20.08.2008 | JK5022 | MD82 | LEMD Madrid-Barajas | Startunfall

[PC-pilot]

http://www.aero.de/Landeklappen-Alarmsystem_verursachte_Spanair-Absturz_7368.htm

 

vielleicht kennt ihr den "ersten" Bericht zum Unfall ja schon ..

 

wenn nicht klickt einfach auf den Link

[selli]

Nun scheint ein Richter in Madrid vorschnell zu handeln:

http://www.tagesschau.de/ausland/madrid144.html

[fm70]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Obwohl das tatsächlich manchmal nicht reicht, um alles wieder geradezubiegen, was ein Journalist verbockt hat.

 

Daher hier die Interpretationshilfe (ohne eigene Zusatzinfos einfach aus dem zitierten Zeitungstext interpretiert): Es ist klar, dass es bei diesem Unfall eine Strafuntersuchung geben wird, welche feststellt, ob jemandem eine strafbare Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann bzw. muss. Dazu wird zuerst einmal ein Ermittlungsverfahren eröffnet, in dessen Verlauf ein Untersuchungsrichter unter anderem auch Leute befragt. Da ein Angeschuldigter ganz andere Rechte hat als ein Zeuge, muss vor der Befragung deklariert werden, ob jemand als Zeuge oder als Angeschuldigter befragt wird, wobei er im Zweifel als Angeschuldigter gilt, denn "herunterstufen" kann man später immer noch, umgekehrt ist schwieriger. Und dass gegen die Techniker nach dem heutigen Stand des Wissens (defekte Warnung, offenbar bekannter Schwachpunkt) ein Anfangsverdacht besteht, wird wohl niemand bestreiten.

 

Alles völlig normal, unaufgeregt, ohne präjudiziellen Charakter und keinerlei Zeitungsnotiz wert. Aber erklär das mal einem Journalisten, der verzweifelt nach Stoff sucht, um eine Seite zu füllen.

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Thomas Linz]

Was in Spanien abging und wie man die Flaps vergessen kann, kann man sich vielleicht auch an 3 Fingern abzählen.

 

1.) rejected T/O. Zurück zum Gate. Die Besatzung flucht. Techniker kommt an Bord. Neuer Slot wird eingeholt. Der ist zum Zeitpunkt X. Der Cpt. fragt den Techniker, wie es ausschaut. "Wir haben nen Slot um die und die Uhrzeit." Jo, bin gleich so weit... Die Zeit verrinnt. Der Slot rückt näher. In aller Hektik wird das FMC neu programmiert und das Flugzeug für den nächsten T/O vorbereitet. Der Techniker kann den Fehler auf die Schnelle nicht beheben, überbrückt den Fehler und klemmt unbewußt die Config warning mit ab.

 

2.) Die Besatzung unter Hochdruck. Pushback, Taxiclearance und los gehts. Was bis jetzt nicht fertig ist, wird während des Rollens vorbereitet. Auf Checklisten wird verzichtet, oder sie werden nur halbherzig abgearbeitet.

 

3.) Die Besatzung eh schon im Stress, Startfreigabe, TO/GA, keine Config warning, "V1, rotate" und ... Das Ende kennen wir. So oder so ähnlich könnte es sich abgespielt haben.

 

Ich habe gelernt, bzw mir wurde beigebracht, Checklisten als Lebensversicherung zu betrachten, dementsprechend behandle ich sie auch. Um die Crew (und natürlich allen Opfern) tut es mir Leid. Sie haben nicht mehr die Möglichkeit, aus ihren Fehlern zu lernen. Ich bin aber ziemlich sicher, hätte die Crew überlebt, sie wären hinterher bessere Piloten gewesen. Als Airline hätte ich ihnen eine 2. Chance gegeben, wohlwissend, Checklisten vergessen und andere Nachlässigkeiten wird es bei dieser Crew wohl nicht mehr geben.

 

Des weitern sieht man wieder, warum die Fliegerei so sicher ist und dass Katastrofen eigentlich nie durch einen Singlefailure auftreten. Es müssen immer mehrere dumme Dinge passieren, damit es zum GAU kommt.

 

In diesem Sinne, laßt uns aus den eigenen und den Fehlern der anderen lernen, damit es wieder ein bißchen sicherer wird.

 

Das Wort zum Sonntag sprach

 

Thomas Linz ;)

[PC-pilot]

Ja.. da bin ich deiner Meinung.. es ist ja schon öfter vorgekommen, dass Fehler (Abstürze) nicht nur durch 1 Fehler sondern durch eine Verkettung von mehreren Umständen zusammen gekommen ist.

 

Aktuelles Beispiel: nicht eine Firma (ein Manager) hat die Finanzkrise ausgelöst, da waren schon mehrer Firmen (Manager etc.) dahinter.

[G115B]

3.) Die Besatzung eh schon im Stress, Startfreigabe, TO/GA, keine Config warning, "V1, rotate" und ... Das Ende kennen wir. So oder so ähnlich könnte es sich abgespielt haben.

 

Interessantes Szenario Thomas! Was meinst Du mit TO/GA? Den AP-Knopf?

 

Gruss Roy

[Sebastian]

Wohl den TO/GA Button, damit die Engines auf TO Power aufheulen.

 

Ich habe gelernt, bzw mir wurde beigebracht, Checklisten als Lebensversicherung zu betrachten, dementsprechend behandle ich sie auch.

 

Schade, dass das nicht jeder so sieht.

Der technische Defekt ist eine Sache. Das Vergessen der Checkliste und die Hektik eine andere.

Ich bin gespannt, was die Luftfahrt weltweit dadurch lernt bzw. ändert!

Vermutlich nichts;)

[G115B]

Und der TO/GA fliegt automatisch raus, wenn man die Levers zurückzieht? Sowohl in der Luft wie am Boden?

[Thomas Linz]

Jo, sorry.

 

TO/GA Button --> Tako off/Goaround

 

Insgesamt, so schwarz würde ich das nicht sehen. Wenn es vielleicht auch keine neuen Regularien geben wird, jedem verantwortungsvollem Piloten sollte wieder vor Augen geführt worden sein, wie wichtig es ist, präzise und procedure like zu handeln.

[G115B]

Eben, ich dachte auch der TO/GA wurde nicht gedrückt.

 

Ich sehe den eher als ein Emergency-Button im Falle eines Go Arounds.

 

Gruss Roy

[fm70]

Der technische Defekt ist eine Sache. Das Vergessen der Checkliste und die Hektik eine andere.

Gratulation, das ging aber schnell bis zur ersten Spekulation! Dumm nur, dass gemäss vorläufigem Bericht der CVR das Abarbeiten der Checkliste aufgezeichnet hat...

 

Ich bin gespannt, was die Luftfahrt weltweit dadurch lernt bzw. ändert! Vermutlich nichts.

Ersetze "die Luftfahrt" durch "gewisse Internetforen". Und "vermutlich" durch "ganz sicher". :mad:

[Thomas Linz]

Eben, ich dachte auch der TO/GA wurde nicht gedrückt.

 

Ich sehe den eher als ein Emergency-Button im Falle eines Go Arounds.

 

Gruss Roy

 

Dann wäre es ein GA-Button. Bei Boeing ist der T/O und der G/A- Button identisch und wird selbstverständlich gedrückt! Ein manuelles Thrustsetting würde nur einen extrem höheren workload nach sich ziehen. Und ein emergency button ist das schon mal gar nicht, den ein Go around ist keine emergency.

 

fpm70

 

Da schiebe ich doch mal genauso mit erhobener Nase nach: Checkliste lesen und checkliste abarbeiten ist ein himmelweiter Unterschied. Wenn Du während der Checkliste richtig abgelenkt bist, lese ich Dir vor, dass Claudia Schiffer keinen BH trägt und Du wirst das "confirmen". Checked! Naja, wir spekulieren ja nur und sowas hat es auch noch NIE gegeben. Von daher: Disregard

 

Gruß

Thomas

[G115B]

Ich bin gespannt, was die Luftfahrt weltweit dadurch lernt bzw. ändert! Vermutlich nichts.

 

Wahrscheinlich schon. Einige Air Lines werden die TO-Conf. auf weitere Checklisten nehmen, evtl mit einem kurzen Lever Push. Wäre nicht blöd.

 

Empfehlungen werden vermutlich auch seitens Boeing kommen.

 

Wenn sie nichts lernen, werd ich ein EX-PAX sein.

 

* * *

 

Thomas, ich hab noch nie in meinem ganzen Leben gesehen, dass bei einem Take Off weder der CMD noch F/O nicht selber die Levers nach forne geschoben haben. Insbesondere nicht bei einer Maschine die vorher eine Defekt festgestellt hat und umkehren musste.

 

Wenn mir ein You Tube Video oder dergleichen bringst, wo man den Take Off Thrust controlled by AP sieht... klick ich Dir fett auf den Danke-Knopf

 

Gruss Roy

[Thomas Linz]

Oh, oh, Roy, ich sehe Dich schon als Ex-Pax...

[Thomas Linz]

Thomas, ich hab noch nie in meinem ganzen Leben gesehen, dass bei einem Take Off weder der CMD noch F/O nicht selber die Levers nach forne geschoben haben. Insbesondere nicht bei einer Maschine die vorher eine Defekt festgestellt hat und umkehren musste.

 

Wenn mir ein You Tube Video oder dergleichen bringst, wo man den Take Off Thrust controlled by AP sieht... klick ich Dir fett auf den Danke-Knopf

 

Gruss Roy

 

Ob ich ein Video auftreiben kann weiß ich nicht. Muß jetzt eh auf Arbeit. Aber, nach dem drücken des TO/GA Buttons wird der Thrustlever in die Hand genommen. Nur wird er dabei nicht nach vorne geschoben, sondern der Cpt. führt einfach die Hand mit. Der Thrust lever würde auch alleine in T/O-thrust Position fahren. Das die Hand am Hebel ist, ist Boeing recommandation und Company procedure (z.B. für einen rejected T/O). Und wichtig, dies gilt für die 737NG, wie es in anderen Flugzeugen exakt aussieht, weiß ich nicht, wird bei Boeing bei allen Typen aber ähnlich sein.

 

Gruß

Thomas

[G115B]

Komisch! Der AP muss rausfliegen wenn ich den Lever zurückziehe. Ein Start darf nicht vom AP durchgeführt werden (Ja, Möglichkeit ist da TO/GA, das weiss ich schon lange). Gleichzeitig muss ich die Hand auf den Levers halten, darf aber auf keinen Fall das Ding blockieren, sonst fliegt der AP raus. Wenn er nicht raus springt wird ein Abbruch gefährlich, da zuerst der TO/GA ausgeschaltet werden muss. Die Engines müssen mit ONE-ACTION heruntergefahren werden können.

 

Irgendwie passt's für mich nicht. Es sei den man muss wirklich kräftig am Lever ziehen und der TO/GA ist offiziell erlaubt. :confused:

 

LG Roy

[Sebastian]

Der AP ist ja nicht an, nur A/T!

Man kann die Lever sehr leicht wieder zurückziehen. Viel Kraft ist da nicht von nöten.

Ob allerdings A/T rausfliegt, weiß ich nicht, müsste es aber theoretisch. Aber das kann u.a. Thomas besser erklären.

[G115B]

Ach, lassen wir das Off Topic Thema. Habe hier anscheinend etwas verpennt da mich mit meinem Anfängerflugzeug TO/GA nie interessiert hat.

[4twelve]

Sali miteinander

beim Md muss man nicht den TOGA Knopf drücken nur die EPR-Limite und dann den A/Throttle zuschalten die Throttles fahren dann selber hoch entweder zu flex oder Toga thrust. Der A/Thrust geht bei +/- 60 kts in den sogenannten Clamp mode, das heisst die Throttles bewegen sich nicht mehr. Wenn der T/o Thrust noch nicht erreicht wurde muss man ihn manuell nachschieben, aber kommt kaum vor wenn man sich ans Procedure hält.

Noch Fragen

Gruss Roger

seinen Reserve zur Berichtigung nutzend!!

 

PS: Sorry Martin (PC Pilot) ich denke mal in deinem zarten Alter hast du noch nicht so viele Unfallberichte gelesen und kannst dir eine Meinung bilden. Denn ehrlich gesagt kommt mir kaum ein einziger Unfall in den Sinn bei dem man die Ursache auf einen Fehler beschränken kann.!!!

[sirdir]

 

PS: Sorry Martin (PC Pilot) ich denke mal in deinem zarten Alter hast du noch nicht so viele Unfallberichte gelesen und kannst dir eine Meinung bilden. Denn ehrlich gesagt kommt mir kaum ein einziger Unfall in den Sinn bei dem man die Ursache auf einen Fehler beschränken kann.!!!

 

Mann, manchmal versteh ich das nicht. Kannst du dir vorstellen, dass es für den 'Nachwuchs' nervig ist, sowas lesen zu müssen? Im Prinzip ist seine Aussage ja nicht falsch, sondern höchstens zu vorsichtig formuliert. Wenn er nun sowas lesen muss, wird er vielleicht bald noch vorsichtiger Forumlieren. Oder es ganz sein lassen. Ist das das Ziel?

Ein Recht auf eine Meinung hat man auch schon mit 16. Wenn man die dann mit Argumenten wiederlegt, ok. Aber sowas geht für mich schon unter persönlicher Angriff.

[4twelve]

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich seine Meinung als falsch errachte, sie ist aber nicht richtig, denn es ist nicht so dass bei einigen mehr als ein Fehler die Ursache war, 1sondern bei fast 100% ist doch ein ziemlicher Unterschied, darum wollte ich diesen Fehler berichtigen und ihn anhalten, doch die ganze Unfallproblematik doch etwas genauer zu studieren.

Gruss

Roger

PS: wenn man es doch nicht genau weiss soll man doch bitte zweimal überlegen, bevor man etwas schreibt denn dann wäre dieses Forum auch etwas übersichtlicher und es würde auch etwas weniger Quatsch drin stehen.

[sirdir]

PS: wenn man es doch nicht genau weiss soll man doch bitte zweimal überlegen, bevor man etwas schreibt denn dann wäre dieses Forum auch etwas übersichtlicher und es würde auch etwas weniger Quatsch drin stehen.

 

Ja, das mag sein. Nenn mich doof, aber ich finde es per se schon positiv, wenn sich ein 16-jähriger für etwas sinnvolles interessiert.

Nun die Gretchenfrage: Was wäre dir mit 16 durch den Kopf gegangen, wenn dich ein Airlinepilot so abgewatscht hätte?

 

Es geht doch auch freundlich. z.B. so:

Die Verkehrsfliegerei ist gerade deshalb so sicher, weil sie so ausgelegt ist, dass ein einzelner Fehler nicht zu einem Unfall führen sollte. Deshalb ist es fast immer so, dass mehrere Faktoren zusammen kommen müssen, damit ein Unfall geschehen 'kann'.

[4twelve]

Na gut mit deiner Aussage hast du nicht ganz unrecht: es geht auch anders. Ich finde es nun aber trotzdem nicht so schlimm und ach so schlimm wie ich Martin persönlich "angegriffen" habe, und das mit dem Quatsch habe ich definitiv nicht auf Martin bezogen, steht auch nicht so drin oder willst du etwa das Gegenteil behaupten. Darum steht ja auch "man" drin!!

Gruss Roger

PS: Martin nimms doch bitte nicht persönlich und schliess dich bitte nicht diesem Race an, dass man möglichst viele Posts hat. Weniger ist vielfach mehr!

[El Pan]

Laut spanische Medien stehen insgesamt drei Wartungstechniker auf der Liste der Ermittler. Anscheinend geht das Untersuchungsteam nicht mehr von einen Pilotenfehler aus...