Continious Descent Approach

[LX186]

Hallo zusammen!

 

Ich schreibe zur Zeit eine Maturaarbeit zum Thema Continious Descent Approach (CDA). Teil davon ist das Programmieren einer Software zu dessen Simulation. (Wird nicht sooo professionell wie es vielleicht klingen mag.) Ziel der Arbeit ist nur ein Vergleich herkömmlicher Anflüge mit dem CDA mit Hilfe der Simulation.

Um das zu realisieren benötige ich jedoch unbedingt verlässliche Daten von verschiedenen Flugzeugtypen. Dazu gehören:

 

-idle power speeds im Gleitflug und dazugehörige Sinkraten

-final approach speeds

-Treibstoffverbrauch der Triebwerke bei verschiedenen Leistungen

-Anflugkarten vom Flughafen Zürich, evtl auch andere Flughäfen

 

Habe mal beim Bazl und bei Skyguide angefragt, hab bis jetzt jedoch noch nicht von denen gehört.(Haben wohl besseres zu tun als sich mit Maturanden rumzuschlagen.) Auch auf den Websites von Airbus und Boeing finde ich keine Gleitgeschwindigkeiten oder ähnliches.

Deshalb nun die Frage, ob mir hier evtl. jemand weiterhelfen kann. Irgendeine Idee wo ich solche Daten bekommen kann? Kenne persönlich auch keinen Piloten, der mir Erfahrungswerte durchgeben könnte.

 

Danke für eure Hilfe!

 

greez

Clemens

[Markus Burkhard]

Hallo,

 

willkommen im Flightforum. Darf ich Dich bitten unsere Regeln zu beachten und Deine Beiträge mit dem Vornamen zu unterschreiben, besten Dank.

 

Welche Flugzeugtypen sollen es denn sein? Es gibt viele Leute hier im Forum die solche Daten liefern könnten wenn "ihr" Flugzeugtyp gefragt ist.

 

Von Skyguide darfst Du keine Wunder erwarten diesbezüglich. Daten betreffend Speeds, Rates und Fuel Burn hat Skyguide nicht bzw. wenn dann für Dich kaum brauchbar, da von Eurocontrol und daher sehr ungenau.

 

Gruess

Markus

[LX186]

Danke für die schnelle Antwort!

Super wären Daten von:

-A320,A330/340

-B737,B747

-irgendein kleiner jet oder businessliner wie Embraer 145 oder Learjet

-eine Turboprobmaschine wie Dash-8 oder ähnliches

 

Wichtig ist einfach dass ich mehrere Typen simulieren kann. Vorallem der vergleich zwischen Jumbo und Turboprob im Gleitflug dürfte sehr interessant sein. Also sollte irgendjemand irgendwelche Daten von irgendeinem Flugzeugtypen im Liniendienst haben, einfach posten. Ich wäre sehr dankbar.

 

Gruess

Clemens

[Thomas Linz]

Interessantes Thema. Bei Bedarf kann ich Dir auch noch etwas anderes zuschicken.

 

Die 737-800 mit Winglets hat bei 250kts im idle eine Sinkrate von etwa 1000-1250ft/min, aber ich kann ja mal morgen genauer schauen. Außerdem hängt das noch von sehr vielen anderen Faktoren ab.

 

Gruß

Thomas

[LX186]

Danke für die ersten Daten. Kann das sicherlich gebrauchen.

 

Vielleicht mal noch eine Idee wieso ich überhaupt auf dieses Thema komme...Hab vor längerer Zeit einen Artikel gelesen über "green approaches" in Stockholm Arlanda. Dabei handelt es sich wohl um advanced continious descent approaches.

Im Artikel steht, dass im Optimalfall schon auf cruise altitude die Triebwerke in Leerlauf gefahren werden und dann kontinuerlich gegleitet wird, bis dann kurz vor der Landung die Landekonfiguration erstellt wird. Das ganze erfordert aber eine genau abgestimmte Koordination von Seiten der ATC, welche den Piloten den genauen Zeitpunkt des entry into descent durchgibt. Logisch dass das eine sehr schwierige Aufgabe ist, da wirklich alles aufeinander abgestimmt sein muss, damit alle Flugzeuge auch einen solchen Anflug durchführen können, ohne sich in die Quere zu kommen. Deshalb ist das Verfahren auch auf Zeiten mit wenig Flugbewegungen beschränkt.

 

Das ganze fand ich übrigens mal in der NZZ. Kann aber keinen link finden, da das wahrscheinlich im Archiv ist, und das ist ja bekanntlich nicht umsonst.

 

Gruess Clemens

[selli]

Vielleicht solltest Du beim NZZ Archiv einfach mal nachfragen. Es kann durchaus sein, daß die die typische R&E policy (kostenfrei für Forschung und Lehre) fahren. Und selbst wenn nicht offiziell, dann kann es immer noch sein, daß ein Mitarbeiter dort, der ja Zugriff hat, das Zeug kopiert und Dir zukommen läßte - weil er es vielleicht gut findet, wenn jemand zur Matura schon so solide wissenschaftlich arbeitet :005:.

 

Ich bin kein Pilot und kann keine Daten liefern. Aber ich bin Diplom-Informatiker und könnte - wenn es denn nötig sein sollte - mit dem einen oder anderen Tip im Bezug auf Deine Software weiterhelfen.

[Merlinos]

http://www.aviation.com/technology/071212-sas-green-transatlantic-flight-cda-approach.html

[LX186]

Hallo zusammen

 

So jetzt hab ich den NZZ Artikel zufälligerweise doch noch gefunden.

 

http://www.nzz.ch/magazin/mobil/anfluege_wie_aus_einem_guss_1.686905.html

 

Gruss Clemens

[Schorsch]

Hallo zusammen!

 

Ich schreibe zur Zeit eine Maturaarbeit zum Thema Continious Descent Approach (CDA). Teil davon ist das Programmieren einer Software zu dessen Simulation. (Wird nicht sooo professionell wie es vielleicht klingen mag.) Ziel der Arbeit ist nur ein Vergleich herkömmlicher Anflüge mit dem CDA mit Hilfe der Simulation.

Um das zu realisieren benötige ich jedoch unbedingt verlässliche Daten von verschiedenen Flugzeugtypen. Dazu gehören:

 

-idle power speeds im Gleitflug und dazugehörige Sinkraten

-final approach speeds

-Treibstoffverbrauch der Triebwerke bei verschiedenen Leistungen

-Anflugkarten vom Flughafen Zürich, evtl auch andere Flughäfen

 

Habe mal beim Bazl und bei Skyguide angefragt, hab bis jetzt jedoch noch nicht von denen gehört.(Haben wohl besseres zu tun als sich mit Maturanden rumzuschlagen.) Auch auf den Websites von Airbus und Boeing finde ich keine Gleitgeschwindigkeiten oder ähnliches.

Deshalb nun die Frage, ob mir hier evtl. jemand weiterhelfen kann. Irgendeine Idee wo ich solche Daten bekommen kann? Kenne persönlich auch keinen Piloten, der mir Erfahrungswerte durchgeben könnte.

 

Danke für eure Hilfe!

 

greez

Clemens

 

Derartige Daten könnten schwierig zu beschaffen sein, da Fuel Burn von Flugzeugen nicht unbedingt im Internet veröffentlicht werden (und eigentlich auch nicht veröffentlicht werden dürfen, also jeder aktive Pilot in Schwierigkeiten kommt, wenn er Dir mehr als nur eine allgemeine Hausnummer gibt).

Als Tipp: versuche mal über Fileshare (z. B. eMule) an Handbücher ranzukommen, es gibt dort auf jeden Fall A320 und B737. Allerdings wird es etwas schwierig daraus den Fuel Burn im Descent raus zu bekommen (wobei es geht).

 

Wenn ich das richtig sehe, ist "Matura" Abitur auf österreichisch. Ein derartiges Thema ist meines Erachtens kompletter Overkill und viel zu kompliziert, da hier diverse Dinge einbezogen werden müssen. Eine klare Kenntnis von normalen Anflugprofilen und speziell die Implikationen mit der Verkehrskontrolle müsste man auch berücksichtigen.

 

Mit ungenauen Daten wird jedoch nur Wischi-Waschi heraus kommen. Da wäre ein Ansatz mit einem (einfachen) eigenen Performance Modell besser, dass ist jedoch etwas "beyond" der 12/13. Klasse.

 

Grüße

Schorsch

[Brufi]

Wenn ich das richtig sehe, ist "Matura" Abitur auf österreichisch.

Fast richtig, falsches Alpenland. Matura ist gleichbedeutend mit Abitur aber auf Schweizerisch.:008:

 

Gruss aus dem Land von Heidi und Ricola :D

 

Philipp

[SimonXX]

Fast richtig, falsches Alpenland. Matura ist gleichbedeutend mit Abitur aber auf Schweizerisch.:008:

 

Gruss aus dem Land von Heidi und Ricola :D

 

Philipp

 

Die Matura (lat.: maturitas = „die Reife“, maturus = „reif“) bezeichnet die Reifeprüfung nach Abschluss einer höheren Schulausbildung bzw. das Matura- oder Reifezeugnis und damit den höchsten Schulabschluss. In Österreich, Liechtenstein, der Schweiz und Südtirol, außerdem in Tschechien, Polen und einigen weiteren ost-, mittel- und südosteuropäischen Staaten besitzt der Maturand (bzw. in Österreich: der Maturant) die Hochschulreife und damit die Zugangsberechtigung für ein Studium an einer Hochschule bzw. Universität. Die Matura entspricht dem Abitur.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Matura

[Brufi]

Schon gut Simon,

 

Ich nehme zur Kenntnis, dass es auch in Österreich Matura heisst.

Trotzdem wohnt unser Simon in Villmergen in der Schweiz, nicht weit von mir.

 

Und Ricola? Wer hats erfunden, hä? :D

 

Gruss

 

Philipp

[SimonXX]

 

Und Ricola? Wer hats erfunden, hä? :D

 

Gruss

 

Philipp

 

Die Schweden :D

[Hans Tobolla]

Da sich Kraftstoffverbrauch, Sinkgeschwindigkeiten usw. der realen Flugzeuge sowieso unterscheiden, sind nach meiner Ansicht die Daten anerkannt guter FS9-Addons gut zu verwenden, die man natürlich sehr einfach erfliegen kann.

Bei der Software selbst könnte man dann Fenster für die Eingabe realer Daten vorsehen.

Für eine Abi-Arbeit sollte es eigentlich reichen, wenn die Vorteile eines CDA, sowie die enormen Schwierigkeiten bei einer Einführung klar dargestellt werden. Dafür reichen nach meinem Ermessen die Simulationsmöglichkeiten mit dem FS9 in Verbindung mit Infos der realen Flugsicherung vollkommen aus.

 

Das ist sicher besser, als irgendwelche dürftige, ungenaue reale Daten.

 

Gruß!

 

Hans

[Schorsch]

Da sich Kraftstoffverbrauch, Sinkgeschwindigkeiten usw. der realen Flugzeuge sowieso unterscheiden, sind nach meiner Ansicht die Daten anerkannt guter FS9-Addons gut zu verwenden, die man natürlich sehr einfach erfliegen kann.

Bei der Software selbst könnte man dann Fenster für die Eingabe realer Daten vorsehen.

Für eine Abi-Arbeit sollte es eigentlich reichen, wenn die Vorteile eines CDA, sowie die enormen Schwierigkeiten bei einer Einführung klar dargestellt werden. Dafür reichen nach meinem Ermessen die Simulationsmöglichkeiten mit dem FS9 in Verbindung mit Infos der realen Flugsicherung vollkommen aus.

 

Das sit vielleicht sogar besser, als irgendwelche ungenaue reale Daten.

 

Gruß!

 

Hans

 

Da gehe ich konform.

Wenn bei solch einer Arbeit am Ende überhaupt klar ist, was eigentlich ein CDA ist, und was er denn nicht ist, kann man sie als Erfolg beweisen. Die Einsparungen kann man sonst aus entsprechenden Medien entnehmen, ich erinnere mich an einen längeren Artikel in der Flight International.

[LX186]

Ja genau darum gehts schlussendlich auch in der Arbeit. Es ist eine Abhandlung zum CDA, sowie eine Darstellung seiner Durchführbarkeit und Probleme (wie zum Beispiel eine höhere Landefrequenz im Vergleich zu stepped approaches). Die Simulation soll nur dazu dienen, unsere Hypothesen schlussendlich zu beweisen oder zu widerlegen. Es geht nicht darum eine hoch professionelle Software zu programmieren, sie ist schlussendlich nur Mittel zum Zweck.

 

Gruss Clemens

[fm70]

Die Matura (lat.: maturitas = „die Reife“, maturus = „reif“) bezeichnet [...] die Hochschulreife

Zwar OT, aber wenn wir schon dabei sind der Vollständigkeit halber: Abitur kommt von lat. abire, fortgehen bzw. nlat. abiturire, fortgehen werden. Ein Abiturient ist also einer, der von der Schule fortgehen wird. (Leider nicht Wikipedia, sondern nur Duden.)

 

In Österreich, Liechtenstein, der Schweiz und Südtirol, außerdem in Tschechien, Polen und einigen weiteren ost-, mittel- und südosteuropäischen Staaten ...

Mit andern Worten: Überall ausser in Deutschland, das wieder mal eine sprachliche Extrawurst brät...

 

Übrigens finde ich die unterschiedliche Motivation äusserst interessant: Während es den Maturanden darum geht, die Hochschulreife zu erreichen, möchten die Abiturienten einfach nur möglichst schnell die Schule verlassen... :p

[Hans Tobolla]

CDAs machen auch viel weniger Lärm wie stepped approaches. Wir wohnen unterhalb einer Anflugstrecke Richtung München. Hinuntergleitende Flugzeuge hört man kaum, aber wenn ein Großer oder einer mit lauten Triebwerken zum Ausleveln Gas gibt, das ist wirklich nicht zu überhören.

 

Gruß!

 

Hans

[Hans Tobolla]

Clemens,

 

passe auf, dass du dich mit der Software nicht selbst in ziemliche Schwierigkeiten bringst. Wenn die Software geeignet sein soll, eine Hypothese zum CDA überzeugend zu bestätigen oder zu verwerfen, dann ist diese Software mit Sicherheit sehr komplex. Ich vermute, dass du dazu gar nicht die erforderlichen Mannstunden bereitstellen kannst.

 

Sicher wirst du nicht einfach ins Blaue programmieren, sondern vorher ein Pflichtenkatalog zur Software erstellen, also beschreiben, was die Software mit welchen Eingangsvarialben leisten soll. Das ist unabdingbar, damit die Sache gelingt.

Falls du das schon getan hast, dann mache es doch hier mal öffentlich.

 

Gruß!

 

Hans

[Quax37]

Hallo Clemens,

 

Zwar OT, aber wenn wir schon dabei sind der Vollständigkeit halber: Abitur kommt von lat. abire, fortgehen bzw. nlat. abiturire, fortgehen werden…

 

wenn wir schon bei sprachlichen Details sind: Vielleicht kannst Du ja den Rechtschreibfehler im Titel dieses Threads zum Fortgehen bewegen..

[Hans Tobolla]

"Zum Fortgehen bewegen"

 

Hans, das ist ja ein Beamtendeutsch in Reinkultur. Alle Achtung, dass du als Pilot das kannst. :)

 

Mein Vorschlag: Rechtschreibfehler berichtigen.

 

Gruß!

 

Hans

[selli]

Hans,

das Zitat sollte vermutlich nur die Rechtfertigung für den Hinweis auf den orthographischen Lapsus im Titel des ganzen Threads sein. Dort steht: "Continious" statt "Continuous". Da "i" und "u" auf der Tastatur nebeneinander liegen, ist das meiner Meinung nach ein Typo...

 

BTW: Matura ist - rein semantisch - der bessere Begriff. Aber wir verwenden in Deutschland ja auch den Begriff "Gymnasium", was der griechischen Herkunft nach ja eigentlich mit "Tummelplatz für geistigen und körperlichen Sport" übersetzt werden müßte.:rolleyes:

[willard]

Eine Frage eines Laien: Gibt das keine techn. Probleme, wenn ein Jet-Triebwerk während eines CDA für ca. 20min im Leerlauf ist? Ich fliege nur SEP's, und mein Fluglehrer meint, es sei nicht ideal, während einem längerend Descent den Throttle ganz auf idle zu setzen, da der Motor dadurch zu stark abkühle.

[Brufi]

Eine Frage eines Laien: Gibt das keine techn. Probleme, wenn ein Jet-Triebwerk während eines CDA für ca. 20min im Leerlauf ist? Ich fliege nur SEP's, und mein Fluglehrer meint, es sei nicht ideal, während einem längerend Descent den Throttle ganz auf idle zu setzen, da der Motor dadurch zu stark abkühle.

Ist zwar hier Offtopic, aber trotzdem:

Für ein Turbinentriebwerk ist das ziemlich problemlos, die Drehzahl und damit der Luftdurchsatz ist zwar abgesenkt, aber die Flamme in der Brennkammer brennt weiter und dadurch bleibt der ganze Turbinenteil mehr oder weniger auf normaler Betriebstemperatur. Einzig das Kompressorende wird sich etwas abkühlen (Gehäuse und Rotor) aber die Schaufelspiele sind für diesen Fall ausgelegt.

 

Bei einem luftgekühlten Kolbenmotor sieht das natürlich anders aus, insbesondere wenn er mit Vergaser ausgerüstet ist. So ein Motor wird während längerem Sinkflug im Leerlauf stark auskühlen. Dies kann einerseits zu Betriebsproblemen führen, typischerweise stotternder Lauf wenn wieder Leistung gesetzt wird oder gar Abstellen. Ursache ist häufig eine Vergaservereisung, diese kann sich bei langem Flug mit Leerlauf sogar trotz eingeschalteter Vergaservorwärmung bilden weil der Motor und die Auspufftemperatur eben stark auskühlt. Auch verrusste Zündkerzen können ein möglicher Grund sein für Stottern, denn das Leerlaufgemisch ist bei den meisten Motoren angefettet. Bei langem Betrieb mit Leerlauf können dann u. U. die Kerzen verrussen.

Andererseits können auch Lebensdauerprobleme mit den Bauteilen auftreten, typischerweise Risse in Zylinderköpfen durch grosse zeitliche Temperaturgradienten.

 

Gruss

 

Philipp

[Schorsch]

Ja genau darum gehts schlussendlich auch in der Arbeit. Es ist eine Abhandlung zum CDA, sowie eine Darstellung seiner Durchführbarkeit und Probleme (wie zum Beispiel eine höhere Landefrequenz im Vergleich zu stepped approaches). Die Simulation soll nur dazu dienen, unsere Hypothesen schlussendlich zu beweisen oder zu widerlegen. Es geht nicht darum eine hoch professionelle Software zu programmieren, sie ist schlussendlich nur Mittel zum Zweck.

 

Gruss Clemens

 

Na ja, aber versuche nicht, per Programm irgendwelche wirtschaftlichen Vorteile im Sinne von "Fuel Economy" zu beweisen, weil das nur mit sehr gut validierten Modellen möglich ist. Zwar kann man schnell Hausnummern über den Reiseflug schätzen, aber im Anflug kommen erschwerend hinzu:

- verschiedene Konfigurationen

- Triebwerke in Teillast oder Leerlauf

- Durchgang verschiedene atmosphärischer Schichten

- alle Machzahlen werden abgefrühstückt