Fragen zur Kernenergie und Reaktortechnik

[sirdir]

der Vorteil ist, dass es fest ist und erst schmilzt, wenn es am Boden ist. Das Wasser in diesen lächerlichen Löschsäcken verstäubt sich bereits beim Austritt (was ja gewollt ist) und gar nicht dort landet, wo es sollte.

 

Naja, so wie der Heli bei der einen Aufnahme über das Kraftwerk gerast ist (verständlicherweise, natürlich), geht natürlich fast alles daneben. Aber ob das bei Schnee so viel besser ausgesehen hätte? Wäre vielleicht etwas kompakter daneben gegangen...

Aber eben, wahrscheinlich fliegt man dafür 10 mal, bevor man einen 'Kübel' mit Schnee gefüllt hätte.

[Wilko Wiedemann]

Hallo zusammen

 

Sorry, dass ich mich momentan nicht gross zu Wort melde. Ich liege seit Mittwoch notfallmässig im Spital. Es geht mir mittlerweile besser.

Ich hab hier nur sehr begrenzte Internetmöglichkeiten, darum werde ich die Diskussionen erst zuhause wieder weiterverfolgen können.

[Hans Mueller]

... Ich liege seit Mittwoch notfallmässig im Spital. Es geht mir mittlerweile besser ...

Erstmal gute Besserung, Wilko. Ich hoffe dass es kein Schiessunfall war, sonst geht das auch gleich noch los. :004:

Lass Dir Zeit zur Genesung, wie bei vielem ist ein Mix an natürlicher Kraft und moderner Technik, Chemie, hilfreich.

Gute Genesung wünscht Dir

Hans

[ReneD]

Von mir auch die besten Genesungswünsche!

Unser Thema ist ja eher ein langfristiges ;) - an Eile braucht man dabei nicht zu denken!

Gruss, René

[Danix]

Naja, so wie der Heli bei der einen Aufnahme über das Kraftwerk gerast ist (verständlicherweise, natürlich), geht natürlich fast alles daneben. Aber ob das bei Schnee so viel besser ausgesehen hätte? Wäre vielleicht etwas kompakter daneben gegangen...

Aber eben, wahrscheinlich fliegt man dafür 10 mal, bevor man einen 'Kübel' mit Schnee gefüllt hätte.

 

Zuerst Besserungswünsche an Wilko. Ich hoffe nicht, dass du vor Sorge einen Nervenzusammenbruch hattest!

 

Patrick, erstens rede ich von Eis und nicht von Schnee. Zweitens ist Eis viel schwerer als zerstäubtes Wasser (oder Pulverschnee), weshalb es in einer konstanten Flugbahn landet. Es lässt sich viel einfacher zielen.

 

Ich würde das Eis wie gesagt vorbereiten, palletieren, damit es genau richtig fällt. Das macht man mit Luftabwürfen auch immer so (man stelle sich das Bild vor einer C-130, die Notfallpakete abwirft). Dazu muss man eben korrekt packen. Dafür ist dann die Wirkung auch viel besser. Evtl kann man sogar schnell drüber fliegen. Ja, wieso nimmt man nicht einfach eine C-17 und wirft 50 t Eis in Würfeln ab?

 

Dani

[G115B]

Wilko mach kein Seich! Ich hoffe, dass es etwas ist das zu 100% behandelbar ist und restlos genest!

 

Gute Besserung!!!

[Uli G.]

Zweitens ist Eis viel schwerer als zerstäubtes Wasser

 

Warum ?

Aus 1 kg Wasser wird 1 kg Eis, aber das hat ein größeres Volumen.

[sirdir]

Warum ?

Aus 1 kg Wasser wird 1 kg Eis, aber das hat ein größeres Volumen.

 

Er meint es kommt kompakter runter und man kann besser zielen. Bei den Bildern die im TV zu sehen waren ging 99% des Wassers daneben, weil der Heli mit einem Affenzahn über den Reaktor gepest ist und das Ablassen halt ne Weile dauert. So gehesehen hat er schon recht. Nur wäre es gut möglich, dass das *ganze* Eis daneben gegangen wäre.

Ausserdem wäre es ein riesen Aufwand, dieses Eis da rein zu kriegen.

[Uli G.]

OK, dann habe ich es falsch verstanden:)

[sirdir]

Find ich noch witzig:

 

Will jetzt nichts darüber sagen, ob man da so gut mit dem Störfall umgegangen ist oder nicht. Aber wenn man sich die Technik da anschaut, stehen mir schon etwas die Haare zu Berge. Unter 'auf den neusten Stand der Technik' hochgerüsteten Anlagen versteh ich irgendwie was anderes als so einen Uhrenladen.

[rolfuwe]

Wissen die "KKW-Abschalter" eigentlich folgendes?:

Wir betreiben ein Verbundnetz in das Einergieerzeuger Strom "reinpumpen" und Verbraucher Strom raus ziehen.

Da gibt es außer ein paar Pumpspeicherwerken keinen Speicher.

Das Reinpumpen wird durch die Netzfrequenz gesteuert.

Wenn die Netzfrequenz unter einen Grenzwert sinkt, weil mehr Strom verbraucht wird, als erzeugt wird, gibt es bei allen Energieerzeugern eine Notabschaltung.

BLACKOUT.

Die Wahrscheinlichkeit dieses Blackouts wird durch Reserven bei den Energieerzeugern und durch ein großflächiges Verbundnetz "mit großer Wahrscheinlichkeit" verhindert.

 

Aber, wenn ich nun unplanmäßig u. kurzfristig Anteile der Grundlast-Energieerzeugung abschalte, also meine Sicherheitsreserven verringere, erhöhe ich das Risiko des Blackouts. Und das erhöht auch das Risiko, daß die gerade abgeschalteten KKW, im Störfall, Blackout, Teilnetzabschaltungen, usw., nun auch nur mit den Notstromsystemen ihre Restwärme loswerden.

Wind u. Sonne liefern keine stabile Grundlast, sondern nur nicht planbare, kleine zusätzliche Strommengen, ohne eine sichere Verfügbarkeit.

 

Auf deutsch: Wer die sofortige Abschaltung der KKW fordert, muß auch wissen, welches Risiken daraus entstehen.

[sirdir]

Auf deutsch: Wer die sofortige Abschaltung der KKW fordert, muß auch wissen, welches Risiken daraus entstehen.

 

Also kurz gesagt, AKWs sind so sicher, dass man sie laufen lassen kann, bei Erdbeben, Übschwemmung usw. Geplant abschalten ist aber zu gefährlich, dann gehen sie hops.

Aha.

[Hans Mueller]

Also kurz gesagt, AKWs sind so sicher, ... ...Aha.

Ich habe Rolf-Uwe anders verstanden, scheint Auslegungssache zu sein. Ich verstand ihn in der Weise, dass er vor der Austreibung des Teufels durch Beelzebub warnt. Knipsen wir mal die ganzen AKW/KKW aus und wundern uns, wie das Netz aus Verbrauchern reagiert. Etwas, was Du Patrick auch schon korrekterweise ansprachst, es geht so nicht. Aber: Keine KKW wollen haben ist ein politischer Entscheid, wird machbar sein. Nach und nach. Für mich ist es interessant zu sehen, wie verschiedene Regierungen auf dasselbe Problem reagieren.

Angela, die Physikerin schaltet mal einige KKW ab, vor drei Monaten waren diese noch notwendig und sicher, nun nicht mehr. Sie setzt auf das Kurzzeitgedächtnis ihrer Landsleute, denkt wohl, dass es nichts wert sei. Glaubt wohl auch, die "Atomkraft, nein Danke" Menschen würden irgendwann im verbleibenden Leben CDU wählen.

Frau Leuthard, die Juristin erscheint mir schlauer. Sie lässt mal alle Optionen offen.

Rolf-Uwe wollte wohl nichts weiter als die Mitleser hier auf die Konsequenz solcher Forderungen aufmerksam machen.

Wirklich, die Katastrophe in Japan lässt nicht nur mich nachdenklich werden. Die atomar abfackelnden Kraftwerke sind das eine, das auslösende Beben das andere Problem. Trotz des grossen Elendes in Japan sollten wir das aktive Mitdenken über Konsequenzen unseres Lebens nicht aufgeben, jeder mit wohl anderen Schlussfolgerungen.

Hans

[sirdir]

Ich habe Rolf-Uwe anders verstanden, scheint Auslegungssache zu sein. Ich verstand ihn in der Weise, dass er vor der Austreibung des Teufels durch Beelzebub warnt.

Den Teil hab ich auch gesehen, aber auch den anderen... )

 

Angela, die Physikerin schaltet mal einige KKW ab, vor drei Monaten waren diese noch notwendig und sicher, nun nicht mehr. Sie setzt auf das Kurzzeitgedächtnis ihrer Landsleute, denkt wohl, dass es nichts wert sei. Glaubt wohl auch, die "Atomkraft, nein Danke" Menschen würden irgendwann im verbleibenden Leben CDU wählen.

Es gibt sicher so'ne und so'ne. Man kann ja z.B. durchaus bürgerlich gesinnt sein und trotzdem gegen Kernkraft. So denke ich, viele Punkte, die die SVP über die letzten Jahre gewonnen hat, hat sie jetzt wieder verspielt in dem sie stur weiter machen wollen wie bisher. Das hätte ich jetzt etwas subtiler reagiert. Also, wegen Merkel. Klar, die Hardliner kriegt sie nie. Aber wie viele CDU-Wähler hätten jetzt ein Problem mit ihr gekriegt, wenn sie nichts getan hätte? Auf die spekuliert sie. Aber nützen wird's ihr wohl nichts, zumal sie wohl noch ein paar andere Probleme hat.

 

Wirklich, die Katastrophe in Japan lässt nicht nur mich nachdenklich werden. Die atomar abfackelnden Kraftwerke sind das eine, das auslösende Beben das andere Problem. Trotz des grossen Elendes in Japan sollten wir das aktive Mitdenken über Konsequenzen unseres Lebens nicht aufgeben, jeder mit wohl anderen Schlussfolgerungen.

Naja, ich sag mal, wenn wir lange genug warten (ob's soviel Uran gibt ist die andere Frage) wird sowas auch mal ohne Erdbeben passieren. Ungünstige Verkettung einiger ausgefallenen Pumpen oder so...

Ich musste gestern ja schmunzeln ab der Arena. Da der Physiker im Publikum hat die Grünen scharf angegriffen, weil sie vom Risiko Flugzeug gesprochen haben. Er meinte dann, sie hätten das durchgerechnet, wenn 2 747 zusammenstossen und die Trümmer runterregnen, das sei kein Problem.

Ob man halt wirklich alles bedacht hat, inkl. Anschlussleitungen etc. lass ich mal dahin gestellt, aber seit 2001 kennen wir ja auch ein anderes Szenario. Wer erinnert sich noch an die komischen Typen, die mit Plänen eines KKW an der Grenze erwischt wurden? eine 747 (noch besser, ein paar A380) direkt in ein KKW rein gesteuert dürfte nochmal 'etwas' andere Energien freisetzen...

Nö, ich glaube nicht, dass sowas gleich passiert. Ich glaube aber auch nicht, dass sowas nie passieren könnte.

Übrigens könnte ich mir auch vorstellen, dass Terroristen aus den Vorfällen in Japan so ihre Schlüsse ziehen.

[sirdir]

Mich erstaunt übrigens grad Harald Lesch:

http://www.youtube.com/watch?v=2tn1aKF4KpQ

 

Unser Physiklehrer hat damals eher allergisch auf jede AKW-Kritik reagiert.

[rolfuwe]

Hans hat schon recht und Patrick handelt gefühlsmäßig ohne alle Zusammenhänge u. deren Folgen zu kennen.

Das ist alles für einen Außenstehenden sehr schwer überschaubar. Ich bin seit ca. 1970 im Kraftwerksgeschäft (KKW u. konventionelle) und eigentlich war ich immer mit der Lösung von technischen Problemen beschäftigt. Da kennt man schon einige "Pannen" die da so passieren können u. deren Bedeutung ein Branchenfremder nicht richtig einschätzen kann.

Es klingt, so als ob wir nur die Wahl zwischen Pest oder Cholera haben u. eigentlich ist auch so.

Aber der größte Fehler ist, sich in einer solchen Situation von der Meinung der grauen aber unwissenden Masse manipulieren zu lassen. Nur die Fachleute können einschätzen ob unter den aktuellen Randbedingungen, die Cholera oder die Pest den risikoärmeren Verlauf hat. Die Handlungen der Politiker haben Eigentor-Niveau.

[sirdir]

Hans hat schon recht und Patrick handelt gefühlsmäßig ohne alle Zusammenhänge u. deren Folgen zu kennen.

Haha. Ich 'handle' also, ohne alle Zusammenhänge u. deren Folgen zu kennen. Gefühlsmässig? Nein, ich handle absolut berechnend.

Eigentlich 'handle' ich gar nicht. Ich versuche vielmehr aufzuzeigen, dass die, die behaupten sie hätten alles im Griff viel mehr 'gefühlsmässig' handeln.

Weisst du, wer gehandelt hat, ohne alle Zusammenhänge u. deren Folgen zu kennen? Der erste, der eine Atombombe gezündet hat. Dann der erste, der ein AKW eingeschaltet hat. Und damit mal eben Müll produziert hat, der länger gefährlich ist als die Menschheit existiert.

Seit bald 40 Jahren höre ich immer 'Atomkraft ist absolut sicher'. Trotzdem würde heute niemand mehr ein AKW auf dem Sicherheitsstand von vor 40 Jahren laufen lassen wollen. Hmm. Wer hat da wohl die Zusammenhänge nicht erkannt? In 40 Jahren wird man auch zurück blicken und sagen. Oh, so sicher war das damals wohl doch nicht. Aber egal, heute ist's ja sicher. Unsere AKWs sind in ein paar Jahren auch Erdbebensicher. Ach warte, sie sind ja jetzt schon sicher, einfach nicht so ganz...

Mich nervt NUR das. Von mir aus kann man die AKWs 30 Jahre weiter laufen lassen, die Chance dass es 'uns' nicht erwischt ist relativ gross. Aber es soll mir niemand erzählen ER wisse genau, dass nicht passiert und das System sei absolut sicher. Ob man das Restrisiko tragen will, ist *nur* eine gesellschaftspolitische Frage und hat nichts mit Rechnungen und nichts mit Gefühlen zu tun. Man rechnet günstig verfügbare Energie gegen die kleine Chance auf, dass die Schweiz vernichtet wird. So ist es und dessen sollte man sich bewusst sein.

So wie der Physiker in der Arena gestern, der gesagt hat 99.5% sicher ist sicher.

Nun, für eine Mietleitung z.B. ist eine Verfügbarkeit von 99.5% grottenschlecht, kein Mensch würde das akzeptieren. Für eine Technologie, die das Potential hat die Schweiz zu zerstören ist es sicher indiskutabel. Ich bin auch sicher, dass die Sicherheit wesentlich höher liegt. Aber eben, das war wieder mal eine Aussage von einem Fachmann.

[Hans Mueller]

... jeder mit wohl anderen Schlussfolgerungen.

Würde man die Höchstgeschwindikeit von Autos auf innerorts 3 Km/h, ausserorts auf 5 Km/h setzen, es würden viel mehr Kinder Verkehrsunfälle überleben. Bei Rentnern würde es nix nutzen, 3 Km/h ist zu schnell.

Mein Gott, Ueli hat wie immer recht.

Wenn man Pistenkreuzungen abschafft dann können sich keine Flugis kollidierend kreuzen. Es ist doch so einfach. Und wenn man Flugis abschafft braucht es keine Pisten.

Hans

 

PS: Ich finde nach wie vor dass dieses Thema irgendwie ausgelagert werden sollte, das Niveau hat mit meinem Beitrag einen wirklichen Tiefpunkt erreicht. Es muss doch noch das Forum "Plappern" existieren?

Dennoch, sorry, cnr.

[Hans Mueller]

...Weisst du, wer gehandelt hat, ohne alle Zusammenhänge u. deren Folgen zu kennen? Der erste, der eine Atombombe gezündet hat. ...

Eben, Patrick. Ohne gezündeltes Atom keine Atomunfälle, ohne Autos keine Autounfälle, ohne Menschen keine...

 

Unsere BR Leutenegger (ich muss immer brechen wenn ich die sehe, Leuenberger war sympathisch) oder wie auch immer, wird gerade einen Vor- Vorvertrag mit allen Gadhafi Söhnen für Zusatzbezug von Erdöl machen und mit den Russen etwas liebevolles austauschen bezüglich Gas. Und international nachfragen, wer denn eine Anlage zur Erzeugung von elektrischen Schwingungen mit Gas und Öl liefern kann. Sonne und Wind haben wir wenig.

Plappern.ch ruft!

Hans

[sirdir]

Eben, Patrick. Ohne gezündeltes Atom keine Atomunfälle, ohne Autos keine Autounfälle, ohne Menschen keine...

Ja. Ich predige ja die ganze Zeit, dass es absolute Sicherheit nicht gibt.

Aber ich bin nicht der Heuchler, der sagt ein Autounfall ist so schlimm wie ein unbewohnbares Land. Es gibt Risiken, die kann man verantworten, es gibt solche, die kann man nicht verantworten. Bisher war der Konsens, man könne das Risiko eines AKWs verantworten, jetzt sehen das plötzlich viele anders.

 

Unsere BR Leutenegger (ich muss immer brechen wenn ich die sehe, Leuenberger war sympathisch) oder wie auch immer, wird gerade einen Vor- Vorvertrag mit allen Gadhafi Söhnen für Zusatzbezug von Erdöl machen und mit den Russen etwas liebevolles austauschen bezüglich Gas. Und international nachfragen, wer denn eine Anlage zur Erzeugung von elektrischen Schwingungen mit Gas und Öl liefern kann. Sonne und Wind haben wir wenig.

Plappern.ch ruft!

Hans

Jup. Ich finde einfach langsam die Diskussion müssig, warum wir keinesfalls sofort alle Atomkraftwerke abstellen können. Ich glaube diese Forderung wurde bisher noch nicht mal durch die grünsten der Grünen gestellt. Aber sich geistig von der Idee verabschieden, dass man einfach auf 'alle Zeit' bei den AKWs bleibt, das könnte man schon mal.

Übrigens, so komm doch endlich rüber nach plapper.ch (plappern.ch gibt's schon länger nicht mehr).

[rolfuwe]

Nun geht es hier um Energieerzeugung, um die Zukunft der Welt, u. daher auch um die Energieverschwendung, die die Techniker u. Ingenieure zwingt, immer wieder „das Letzte“ herauszuholen. Interessant in so einem Forum ist auch immer, wenn man bei einem „auffälligen Schreiber“, mal auf die Homepage guckt. Was macht der denn eigentlich? Wie verdient der sein Geld? Dann lese ich: Mein Haus, mein Auto, mein… und entdecke das Gegenteil eines Energiesparers. Konsumieren und die Produktion dafür verteufeln ist ein Widerspruch. Da kann man nicht sagen warum haben „die Anderen“ diese Produktionsform erfunden, die ich nicht haben will. Das ist die Folge einer langfristigen technischen u. wirtschaftlichen Entwicklung, die durch die Verbraucher, also durch uns alle verursacht wird.

[sirdir]

Nun geht es hier um Energieerzeugung, um die Zukunft der Welt, u. daher auch um die Energieverschwendung, die die Techniker u. Ingenieure zwingt, immer wieder „das Letzte“ herauszuholen. Interessant in so einem Forum ist auch immer, wenn man bei einem „auffälligen Schreiber“, mal auf die Homepage guckt. Was macht der denn eigentlich? Wie verdient der sein Geld? Dann lese ich: Mein Haus, mein Auto, mein… und entdecke das Gegenteil eines Energiesparers. Konsumieren und die Produktion dafür verteufeln ist ein Widerspruch. Da kann man nicht sagen warum haben „die Anderen“ diese Produktionsform erfunden, die ich nicht haben will. Das ist die Folge einer langfristigen technischen u. wirtschaftlichen Entwicklung, die durch die Verbraucher, also durch uns alle verursacht wird.

 

Weder mein Haus, noch mein Auto laufen mit Kernspaltung. Aber Himmel, darum *geht es doch gar nicht*. Ach, vergiss es. Wahrscheinlich müssten wir uns darauf einigen, dass Atomkraft deshalb absolut sicher ist, weil wir sie brauchen.

[rolfuwe]

Dein Audi S6 Avant Quattro, Jahrgang 2000 wurde gerade gebaut, als Atomstrom bei Audi aus der Steckdose kam!:005:

Wir müssen uns nur darauf einigen, dass unser Lebensstil nur zu halten ist, wenn wir dazu die vielen unterschiedlichen Produktionsformen, die alle mehr oder weniger gefährlich sind, in ihrer Gesamtheit nutzen. Und wir können die Umwelt nur schonen, wenn wir weniger konsumieren. Und wenn wir weniger konsumieren, fehlt der Wirtschaft aber die erforderliche Steigerungsrate. Dann können die Finanzexperten nicht mehr an der Börse… usw. …usw.

Also, ihr alle müsst sparen (aber ich mache in meinem alten Trott weiter).

Das ganze Gerede nützt wirklich nichts, denn da läuft ein wenig steuerbarer Prozess, der selbst von der Politik, Wirtschaft u. Finanzwelt nicht mehr kontrollierbar ist.

[G115B]

Eis ist im Vergleich zum Aufwand nicht wirklich effizient:

 

Wärmekapazität 4187 J/(kg·K) gegen 2060 J/(kg·K) bei Eis.

 

Nimmt die gleiche Masse Wasser mehr Wärmeenergie auf, wenn es um zB ein Grad erwärmt wird, wenn es sich dauernd im flüssigen Agregatzustand befindet als, wenn es von fest auf flüssig ändert.

 

1KG Wasser flüssig von 1°C -> 3°C flüsig (diff 2°k)

1 KG Wasser von fest -1°C -> 1°C flüssig (diff 2°k)

 

schon oder? Ich weiss icht wie ich deine Energiegleichung verstehen soll Touni Eis/Wasser.

[ReneD]

Das ist alles für einen Außenstehenden sehr schwer überschaubar. Ich bin seit ca. 1970 im Kraftwerksgeschäft (KKW u. konventionelle) und eigentlich war ich immer mit der Lösung von technischen Problemen beschäftigt. Da kennt man schon einige "Pannen" die da so passieren können u. deren Bedeutung ein Branchenfremder nicht richtig einschätzen kann.

Ich zitiere, weil der Autor mir aus des Seele spricht:

"Sie (alle die, die die Atomkraftwerke betreiben und alle die sich darum kümmern - eigene Anmerkung) haben auch nicht das Gefühl, ganze Welten zu versenken. Sie haben sich eingerichet in ihrem Fach und machen dort ihre Arbeit. In den besten Fällen machen sie die, so gut sie können. Jede Kritik wird als Kritik der Ahnungslosen an ihrer Kompetenz abgewehrt. Da unterscheiden sich sich nicht von den Ärztekammern oder Journalistenverbänden. Das eben ist das Gefährliche. Die Kernenergie ist zu wichtig, sie den Spezialisten zu überlassen. Sie dazu auch zu gefährlich." (Arno Widmann, Beliner Zeitung vom 20.3.2011)

 

Und für alle die denken, es wäre alles so furchtbar kompliziert:

 

"Die Lage ist alles andere als kompliziert. Sie ist von archaischer Übersichtlichkeit. Man hat uns eine Technologie aufgedrückt, die - geologisch und historisch - nur in einem sehr engen Korridor funktioniert, die aber über völlig unübersichtliche Zeiträume eine vollkommene Kontrolle voraussetzt. Das ist menschenunmöglich. [...] Nichts naheliegender also, als die Augen davor zu verschließen, weil sich ja nichts darüber (über die Zukunft, eigene Anmerkung) sagen lässt. Das ist aber Selbstmord, wenn man Kapazitäten bereitstellt, die einhundertprozentige Kontrolle voraussetzen." (aus dem obengenannten Artikel zitiert)

Gruss, René