Fragen zur Kernenergie und Reaktortechnik

[Juschi]

Übrigens, man stelle sich auch mal ein Endlager im Epizentrum so eines Bebens vor. Oder meinetwegen noch eines stärkeren... Soll ja mehr als ein paar Jahre bestehen...

 

Nun, die Planung der Tauglichkeit von Endlagern auf 100.000+ Jahren ist aufgrund langjähriger Expertise seitens den besten Wissenschaftlern der Geologie zumindest in Deutschland ziemlich zuverlässig. Das haben uns die Experten viele Jahre gesagt...

 

...Wenn man von der Versuchsendlagerung in Asse absieht, welche schon nach verhältnismäßig kurzen <30 Jahren abgesoffen ist und der Müll nun wieder rausgeholt werden muss. Aber das muss man dann wohl als unvorhersehbaren "Betriebsunfall" betrachten. Und 30 Jahre sind doch auch schon mal ein Anfang.

[sirdir]

Nun, die Planung der Tauglichkeit von Endlagern auf 100.000+ Jahren ist aufgrund langjähriger Expertise seitens den besten Wissenschaftlern der Geologie zumindest in Deutschland ziemlich zuverlässig. Das haben uns die Experten viele Jahre gesagt...

 

Wirklich schade kann man solche Experten nicht einfrieren und so alle 100 Jahre kurz auftauen um ihnen zu zeigen wie's grad so aussieht. Vielleicht würde dann auch mal klar von welchen Zeiträumen da so gesprochen wird.

Wenn dieser Experte sein Geld gut angelegt hat könnte er immerhin dann auch etwas an die Kosten zahlen ;)

[Wilko Wiedemann]

Hallo zusammen

 

Ich bin dieses Wochenende mit allerlei internetfernen Aktivitäten beschäftigt. Natürlich verfolge ich trotzdem die Geschehnisse in Japan. Ich muss mich aber momentan leider auch auf die widersprüchlichen Infos aus den Medien stützen, um mir ein Bild zu machen.

Mir tun sich dabei einige Fragen auf, deren Antwort ich wohl erst in den nächsten Tagen oder Wochen finden werde. Ich hoffe, morgen im Betrieb mehr Infos zu erhalten, zumal wir momentan gerade durch eine internationale Expertengruppe auditiert werden, in der auch Leute aus dem asiatischen Raum dabei sind.

[CitationCJ]

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video874728.html

 

Klasse von Henrik Paulitz. Mutiger Auftritt gegen die schwarz-gelbe CDU/FDP Atomlobby. Sehr sehenswert. Kann man nur hoffen, das die bürgerlichen Parteien in Baden-Württembergh abgewählt werden und es in Deutschland und anderen Ländern endlich zu einem Umdenken kommt, und die Atomlobby an Unterstützung verliert

 

Gruß Christian

 

Ach ja? Weißt du denn, was die 'Schwarz-Gelbe Atomlobby' fordert?

Ich verfolge das Thema leider zur Zeit nur sporadisch im TV, sehe aber auf vielen Sendern nur Greenpeace-Aktivisten und 'Atomexperten', die dieses schlimme Ereignis nutzen, uns Bürgern Angst einzujagen und uns auffordern, am Besten gleich heute noch den Atomstrom abzuschalten.

[sirdir]

Schade, dass es halt doch immer wieder gleich läuft: Erst wird heruntergespielt und verharmlost, am Ende ist dann alles halt doch viel schlimmer.

Da braucht man sich echt nicht zu wundern, wenn plötzlich extreme Forderungen auf dem Tisch liegen.

[G115B]

Patrick, das ist alles nicht so schlimm; die Natur baut alles wieder ab. In ein paar Millionen Jahren ist das Zerfallsmaterial absolut ungefährlich.

 

Ich weiss nicht ob Pu244 in AKW vorkommt oder ein Spaltprodukt ist, aber deren Halbwertszeit liegt nur bei 80Mio Jahren ;)

[Thomy84]

Ach ja? Weißt du denn, was die 'Schwarz-Gelbe Atomlobby' fordert?

Ich verfolge das Thema leider zur Zeit nur sporadisch im TV, sehe aber auf vielen Sendern nur Greenpeace-Aktivisten und 'Atomexperten', die dieses schlimme Ereignis nutzen, uns Bürgern Angst einzujagen und uns auffordern, am Besten gleich heute noch den Atomstrom abzuschalten.

 

Als Bürger kann man dann für sich entscheiden, wo man selbst seine Position irgendwo zwischen Greenpeace und Atomlobby findet.

 

Fakt dürfte wohl sein, das Atomstrom zunächst sehr billig und ertragreich ist und unter normalen Umständen wohl auch eine sehr sichere und saubere Möglichkeit der Energiegewinnung darstellt.

Die ganze Geschichte hat nur ein Problem. Technik ist nicht unfehlbar, in keinem Bereich gibt es die 100% Verlässlichkeit. D.h. gezwungenermaßen wird es irgendwann zu einem Problem oder einem Unfall kommen. Ein Kohlekraftwerk kann abbrennen, ein Wasserkraftwerk vielleicht zu einer riesigen Überschwemmung führen.

Nur bei Atomkraftwerken sieht es hier leider doch um einiges übler aus. Das gesamte Verfahren wird ab einem gewissen Punkt unkontrollierbar, es werden Energien freigesetzt, die man nicht mehr beherrschen kann. Und mit ihnen im schlimmsten Fall radioaktive Stoffe, deren Auswirkungen auf den Organismus von Lebewesen vom alsbaldigen Tod über schwere Krankheiten wie Krebs, Beschädigungen von Organen und Nervensystemen bis zur dauerhaften Veränderung von Erbgut führen.

Dadurch werden im schlimmsten Fall weite Landstriche auf diesem Planeten über hunderte, wenn nicht tausende Jahre unbewohnbar. Mit katastrophalen Folgen für ganze Kulturen und Volkswirtschaften.

 

Sich eine derartige Technologie, welche auf der Hoffnung basiert, dass nie etwas passieren wird, vor die Haustür zu stellen, entbehrt meiner Meinung nach jeglicher Vernunft. Und die hat Schwarz-Geld hier aus Profitdenken und Lobbyhörigkeit mal wieder missen lassen.

Ich bin jedenfalls gerne bereit, meine 2 Cent pro kWh mehr zu zahlen und meinen Strom aus anderen Quellen zu beziehen.

[sirdir]

Patrick, das ist alles nicht so schlimm; die Natur baut alles wieder ab. In ein paar Millionen Jahren ist das Zerfallsmaterial absolut ungefährlich.

 

Ach, um die Natur mach ich mir wenig Sorgen. Da führt die höhere Strahlung allenfalls dazu, dass unser Nachfolger schneller entsteht ;) ... Aber die Menschen sind etwas weniger zäh.

 

@Thomas: Alles so weit richtig, nur mit den 2 Cent pro kWh mehr ist es eben nicht getan. Wir können heute alle freiwillig doppelt so viel für den Strom zahlen, er kommt trotzdem zu grossen Teilen aus der Atomkraft. Und was ist denn wirklich die Alternative? Es gibt eigentlich im Moment nicht viel anderes als zu wählen zwischen: Mit dem Risiko leben oder es wird dunkel.

[mds]

Eindrückliche Vorher-Nachher-Bilder finden sich unter http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm – mit der Maus kann man horizontal über die Bilder fahren. Ein Bild zeigt auch die Schäden in Fukushima.

 

Für mich ist rätselhaft, wieso weltweit Atomkraftwerke in Gebieten gebaut wurden und werden, die durch Erdbeben und/oder Tsunamis gefährdet sind … die Atomindustrie jedenfalls scheint nicht lernfähig zu sein, wie beispielsweise die Aussage zeigt, die Sicherheit von Atomkraftwerken in der Schweiz wäre bei einem Erdbeben der Stärke, wie es nun gerade in Japan stattgefunden hat, gewährleistet:

Der Berner FDP-Nationalrat Christian Wasserfallen, Vorstandsmitglied des Nuklearforums Schweiz, sagte auf Anfrage, dass es keine absolute Sicherheit gebe - das gelte für die Kernenergie, aber auch für alle anderen Bereiche im Leben. Wichtig sei, dass es nach einer allfälligen Kernschmelze zu keinem Austritt von radioaktiver Strahlung komme.

 

"Das Gemisch radioaktiver Bestandteile muss innerhalb der Anlage bleiben - das ist das oberste Ziel." Gemäss Wasserfallen wäre diese Sicherheit auch bei Erdbeben der Stärke, wie sie Japan erlebt hat, gewährleistet.

(Gelesen unter http://www.cash.ch/news/alle/fukushima_gefaehrdet_sicherheit_der_schweiz_nicht-1011844-448.)

 

Martin

[CitationCJ]

 

Ich bin jedenfalls gerne bereit, meine 2 Cent pro kWh mehr zu zahlen und meinen Strom aus anderen Quellen zu beziehen.

 

Ich sehr wohl auch, nur finde ich es nicht gerecht, sich dieses Thema jetzt zurecht zu legen im Hinblick auf die anstehenden Wahlen. Klar, Atomenergie ist sicherlich nicht mehr Zukunftsträchtig, aber solange noch keine (gute) Alternative (Wind- und Wasserkraft mal außen vor) existiert, ist dieses ganze Handeln (Anti- aber ohne Zukunft) einfach falsch.

 

Als Bürger kann man dann für sich entscheiden, wo man selbst seine Position irgendwo zwischen Greenpeace und Atomlobby findet.

 

Dito :005:

[sirdir]

beispielsweise die Aussage zeigt, die Sicherheit von Atomkraftwerken in der Schweiz wäre bei einem Erdbeben der Stärke, wie es nun gerade in Japan stattgefunden hat, gewährleistet:(Gelesen unter http://www.cash.ch/news/alle/fukushima_gefaehrdet_sicherheit_der_schweiz_nicht-1011844-448.)

 

Ja. Ich find den Wasserfallen (wie schon seinen Vater selig) eigentlich nicht schlecht, aber das ist einfach eine dumme Aussage, die IMHO eher kritisch macht als beruhigt. Man stelle sich schon nur mal vor, ein AKW würde mal im Epizentrum eines solchen Bebens stehen. Da bleibt nichts stehen, was von Menschen gemacht wurde.

 

Noch zum Thema AKWs in Erdbebengebieten: Erdbeben sind in Japan wohl häufiger (trotzdem brauchen sie Strom, oder!), aber nenn mir einen Ort, wo es keine Erdbeben geben kann....

[rolfuwe]

Hat sich eigentlich schon mal jemand, von denen, die wirklich etwas davon verstehen, Gedanken gemacht, was die wirtschaftlich u. technisch realisierbare Alternative für Japan ist.

Wie kann man den Grundlast-Energiebedarf für Japan erzeugen? Ohne Risiko, ohne CO², ohne Schadstoffe, unter Beibehaltung des Lebensstandardes? Und was wäre bei uns anders?

[cathomen]

aber nenn mir einen Ort, wo es keine Erdbeben geben kann....

 

all above RWY :cool: ist bloss eine Frage der Endurance, bis du wieder runter musst......

[Wilko Wiedemann]

Wie kann man den Grundlast-Energiebedarf für Japan erzeugen? Ohne Risiko, ohne CO², ohne Schadstoffe, unter Beibehaltung des Lebensstandardes? Und was wäre bei uns anders?

Wenn die Linken und die Grünen darauf eine plausible Antwort für die Schweiz geben und eine wirklich brauchbare Lösung vorschlagen, dann würde ich sie sogar unterstützen.

Aber auch wenn eine Lösung in Sicht ist, wird ein Übergang dazu Jahrzehnte dauern und da bleibt nur die Kerntechnik als Alternative. Und daher braucht es neue, verbesserte Kraftwerke um dies zu gewährleisten.

 

Solange die Grünen aber Windkraftwerke fordern, geplante Anlagen aber aus den eigenen Reihen bekämpfen und verhindern, kann ich deren Meinung nicht wirklich ernst nehmen. Und es geht dabei nicht nur um Windanlagen, dasselbe Spiel lässt sich auch bei diversen anderen Projekten beobachten.

[M.S.]

Ich glaube auch nicht, dass man diese Katastophe, die ja überhaupt noch nicht zu Ende und deren Ausmass noch nicht zu absehbar ist, jetzt bereits zu politischen Zwecken nutzen sollte. Spätestens seit Tschernobyl wissen wir ja alle, was passieren kann, insofern hat sich ja nicht viel geändert.

 

Zudem gibt es gerade bei Energie-Fragen extrem wenige Leute, die wirklich eine Ahnung davon haben, was alles möglich ist mit alternativen Energien und was nicht. Leider ist die politische Diskussion darüber aber derart von Ideologien geprägt, dass es sehr schwierig ist, überhaupt an seriöse Informationen zu kommen. Sowohl Atomgegner als auch die Befürworter sind im Vergleich zu anderen Themen extrem kompromisslos.

 

Für mich jedenfalls ist die Frage AKW ja/nein eine der schwierigsten. Einerseits wäre ich sofort für einen Verzicht, vor allem auch um nicht noch mehr Atommüll zu produzieren. Andererseits wäre es auch keine gute Lösung, jetzt den Ausstieg zu beschliessen um dann irgendwann in 20 Jahren zu merken, dass es doch nicht reicht und dann die Betriebszeiten der alten AKWs verlängert oder Atomstrom aus dem Ausland eingespeist werden muss.

 

Gruss Michael

[sirdir]

all above RWY :cool: ist bloss eine Frage der Endurance, bis du wieder runter musst......

 

Ja gut, aber für Atomkraftwerke auch nicht wirklich ne Alternative, oder? ;)

[G115B]

Würde denn folgendes nicht funktionieren?:

 

Anstatt dass man mit allen Mitteln versucht die Brennstäbe zu kühlen wenn's kritisch wird, man absichtlich diese trockenlegt und schmelzen lässt. So wäre mindestens dem explosiven Gasgemisch vorgebogen und die Reaktorhülle bliebe ganz. Die Kernschmelze würde sich nach unten durchfressen und fiele in eine Auffanggrube von Metallgranulat von tiefem Schmelzpunkt (Blei?). Ich könnte mir vorstellen, dass sich das Material vermischt und an Reaktion verliert. Gleichzeitig schirmt das Blei ein grosser Teil der Strahlung ab. Natürlich wäre das Gebiet verseucht. Es bestünde aber keine grosse Gefahr, dass mit der Zeit ein Supergau eintritt. Voraussetzung wäre, dass das AKW an einem geeigneten Ort gebaut wird, zB nicht über einem Grundwassersee oder dergleichen...

 

Wieso ist das nicht möglich?

[Marc_H]

Die Kernschmelze würde sich nach unten durchfressen und fiele in eine Auffanggrube

 

Wieso ist das nicht möglich?

Gibts schon, nennt sich "Core Catcher":

http://www.energieregion.nrw.de/_database/_data/datainfopool/FK2008-D2Steinwartz.pdf

[Ted]

Als Laie darf ich sagen, dass deine Idee vielleicht gar nicht von der Hand zu weisen ist.

Bei den heutigen Reaktoren fallen bei einer Kernschmelze die heissen Brennstäbe

auf Stahl und in eine Wanne aus Keramik und Beton.

 

Aber ob dies bei einem derart schweren Beben keine Risse in der Wanne gibt, bewage ich zu bezweifeln.

 

Und da wäre vielleicht ein Material das nicht zu hart ist, sicher nicht von der Hand zu weisen.

 

Aber wie gesagt, als Laie kann man ja viel erzählen. An diesem Problem haben schon tausende von gescheiten Köpfe herumstudiert.

 

Und wenn Wilko Zeit hat, wird er sicher auf das Problem zurückkommen.

 

Gruss

[Touni]

"Core Catcher" gibt es doch erst für den ERT. Man will denke ich, keine paar Tonnen radioaktiven Abfall in den Untergrund befördern, die dann vielleicht noch ins Meer ausgespült werden und ein viel grösseres Gebiet verseuchen.

 

Vor allem würde es wohl Jahre dauern so etwas zu dekontaminieren. Einen Strahlenschutz für die Arbeiter (direkte Strahlung) gibt es ja nicht. Da geht es mehr darum, keine strahlenden Partikel in den Körper zu bekommen, die sich dann ablagern.

[Wilko Wiedemann]

Oberstes Ziel ist es, den Kern um jeden Preis im Reaktordruckbehälter zu behalten, um kontrollliert Wasser zuzuführen (wie auch immer) und Aktivität zurück zu halten. Der Reaktor ist die wichtigste Sicherheitsbarriere.

 

So wie ich den Unfall im Moment sehe, ist er in erster Linie auf ein Notstromproblem zurückzuführen. Die Notkühlsysteme würden eigentlich funktionieren, haben aber keinen Strom. Die Notstromsysteme sind zwar angelaufen, fielen aber nach einer Weile aus noch unbekannten Gründen aus. Externe Notstromgeneratoren hat man zwar herangeschafft, konnten aber aufgrund unkompatibler Kabel nicht angeschlossen werden, ein sträfliches Konstruktionsversäumnis. Momentan wird über Motorpumpen Meerwasser in den Reaktor gepumpt.

Die Zerstörungen am Kraftwerk wurden nicht primär durch das Beben verursacht, sondern hauptsächlich durch den nachfolgenden Tsunami. Auf den Links von Martin sind diese Verwüstungen sehr gut sichtbar.

 

Leider habe ich noch keine grossen Kenntnisse über die Anlage in Fukushima. Ich kenne die Anzahl und den Aufbau der Notkühlsysteme nicht und auch nicht die Art der Notstromversorgung, daher gebe ich kein Gewähr auf meine Aussagen. Ich möchte auch nicht spekulieren, solange der Notfall noch im Gange ist und keine definitiven Fakten bekannt sind.

 

Hier noch ein Bild des Reaktorgebäudes. Bei der Explosion flog nur der obere Teil, das "Blechdach" weg, der Rest blieb intakt:

 

[cx291]

No comment:

 

Areva Mitarbeiter in Fukushima

[polar]

So wie ich den Unfall im Moment sehe, ist er in erster Linie auf ein Notstromproblem zurückzuführen. Die Notkühlsysteme würden eigentlich funktionieren, haben aber keinen Strom. Die Notstromsysteme sind zwar angelaufen, fielen aber nach einer Weile aus noch unbekannten Gründen aus. Externe Notstromgeneratoren hat man zwar herangeschafft, konnten aber aufgrund unkompatibler Kabel nicht angeschlossen werden, ein sträfliches Konstruktionsversäumnis. Momentan wird über Motorpumpen Meerwasser in den Reaktor gepumpt.

 

Ob das nun nur Kabel waren oder nicht wird sich zeigen. Ich kann nur sagen man stellt sich das im allgemeinen zu einfach vor, es sind ja keine kleinen Motoren. Wir haben bei uns Elektromotoren mit 1.6MW und mit 400KW Leistung (ich weiss nicht wv Pumpleistung das japanische Kraftwerk braucht, aber denke ist einiges, Wilko weiss bestimmt wv "seines" hat, es wird aber sicher einiges sein). Aber zurück zu den Motoren: Motoren dieser Grössenordnung sind Exoten, die Steuerung dazu ist komplex und "custom-made". Wir hatten letztes Jahr kompletten Ausfall des Antriebs (Energie war vorhanden, war Motoren und Steuerproblem). Da habe ich erstmal mitbekommen wie umfangreich und komplex die Hardware ist um die Motoren laufen zu lassen, der Strom dazu ist nur ein kleiner Teil.

 

Wenn nun in Japan die Steuerschränke beschädigt wurden bringen auch Notstromaggregate nichts. Vielleicht fehlt der richtige Frequenzumwandler, oder der Starter und und und. Selbst bei perfekter Versorgungslage könnte es schwierig sein die entsprechnede Hardware kurzfristig aufzutreiben. Durch das Alter der japanische Anlage ist die Gefahr acuh gross, dass es sich bei den Pumpenmotoren um richtige Exoten handelt. Das Ganze ist also höchstwahrscheinlich komplexter als nur genügend Notstromaggregate hinzustellen.

 

Anderes Thema: ich versteh ja wieso man AKWs an Flüssen und am Meer baut, aber wieso man in Japan wo man sich die Gefahr von Tsunamis bewusst ist die Anlagen nicht erhöht baut versteh ich nicht. Sie wurde sogar vertieft gebaut wie auf folgendem Bild sichbar ist.

 

 

 

Gruss

 

Philippe

[Danix]

Wilko, Frage: Wenn man Meerwasser (in der Schweiz: Flusswasser) in das Primäre Containment pumpt, geht dann das Wasser in den Zwischenraum zwischen Metall- und Betonbehälter, oder in den MEtallbehälter? Wo befindet sich der primäre Wasserkreislauf? Ist der auch zerstört in so einem Fall? Wieso ist dieses Wasser entwichen? Ist das dieses Wasser, das als Dampf abgelassen wurde oder ist das der sekundäre Kreislauf?

 

Ich sehe immer noch nicht klar...

 

Dani

[Gast Hans Fuchs]

Wilko, Frage: Wenn man Meerwasser (in der Schweiz: Flusswasser) in das Primäre Containment pumpt, geht dann das Wasser in den Zwischenraum zwischen Metall- und Betonbehälter, oder in den MEtallbehälter?

Wenn Borsäure beigemischt wird, dann muss man davon ausgehen, dass direkt der Reaktor geflutet wird. Würde man ohne Bor fluten, würde die Kernspaltung wieder anfahren.

 

Hans