussen tritt (ich hatte das Interview hier abgedruckt).

 

Auch dürfte klar sein, dass es Plutionium dort hat, denn im Abkühlbecken, das brannte, hatte Plutionium-Brennstäbe. Natürlich ist Plutonium ein sehr giftes Material, aber es kommt auf die Menge drauf an. Es genügt nicht einfach zu wissen, ob es hat, um dann anzunehmen, wie schwerwiegend der Unfall ist. Ist alles eine Frage der Menge. Wahrscheinlich findest du sogar Plutionium-Spuren in natürlichem Gestein. Auf den Kriegsschauplätzen auf jeden Fall, wo die Amis waren (sie verwenden es für gehärtete Kugeln).

 

Natürlich wird noch einiges neues, unerwartetes, erschreckendes herauskommen. So schlimm wie die anfänglichen Horrorszenarien (ganz Tokio verstrahlt, Tschernobyl-Szenario usw) wird es aber wohl nicht werden, ausser sie übertreiben wieder mal. Ich habe immer noch keinen Vergleich der Toten zwischen Tsunami und Fukushima gehört. Ganz am Anfang sprach man von Sievert-Werten, die es erlauben, für maximal 30 Minuten dort zu stehen. Die Ingenieure wurden zu Todeskandidaten erklärt. Schlimmer als das kann es sicher nicht werden. Es findet also eine Stabilisierung statt. Davon hört man aber nichts, im Gegenteil: Man bringt immer neue, beunruhigendere Meldungen.

 

Es kommt mir einfach vor, als werde mit alten Stories die Geschichte am laufen bewahrt, weil es keine News mehr gibt.

 

Gummistiefel:

Selbstverständlich hatten sie ihre Füsse geschützt, und zwar in mehreren Schichten. Dummerweise schützt Gummi aber nicht vor Radioaktivität.

 

Dani

[jumon42]

Was du tust ist ein unglaublische Verfälschung der Tatsachen.

Nur weil es in Waffen zur Erhöhung der Durchschlagskraft verwendet wurde wird es doch nicht weniger gefährlich.

 

Zitat: "Zur sicheren Entstehung von Krebs reicht vermutlich eine Menge von einigen Mikrogramm Plutonium aus"

 

Aus gelogenen, verschleierten Tatsachen und Werten erkennst du also eine Stabilisierung? Eine über Monate andauernde Kernschmelze mit permanetem Austritt von Radioaktivität hat für mich nichts mit Stabilität zu tun, sondern mit permaneter Vergiftung der Umwelt.

 

Tokyo ist bisher nur deshalb davon gekommen, weil der Wind günstig steht und nicht weil alles dort so gesund ist. Das kann sich aber noch ändern.

 

Auf den Videos sieht man Männer mit Halbschuhen, die nur Tücher umgebunden haben, die mit Klebeband fixiert sind. Diese nützen gegen Staub, aber nicht gegen eindringende Flüssigkeit.

 

Überall steigt Rauch auf. Das ist aber wahrscheinlich alles Bio.

[josch]

Ich hoffe, daß die Japaner soweit sind, nun endlich einmal externe Spezialisten miteinzubeziehen und deren Anregungen einfliessen zu lassen. U.a. die Russen mit ihrem Tschernobyl-Wissen sowie GE als Lieferant der Reaktortechnik bieten sich ja bereits schon länger an.

 

Ansonsten dünket mir, dass der hiesige Stolz, nur ja nicht das Gesicht zu verlieren, die Entscheidungsträger solange herumpfriemeln lässt, bis die Lage hoffnungslos ist und dann werdens womöglich noch Seppuko vollziehen und sich gewissermassen altehrwürdig vom Acker machen. Wer die dortige Mentalität kennt weiß, was ich meine. Oder ich irre mich und habe mir über die Jahre einfach zuviele Samurai- und Yakuza-Streifen reingezogen :009:

 

Gruß

Johannes, der ansonsten in vielen Belangen einiges auf die Japaner hält.

[Marc_H]

Für genauere Auskünfte müsste ich wissen, was genau das Gerät deiner Eltern misst. Misst es Aktivität, also Zerfälle pro Minute (welche nichts über Art des Nuklides sowie der Energie aussagt) oder misst es Direktstrahlung, also eine Dosisleistung (Sievert pro Stunde etc.), Teilchenstrahlung etc. ? Schau doch mal genau, was drauf steht, was für Masseinheiten etc., dann kann ich vielleicht etwas mehr dazu sagen.

Wenn ich das wüsste :D. Nach 25 Jahren ist die Anleitung nicht mehr vorhanden. Aber so moderne Einheiten wie Sievert kann er nicht. Aus Recherchen habe ich aber herausgefunden, dass es Beta- und Gammastrahlung misst. Der Zähler trägt die Bezeichnung "ANRI-01-02" und ist sowjetischer Bauart.

 

Wenn ich das Gerät einfach an die Wand halte, kommt der Wert 0,017 raus. Bei einer Keramikvase mit Uranglasur 0,719.

 

Hier der Erste:

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_dosimeters

 

> If I must stay on Geiger counters, I could say my favorite is the

ANRI-01-02

> (writed AHPN-01-02) also called COCHA (must be ponounced "Sosna"

which means

> "Pine Tree" in russian).It is manufactured by "J.S.Saratov

Electroinstrument

> Making Plant" (SPZ) in Saratov (Russia), also manufacturer of

aviation

> equipment.

>

> This is a pocket radiometer for Beta and Gamma measuring (Beta

shield is a

> sort of door which takes place ower the GM tubes).It can read from

0.010 to

> 9.999 mR/h (Beta) and 0.1 - 99.99 µSv/h (Gamma) for energies

between 0.06

> and 1.25 MeV.It will run for 200 hours on its classic 9 V battery

(at 20

> µR/h) ! Its price is 1520 roubles ($47).

>

> It has also the wonderful feature to provide a pulse counter (up

to 9999

> pulses) for long time measuring of very small level radiations.It

can use

> two or four GM tubes of the well known SBM-20 type and features a

highly

> readable display.It can be found on several colors (yeees... pretty

> beautiful :-) and there is a "germanized" version just called ANRI

(with

> labels to hide the russian serigraphy...).

 

 

[Danix]

Zitat: "Zur sicheren Entstehung von Krebs reicht vermutlich eine Menge von einigen Mikrogramm Plutonium aus"

 

Genau das meine ich: Diese Aussage hat keinen wissenschaftlichen Wert. Plutonium ist nämlich nicht Plutonium. Wäre es so gefährlich, wie du - und die Grünen - es verkaufen, wären schon tausende von US-Waffenmechaniker gestorben. Natürliches Plutonium ist wahrscheinlich so gefährlich wie Uran. Das liegt in Deutschland in grossen Mengen im Boden. Ihr hattet selber Minen. Abgereichertes befindet sich in gewissen konventionellen Waffen. Angereichertes in Plutonium-Reaktoren. Davon dürften sie in Fukushima gefunden haben, denn nur dieses wurde dort verwendet.

 

Aber du weisst ja nicht, wieviel. Weisst du es? Wenn schon wenige Mikrogramm reichen würden (pro was? m3, km2, Liter Luft?), wären ja alle Arbeiter gestorben. Das Zeugs ist deshalb unter anderem so gefährlich, weil es vom Körper aufgenommen wird, sich dort ablagert und dadurch Krebs verursacht.

 

Aber wir haben keine Ahnung, in welcher Konzentration. Denn nur auf diese kommt es an. Glaubst du, die haben dort ganze Klumpen gefunden?

 

Stabilisierung:

Du bezweifelst also, dass sich die Reaktoren stabilisiert haben? Ja, da kann ich dir auch nicht helfen. Du wirst es vielleicht nicht gerne hören, aber so ist es. Das Kühlwasser bewegt sich wahrscheinlich so um die 20 Grad und wird immer kühler. Unter anderem weil sie immer neues Wasser zuschiessen. Das ist ja der Grund, weshalb sie es machen. Rauch steigt meiner Meinung keiner mehr auf - die Bilder, die du täglich siehst, sind alle aus dem Archiv!

 

Gummistiefel:

Und du glaubst wirklich, dass sie mit Halbschuhen dort herumlaufen? Selbst wenn das Wasser nicht kontaminiert wäre, eine nasse Geschichte. Ich habe andere Bilder gesehen. Die Plastiksäcke, die du ansprichst, sind der Schutz, den man üblicherweise verwendet, weil die kann man leicht entsorgen. Tücher?

 

Genauso wie du übertreibst, versuche ich es zu relativieren. Dabei sage ich nicht, dass nichts passiert ist. Ich sage nur, dass alle Schreckensszenarien nicht fruchten. Sie dienen weder der Sache noch sind sie wahr, sie helfen nur denjenigen, die schon immer gegen AKWs waren. Erschreckte Bevölkerungen waren schon immer eine einfach zu lenkende Masse. Das hatte schon Bush nach 9/11 gelernt.

 

Ansonsten hoffe ich auf eine emotionsfreie Diskussion um die Diskussion, wie die Katastrophe verlaufen ist.

 

Dani

[Gast DogStar]

Ich möchte Dich gerne hören, wenn es Dir das Plutonium irgendwann mal in den eigenen Garten spült. So lange das alles am anderen Ende der Welt passiert, kann man leicht maulheldenhaft verharmlosen und schönreden. Das ist so einfach.

Für die Betroffenen ist es der pure Schrecken, was dort zur Zeit abläuft.

Hast Du das Interview mit den Familien der Feuerwehrmänner und Techniker gesehen, die ihr Leben für ihr Land in die Waagschale werfen ? reicht Deine Empathie um zu erfassen, was das für diese Menschen bedeutet ?

Die Hilflosigkeit, mit der man der Katastrophe in Japan gegenüber steht ist erschreckend ... richtig unheimlich ... erinnert mich an eine bedrückende Version des Zauberlehrlings ...

[Wilko Wiedemann]

Wenn ich das Gerät einfach an die Wand halte, kommt der Wert 0,017 raus. Bei einer Keramikvase mit Uranglasur 0,719.

So wie es aussieht, ist dein Gerät offenbar wirklich einfach ein Dosimeter, das Dosisleistungen (Dosis pro Zeiteinheit) misst. Zusätzlich kann auch Aktivität (Zerfälle pro Zeiteinheit) damit gemessen werden. Diese russischen Geräte verwenden noch alte, nicht mehr gebräuchliche Masseinheiten. Entziffern konnte ich mR - Millirem für Dosisleistungen (Heute Millisievert pro Stunde, mSv/h)und irgendeine Aktivitätseinheit die die Zerfälle pro Minute angibt (Heute Becquerel, Zerfälle pro Sekunde).

 

Plutonium

Plutonium kommt in der Natur nur noch sehr selten vor, es ist eines der seltesten Elemente. Spuren davon findet man in Uranvorkommen. In der Waffentechnik wird Plutonium für Bomben benutzt. Geschosse dagegen werden aus abgereichertem Uran hergestellt. Plutonium wäre dafür zu teuer und eben zu giftig.

Das in Fukushima gefunde Plutonium muss nicht ausschliesslich aus den Plutoniumbrennstäben (sogenannte MOX-Elemente, Mischoxid) stammen, sondern kann aus jedem Brennelement kommen. Plutonium entsteht im Reaktorbetrieb in jedem Brennelement und trägt positiv zur Leistung bei, in dem es ebenfalls gespallten wird und "abbrennt". Beim Tschernobyl-Reaktor können Brennstäbe während dem Betrieb aus dem Reaktor entfernt werden, um so Plutonium für den Waffenbau zu gewinnen. Deshalb der bereits im Normalbetrieb heikle Aufbau dieses Reaktortyps.

 

Kernschmelze

Wenn doch die Medien endlich mal Kernschmelze von partieller Kernschmelze oder vorallem Kernschaden unterscheiden würden :001:

 

Kernschäden sind vorhanden und werden bereits seit über einer Woche angenommen und kommuniziert. Hätte es wirklich eine Kernschmelze im wahren Sinn des Wortes gegeben (ein glühender, flüssiger Kuchen), dann hätten sie im Bezug auf die Kühlung garantiert noch ganz andere Probleme, als nur von Zeit zu Zeit wieder Wasser in die Reaktoren pumpen zu müssen. Abgesehen davon wären dann nicht seit Tagen die Temperaturen und Drücke stabil.

[jumon42]

Aber du weisst ja nicht, wieviel. Weisst du es? Wenn schon wenige Mikrogramm reichen würden (pro was? m3, km2, Liter Luft?), wären ja alle Arbeiter gestorben. Das Zeugs ist deshalb unter anderem so gefährlich, weil es vom Körper aufgenommen wird, sich dort ablagert und dadurch Krebs verursacht.

 

Aber wir haben keine Ahnung, in welcher Konzentration. Denn nur auf diese kommt es an. Glaubst du, die haben dort ganze Klumpen gefunden?

 

Pro Mensch !!!

 

27 millionstel Gramm pro Mensch verursachen mit Sicherheit Lungenkrebs. Das ist nicht mehr als ein Staubkorn das du einatmest.

Das ist so unvorstellbar wenig. Du bemerkst es nicht. Nur 2 Jahre später bist du tot. Es gibt auch keine Rettung, weil das Zeug einfach weiter in deinem Körper strahlt.

 

Wenn das Zeug in der Umgebung gefunden wurde, dann ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass diese von einigen Arbeitern eingeatmet wurde.

Die können jetzt erstmal in Ruhe weiter arbeiten und werden dann später mal sterben und niemand wirds bemerken.

[Danix]

Und wieviel haben sie gefunden?

 

Ich sage nicht, das Zeugs sei ungefährlich. Wir haben immerhin den schwersten Unfall eines (westlichen) AKWs hinter uns. Natürlich wird es viel Leid und Tote geben. Das Plutonium ist nur eine Sache, Meerwasser wird kontaminiert und der Boden rings um das Kraftwerk (Anwohner versuchen schon wieder in ihre Häuser innerhalb des Sperrbereichs zurückzugehen!). Das gesamte Gelände ist verseucht, und zwar nicht unbedingt durch Plutonium (von dem wir keine Ahnung haben, wieviel sich davon drin befindet, wer sagt denn, dass es nicht noch viel schlimmere weil häufiger auftretende Isotope drin hat?).

 

Trotzdem verändert das nichts an der Tatsache, dass die Verseuchung relativ lokal beschränkt ist, dass das Containment mehrheitlich gehalten hat und dass sich die Belastungen in Grenzen halten. Willst du wissen, wieviel Plutonium man in Tschernobyl gefunden hat? Das Zeugs lag frei auf dem Feld - nicht in Spuren, sondern ganze Klötze!

 

Man kann also sagen, dass trotz nie zuvor gemessener Erdbebenstärke und Monstertsunami die Sicherheitstechnik recht gut funktioniert hat. Wenn das Werk wirklich nur für 5m Welle gebaut wurde, dann hat es sich doch ganz passabel gehalten.

 

Wieso will man jetzt sämtliche CO2-Reduktionsprogramme auf den Haufen werfen, nur wegen einer begrenzten Verstrahlung? Das ist nicht logisch und sicher nicht hilfreich. Allein ein mittelmässiger Hurrican (nein, gegen die Überschwemmungen von Kathrina hätten keine massivere Häuser genützt) wird wieder 10 bis 100 000 Tote fordern. Und Kathrina war erst der Anfang.

 

An der Berichterstattung regt mich nämlich zusätzlich auf, dass die Bilder von Tsunami und AKW wild durcheinander gewirbelt werden. Da sieht man harte Schnitte zwischen den Rauchsäulen über Fukushima und den maskierten Arbeitern in riesigen Abfallhalden (den vom Tsunami zerstörten Dörfern). Die tragen ihre Masken aber wegen den Kadavern, nicht wegen einer Verstrahlung. Das prägt sich dann in den Köpfen der Zuschauer ein. Eine totale Missinformation.

 

Heutiger Tiefpunkt der Japan-Berichterstattung:

Der Nikkei sei 0.21% gefallen, wegen der Plutonium-Geschichte! Das nenne ich mal eine logische Begründung :D

 

Dani

[Urs Wildermuth]

Dani,

 

Eine totale Missinformation.

 

Aber klar. Die Medien verdienen klotzig daran, jeden Tag neue Schreckens-szenarien zu entwickeln, als ob das, was wirklich passiert ist, nicht schlimm genug wäre. Das Geschäft mit der Angst boomt immer, wenn es um irgendwelche komplexen Risiken geht, nicht nur bei AKW's aber dort besonders.

 

Die Japaner haben sich allerdings mit ihrer mehr als fragwürdigen Berichterstattung auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert und daher die Gerüchtebörse noch angeheizt.

 

De Fakto wird in den Medien die gesamte Tsunami- und Erdbebenkatastrophe auf Fukushima reduziert. Sicher auch deswegen, weil man mit einem Tsunami, der 10'000 Japaner umbringt, in Europa und den USA halt allenfalls eine Woche oder so was rausholen kann, aus einem AKW aber für Monate die Auflage absetzen kann.

 

Die Presse hat schon lange ihren Informationsauftrag auf die Seite geschaufelt und ist heute ein massiver politischer Player geworden.

 

Trotzdem verändert das nichts an der Tatsache, dass die Verseuchung relativ lokal beschränkt ist, dass das Containment mehrheitlich gehalten hat und dass sich die Belastungen in Grenzen halten. Willst du wissen, wieviel Plutonium man in Tschernobyl gefunden hat? Das Zeugs lag frei auf dem Feld - nicht in Spuren, sondern ganze Klötze!

 

Die Vermischung von Chernobyl und Fukushima beweist ja gerade, dass hier mit billigsten Tricks gearbeitet wird. Die beiden Reaktoren hatten gerade mal eines gemeinsam: Sie sind Atomkraftwerke, die es ja zu bekämpfen gilt. Das noch keiner gleich Hiroshima und Nagasaki angeführt hat, ist eigentlich verwunderlich.

[mrueedi]

Letztlich könnte man auch dieses Restrisiko noch verniedlichen. Aber eine Frage musst Du mir trotzdem beantworten: Wenn alles so unproblematisch ist, warum gibt es denn weltweit noch keine Endlager?

 

- Weil es unpopulär ist

 

- Weil man an sich Zeit hat

 

- Weil sich bessere Lösungen ergeben werden, je länger die Sache erforscht und analysiert wird

 

 

Das Endlager sehe ich völlig unemotional, weil:

 

- Wir müssen es eh haben.

 

- Wir müsen das Problem eh lösen. Die Lösung wird kein bisschen entschärft, indem wir jetzt aufhören neue Abfälle zu machen.

 

- Weil es nur um passive Lagerung geht. Die Ware muss an im wesentlichen an einem Ort ungestört bleiben.

 

- Wenn Du siehst, wie alte Schriftrollen (aus Biomasse!) in Tonkrügen Jahrtausende überleben, denke ich schon, dass korrekt eingegossene radioaktive Abfälle bedenkenlos sind.

 

 

Ganz genau. Zumindest in der Schweiz wurde einwandfrei aufgezeigt, dass es jede Menge geeignete Endlager geben würde. Nur leider sobald ein Standort veröffnetlicht wird, kommt ein Riesengeschrei und die Bürger des jeweiligen Standorts verunmöglichen das ganze.

Dieses Riesengeschrei wegen einem Endlager ist ja wohl das Dümmste! Ich möchte die Ware am besten Ort wissen, und wenn es unter meinem eigenen Sofa ist. Wenn nämlich der zweitbeste Ort zwar nicht unter meinem Sofa ist, aber Lämpen macht, haben wir gar nichts gewonnen.

 

Die Standortfrage sollte rein sachlich und deshalb am besten durch den "Bund" einfach vorgegeben werden. Selbst die Deutschen müssten eigentlich einen idealen Standort in ihrer Nähe (Rafz) einem suboptimalen etwas weiter entfernt vorziehen. Aber so rationale Deutsche (oder Schweizer) sind rar.

 

Man stelle sich mal vor, sowas würde in Gösgen passieren. Klar, über den Gotthard bräuchte man dann nicht mehr zu diskutieren, die ganzen Nord- Süd Routen ... vergiss sie.

Aha, wieder einer, der meint eine Kernschmelze in Gösgen würde ganze Landstriche unbewohnbar machen.

 

Jungs, eine Kernschmelze ist Auslegungsfall! Die dazu nötigen mechanischen Gegenmassnahmen und selbst die Kühlungslösungen zuvor sind wirklich nichts weltbewegendes (vergleichsweise auf einer Skala der technischen Komplexität). Was die Mechanik und Physik des Prozesses betrifft, ist selbst ein Flugzeug wesentlich komplexer als ein KKW.

 

Die Qualität der Ausführung, die Redundanzen und die Sicherheitsmargen sind selbsterständlich extrem hoch. Aber an sich geht es um ganz simple Prozesse, die gar nichts mit Strahlung zu tun haben. Es geht darum, Drücke zu beherschen, Wasser zirkulieren lassen, Ventile bedienen, Dieselmotoren, Pumpen, einfach simple physische Abläufe beherschen.

 

Man kann auch 4 statt 2 Diesel hinstellen, wenn bei der MTBF Betrachtung die leisesten Zweifel übrig bleiben. Man kann auch Infrastruktur bunkern, hochwasser- und Erdebeben- geschützt. Wenn nötig kann man 100m Beton darum bauen (es ist aber nicht nötig, darum tut man es nicht).

 

Mein Vorschlag zur Entschärfung der Panik ist, dass bei neuen Reaktortypen als Funktions-Nachweis einmalig eine Kernschmelze zum Test durchgeführt wird. Einfach ganz ohne Kühlung. Es scheint so, dass die Atomindustrie heute kaum mehr Kredit bekommt, so dass der einzige Ausweg ein solcher einschneidender und teurer Test sein könnte (und damit ein paar Leute recht dumm aussehen lassen).

 

Ja klar, und nach einiger Zeit bleibt kein Fleckchen Erde mehr übrig, wo man noch leben kann, alles verstrahlt.

Von wegen 'bewährt':

a) ist die Gefahr noch nicht gebannt

b) ist noch nicht genug passiert? Wie schlimm es wirklich ist, wird sich erst in Jahren und Jahrzehnten zeigen, aber eine hübsche grosse Sperrzone wird's auf jeden Fall geben.

Rechne bitte mal aus, wieviel "einige Zeit" ist, wenn bei einer 30-Jahre Ereignisrate jedesmal ein Gebiet mit (sind wir grosszügig) 10km verstrahlt übrigbleibt. Ich darf Dir verraten, dass Tschernobyl wieder komplett strahlungsfrei sein wird, bevor diese "Zeit" durch sein wird...

 

Und die Sperrzone in Fukushima wird peinlich klein für Dich ausfallen. Lass Dich nicht durch den Hype irreführen. Es ist extrem unglücklich, dass es überhaupt so schlimm kam.

 

Und noch was:

Den Amis wird kein Harrisburg mehr passieren, den Russen kein Tschernobyl und den Japanern wird nie mehr ein Tsunami die Notkühldiesel ersäufen. Und wenn der Tsunami 50m hoch sein wird. Entgegen der vielgescholtenen Charakterisierungen sind KKW Betreiber nämlich nüchtern, sachlich, vorsichtig und extrem lehrfähig.

 

Ich habe es selber gestern Abend erlebt, als mein Vater einmal mehr mir unaufgeregt die Fakten dargelegt hat warum z.B. Beznau das Fukushima Syndrom nicht haben könnte. Er hat lange Jahre am Ausbau der Standards in der Beznau massgeblich mitgearbeitet.

 

Selber habe ich bei Revisionen im Studium-Urlaub die Checks der Messtränge durchgeführt: "Sensor abhängen, kalibrierter Messstrom (typischerweise beide Grenzwerte) einspeisen, Verarbeitunsgkette bis zur Bimmel im Kommandoraum verifizieren". Dies genau nach Plan, für jeden gemessenen Druck oder Temperatur, jeder Strang drei mal, jedes Jahr. Als Ingenieur kann ich sagen, dass der Grad an Professionalität, Redundanz und Sorgfältiger Arbeitsweise in keinem anderen Gebiet der angewandten Wissenschaft oder der Technik auch nur annähernd erreicht wird. Auch nicht in der Luftfahrt.

 

Liste nur mal die Störfall-Szenarien auf, die in der Beznau seit dem Bau durch Nachrüstung nachträglich und zusätzlich abgedeckt wurden. Da sind Szenarien darunter, da hat kaum ein AKW Gegner je daran gedacht, dass es dass auch noch geben könnte.

[Danix]

Das noch keiner gleich Hiroshima und Nagasaki angeführt hat, ist eigentlich verwunderlich.

 

Oh, das hast du verpasst. Darauf haben sie bereits am Anfang schon drauf hingewiesen: Es sei reinste Ironie, dass jetzt gerade Japan verstrahlt werde, nachdem sie ja bereits den atomaren Krieg erlebt haben. Halt selber schuld, sich mit der "gefährlichen" Technologie anzufreunden.

 

Man gebe Fukushima und Hiroshima in Google ein und staune.

 

Dani