Sauerstoffmangel

[Roger Richard]

In einem anderen Tread wurden diverse Filme zum Unfall der B737 der Helios verlinkt. Da wird einem erst wieder bewusst, was Sauerstoffmangel für ein Destaster auslösen kann.

 

In dem Film wird erwähnt, dass die Piloten schon bei 3000m (10'000ft) nicht mehr zu 100% Einsatzfähig waren und daher falsche Entscheidungen trafen.

 

Ein Kleinflugzeug ist insbesondere bei Alpenflügen schnell einmal auf 10'000ft und erreicht nicht selten auch Höhen von 13'000ft wo die Sauerstoffsättigung nur mehr ca. 88% ausmacht.

 

Ist es zu empfehlen, dass bei Flugzeugen ohne Druckkabine ab einer Höhe von 3000m der Pilot zusätzlich Sauerstoff zu sich nimmt damit er 100% Fit bleibt? Was meint Ihr?

 

 

Zum gleichen Thema habe ich kürzlich einen Bericht über die Höhenkrankheit gelesen. Dort wurde erwähnt, dass auch ab 3000m die "Höhenkrankheit" eintreten kann. Diess passiert plötzlich und äussert sich durch Übeleit, Unwohlsein, Schwindel etc.

 

Ein Passagier der bei einem Alpenflug solche Symtome zeigt sollte sofort mit Sauerstoff versorgt werden oder man leited einen Sinkflug ein bis sich der Gesundheitszustand normaliesiert. Schlimmer ist es wenn der Pilot davon betroffen ist, den der muss ja noch fliegen können.

 

Ist es daher sinvoll bei Flügen über 3000m eine Ration Sauerstoff für den Notfall dabei zu haben?

 

Mich würde interessieren was andere Piloten da zu meinen und wie sie es handhaben.

[flyingswitzerland]

Hallo Roger

 

Wäre es nicht sogar empfehlenswert wenn der Pilot bei einem Alpenflug ständig Sauerstoff von der Flasche zu sich nimmt, dass es zu Beschwerden gar nicht kommen kann?

Auf jeden Fall, finde ich es sicher lobenswert, wie sich Piloten wie Du Gedanken über solche Dinge machen und sich damit auseinandersetzen.

 

Sind eigentlich Unfälle bekannt, wo ein Pilot ohnmächtig geworden ist aufgrund von Sauerstoffmangel?

 

Gruss

[markzw]

Ist es daher sinvoll bei Flügen über 3000m eine Ration Sauerstoff für den Notfall dabei zu haben?

 

Hey Roger,

 

Ich hatte gelernt, dass man sich nicht länger als 30 Minuten in Höhen zwischen 10'000 und 13'000ft aufhalten soll und das ab 13000ft Sauerstoff Pflicht ist.

Ob eine Ration Sauerstoff bei Flüge über oder auch schon unterhalb von 3000m sinn macht, kann man nicht sagen und auch nicht erlernen.

Schliesslich ist jeder Mensch anders.

Ich hatte schon mal einen Passagier gehabt, der schon bei 3000m einen Sauerstoffmangel hatte. Währe dieser Passagier Pilot, dann müsste er vielleicht schon bei 2500m Sauerstoff dabei haben, denn bei 3000m währe es schon gefährlich für ihn!

 

Ich würde sagen, jeder Pilot sollte sich selber gut kennen und besonders in grösserer Höhe, auf die Symptome von Sauerstoffmangel achten. Wenn man in den Alpen fliegt, sollte man sich bewusst sein, dass da oben die Luft dünner ist.

Somit bleibt auch ein Flug um das Matterhorn ohne zusätzlichen Sauerstoff sicher, vorausgesetzt, man ist fit und beobachtet sich selber.

 

Allzeit guten Flug, in 10'000 ft und mehr.

Gruss Markus

[Andreas Meisser]

Auf der Seite http://www.segelflug.ch/d/6safety/pdf/Nullhypoxie.pdf gibt es eine interessante Abhandlung von Heini Schaffner zum Thema. Darin wird auch der Mär widersprochen, "dass sich gut fühlen und sich beobachten ausreicht, um einem aufkommenden Sauerstoffmangel zu begegnen". Nicht nur für Segelflieger lehrreich (welche sich oft stundenlang im Höhenband zwischen 2'000 und 4'000 M.ü.M aufhalten), sondern für alle Alpenflieger.

 

Gruss Andreas

[Roger Richard]

Hallo Markus

 

Ich hatte schon mal einen Passagier gehabt, der schon bei 3000m einen Sauerstoffmangel hatte. Währe dieser Passagier Pilot, dann müsste er vielleicht schon bei 2500m Sauerstoff dabei haben, denn bei 3000m währe es schon gefährlich für ihn!

Was hast Du mit dem Pax gemacht, man kann ja bei Alpenflügen nicht einfach immer sinken wie man will. Hast Du für solche fälle eine Flasche Sauerstoff dabei?

 

Also wenn es den Pilot trifft wird es sicher zum Problem. Dann müsste man ja ab 2500m (7500ft) Sauerstoff zu sich nehmen. Leider kann man vorher nicht testen ob man empfindlich ist und eher zur Höhenkrankheit neigt. Dies ist anscheinend wie bei Alergien die kommen und gehen, man weiss nie wenn es einem trifft.

 

Leider kann ich noch nicht auf eine grosse Alpenflugerfahrung (ca. 60h) zurückgreifen aber obwohl ich noch nie ernsthafte Probleme hatte, fühle ich mich ab 10'000ft nicht mehr so fit wie am Boden.

[HB-nomis2710]

Hallo!

 

Ich arbeite im Rettungsdienst und habe deshalb regelmässig die Möglichkeit zu sehen, wie sich Sauerstoffmangel auf das Verhalten der Menschen auswirkt. Es ist immer wieder eindrücklich, wie wenig es braucht, bis die Menschen mit Symptomen reagieren. Und bekanntlich ist es ja so, dass Sauerstoff das heikelste Gut für uns Menschen ist.

 

Interessant ist auch, dass sich bei Sauerstoffmangel die eigene Wahrnehmung derart verändern kann, dass der Ernst der Lage falsch interpretiert wird. Das ist eben das Fatale am Sauerstoffmangel. Er kommt schleichend und macht eben auch nicht weh! Gefährlich, gefährlich. Da kann es bald schnell mal zu spät sein, um das Richtige zu entscheiden, auch wenn man körperlich absolut keine Leistung vollbringen muss.

 

Meiner Meinung müsste die obengestellte Frage von Flugmedizinern beantwortet werden. Toll wäre es, wenn verschiedene Mediziner sich dazu äussern würden, da es eben in der Medizin selten ein schwarz-weiss Bereich gibt. Und vielleicht ein differenziertes Handlungsschema aufzeigen würden. Im besten Fall für den gesunden Menschen.

 

Wichtig ist auch zu wissen, dass Menschen Vorerkrankungen haben können. Somit verändert sich natürlich, je nach Krankheit, die Toleranzschwelle. Genauso haben Ausdauersportler eine grösse Toleranzschwelle als z.B. ein sportlicher inaktiver Mensch, der auch noch raucht.

 

Für den Fall, dass Sauerstoff mitgeführt wird. Welche Art von Installationen und Lösungen gibt es für Kleinflugzeuge? Uebrigens, Sauerstoff ist grundsätzlich ein gefährliches Gas!

 

Liebe Grüsse

 

Simon

[cirrusflieger]

Ich verwende über 7000 ft immer ein Nonin Oxymeter und Zusatzsauerstoff falls die Sättigung unter 90% fällt. Ich kann dieses Gerät sehr empfehlen: http://www.nonin.com/products.asp?ID=2&sec=1&sub=1

 

Sauerstoff nach "Bedarf" oder "Gefühl" einzusetzen ist riskant, da der Sauerstoffmangel oft nicht erkannt wir, bzw. eine Hypoxie euphorisierend wirken kann. Die O2 Sättigung ist auch sehr von Müdigkeit, Allgemeinzustand und Hydrierung des Körpers abhängig, sowie vom Alter.

 

Bei Nachtflügen wird ab 5000 ft Sauerstoff empfohlen.

 

Ich habe das Semi-Portable Oxygen System von Precise-Flight.

 

Norman

[J-MikeBravo]

Hallo,

 

in der Theorieausbildung habe ich gelernt, dass bereits ab 7000ft MSL Sauerstoffmangel eintreten kann. Demzufolge sollte man sich ohne zusätzliche Sauerstoffzufuhr nicht länger in dieser oder größeren Höhen aufhalten.

 

Sauerstoff nach "Bedarf" oder "Gefühl" einzusetzen ist riskant, da der Sauerstoffmangel oft nicht erkannt wir, bzw. eine Hypoxie euphorisierend wirken kann. Die O2 Sättigung ist auch sehr von Müdigkeit, Allgemeinzustand und Hydrierung des Körpers abhängig, sowie vom Alter.

 

Exakt.

 

Gruß

Jonas

[joh-k]

Ich hatte gelernt, dass man sich nicht länger als 30 Minuten in Höhen zwischen 10'000 und 13'000ft aufhalten soll und das ab 13000ft Sauerstoff Pflicht ist.

Ändert man das 'soll' in ein 'darf', ist dies für kommerzielle Flüge (Rundflüge etc.) korrekt.

[Gast Hans Fuchs]

Ich hatte gelernt, dass man sich nicht länger als 30 Minuten in Höhen zwischen 10'000 und 13'000ft aufhalten soll.

Genau das tun die Gletscherpiloten, vielfach 5 - 6 Stunden am Stück und oft mehrere Tage nacheinander.

 

Es scheint aber noch nie wirklich ein ernsthaftes Problem gegeben zu haben. Auch nicht bei den vielen Passagieren, die so transportiert wurden. Ich habe da schon einige male bei 80 Jährigen und älteren gestaunt, dass es ihnen überhaupt nichts zu machen scheint.

 

Natürlich sind die Piloten sich der Sache bewusst, und man behält sich und die Passagiere immer diesbezüglich im Auge.

 

Hans

[fm70]

Genau das tun die Gletscherpiloten, vielfach 5 - 6 Stunden am Stück und oft mehrere Tage nacheinander.

Es scheint aber noch nie wirklich ein ernsthaftes Problem gegeben zu haben.

 

Auch bei Gletscherlandungen gibt es immer wieder Unfälle. Niemand kann sagen, wie weit dabei nicht vielleicht auch eine verminderte Entscheidungsfähigkeit durch Sauerstoffmangel eine Rolle gespielt hat. Ich kann nur jedem die Lektüre des bereits von Andreas benannten Aufsatzes wärmstens ans Herz legen, der holt einen so richtig auf den Boden. Hier nochmals der Link: http://www.segelflug.ch/d/6safety/pdf/Nullhypoxie.pdf

[Hans Tobolla]

In der Schweiz und in Frankreich führen einige Skilifte auf über 3000 m, Corvatsch z. B. 3300 m, wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe noch nie beobachtet, dass halbwegs trainierte und gesunde Leute in diesen Höhen in Schwierigkeiten gekommen sind, es sein denn, sie haben zuviel Jagertee getrunken. Aber die meisten fahren nach kurzer Zeit wieder ab, und vermeiden wahrscheinlich deshalb schon Sauerstoffmangelerscheinungen.

 

Ich persönlich merke bei Sauerstoffmangel kaum etwas (Erfahrung in der Unterdruckkammer), ganz sicher würde ich die Anzeichen bei Stress nicht wahrnehmen. Für Piloten, die sich oft und für längere Zeit in den kritischen Höhen aufhalten, wäre so ein Test in einer Unterdruckkammer wirklich interessant. So etwas müsste doch eigentlich zu organisieren sein.

 

Gruß!

 

Hans

[fm70]

Der Vergleich mit Bergbahnen oder auch mit Bergsteigern wird zwar immer wieder gezogen, er hinkt aber an allen Ecken und Enden. Gehen (und notabene auch Skifahren) sind absolut basale Bewegungsabläufe, während Fliegen eine hochabstrakte Sache ist und laufend Situationsanalysen, Entscheidungen und kritische Selbstüberprüfung verlangt, ganz abgesehen von den feinmotorischen Anforderungen.

[Hans Tobolla]

Basale Bewegungsabläufe, das trifft für gemütliches Gehen sicher zu, nicht aber fürs Skifahren, wenn man mit einem ordentlichen Tempo und vor allem sauberere Technik fährt. Das ist körperlich ziemlich anstrengend, verlangt dabei eine gute Bewegungskoordination, und funtioniert nur, wenn man auch geistig voll bei der Sache ist, denn jeder Fehler wird sofort bestraft.

 

Gruß!

 

Hans

[Giuseppe]

Hallo zusammen,

 

in der Theorieausbildung habe ich gelernt, dass bereits ab 7000ft MSL Sauerstoffmangel eintreten kann. Demzufolge sollte man sich ohne zusätzliche Sauerstoffzufuhr nicht länger in dieser oder größeren Höhen aufhalten.

 

 

Also übertreiben müssen wir auch nicht..... Es käme mir auch nicht in den Sinn, die Pilatus-Kette (rund 7000 ft) mit einer Sauerstoffmaske "abzuwandern".... Natürlich, wenn einer raucht wie ein Kamin oder säuft wie eine Kuh ist natürlich früher fertig. Er wird aber wahrscheinlich weder die Pilatus-Kette wandern noch über die Alpen fliegen.

 

Gehen (und notabene auch Skifahren) sind absolut basale Bewegungsabläufe, während Fliegen eine hochabstrakte Sache ist und laufend Situationsanalysen, Entscheidungen und kritische Selbstüberprüfung verlangt, ganz abgesehen von den feinmotorischen Anforderungen.

 

 

....hoppla, fliegen ist halt schon sehr komplex ;) und wir Piloten wissen das und werden nicht müde, dies immer wieder zu unterstreichen.

 

Grüsse

Giuseppe

[Trini_Tom]

Sehr Interessantes Thema!

 

z.b. bei uns auf der flugschule ist immer sauerstoff dabei, egal welche maschine alle haben es dabei. Mein FI hat mir in einem talk erzaehlt das er in seinem eigenen flugzeug (moony) ab FL080 immer sauerstoff an hat. Man mag das als uebertrieben halten aber better safe then sorry right? :007:

 

Gruesse

Thomas

[Dominic Windisch]

Auch bei Gletscherlandungen gibt es immer wieder Unfälle. Niemand kann sagen, wie weit dabei nicht vielleicht auch eine verminderte Entscheidungsfähigkeit durch Sauerstoffmangel eine Rolle gespielt hat. Ich kann nur jedem die Lektüre des bereits von Andreas benannten Aufsatzes wärmstens ans Herz legen, der holt einen so richtig auf den Boden. Hier nochmals der Link: http://www.segelflug.ch/d/6safety/pdf/Nullhypoxie.pdf

 

Guter Artikel :005: und Heini hat auch recht... bloss: Hat jeder sein eigenes EDS und seine eigene Sauerstoffflasche? In unserem Verein haben wir beides zur Verfügung...inkl. Halterung für die Flasche - klaro.

 

Aber was, wenn ich nun die SuperDimona des Birrfeld miete? Hat da jemand Erfahrung? Habe es noch nie versucht, nachzufragen für Sauerstoff... und ich meine zu wissen, dass dieses Flugzeug keine Vorrichtung hat, um eine Flasche angemessen zu verstauen, so dass sie im Notfall/übelster Turbulenz mir nicht auch noch das Genick von hinten bricht.

Wie sieht es hier auch bei anderen VerCharterern? O2 im Angebot?

[Roger Richard]

Hallo Thomas

 

z.b. bei uns auf der flugschule ist immer sauerstoff dabei, egal welche maschine alle haben es dabei.

Was ist den das für eine vorbildliche Flugschule? Wäre ja fast zu schön um war zu sein. Bei meinem Verein ist man beim Thema Sauerstoff gleich taub auf beiden Ohren wie beim Thema TCAS/FLARM.

[Trini_Tom]

Hey Roger!

 

Ja die location unserer home base (FAGG) ist direct an der sued kueste Sued Afrikas wen wir ins land innere fliegen dan muessen einige bergketten ueberfliegen z.b. Johannesburg bound was ausschlag gebend ist hier in der gegend sauerstoff on board zu haben. Ich selber lese grad fuer mein Com Tests in Human Performance ueber dieses Thema. Fand ich daher recht interessant hier zum selben zeitpunkt auf das thema zu stossen!

 

Gruesse Thomas

[far_away]

Hallo Thomas

 

Was ist den das für eine vorbildliche Flugschule? Wäre ja fast zu schön um war zu sein. Bei meinem Verein ist man beim Thema Sauerstoff gleich taub auf beiden Ohren wie beim Thema TCAS/FLARM.

 

Wärst du bereit, dafür zb 0,50 Cent pro Minute mehr zu zahlen?

[Pascal S.]

Sind eigentlich Unfälle bekannt, wo ein Pilot ohnmächtig geworden ist aufgrund von Sauerstoffmangel?

Da kommt mir spontan diesen Unfall in den Sinn: http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1680.pdf

 

1.13 Absatz 3

1.18

2.3

3.2

 

Allerdings waren hier viel grössere Höhen im Spiel (Bis FL181).

[fm70]

Oder das: http://tinyurl.com/55kob5

 

Wobei für mich die Frage viel interessanter ist, wie viele Unfälle auch in geringerer Höhe, wo man hinterher nur noch den Kopf über die Dummheit des Piloten schüttelt, nicht vielleicht schlicht auf eine sauerstoffbedingte Verminderung seiner Kritikfähigkeit zurückzuführen sind und somit durch Sauerstoffbenutzung vermieden worden wären.

[HaPe]

Bei meinem Verein ist man beim Thema Sauerstoff gleich taub auf beiden Ohren wie beim Thema TCAS/FLARM.

Wenn's doch bloss so einfach wäre...:009:! Alle möchten modernstes Flugmaterial, GPS, Mode-S, TCA/S/D, Flarm, Sauerstoff, Landelichter, welche man 24h/Tag eingeschaltet lassen kann, 4-Platz Intercom, etc., aber wenn sich dann der Mietpreis um Fr. 20-30.- pro Stunde erhöht, geht das grosse Jammern wieder los.

 

Was und Wer hindert Dich eigentlich daran, Flarm und Sauerstoff persönlich anzuschaffen und auf Deinen Flügen einzusetzen, wenn Du der Ansicht bist, dass Du damit sicherer fliegen kannst?

[L@@p]

Für Piloten, die sich oft und für längere Zeit in den kritischen Höhen aufhalten, wäre so ein Test in einer Unterdruckkammer wirklich interessant. So etwas müsste doch eigentlich zu organisieren sein.

 

Ich will hier keine falschen Behauptungen veröffentlichen, aber im FAI gibt es doch eine Unterdruckkammer. Kann man die als ziviler Pilot für solche Tests mieten? Es steht leider nichts genaues auf der Internetseite...?

 

Hier der Link: ...klick...

[far_away]

Wenn's doch bloss so einfach wäre...:009:! Alle möchten modernstes Flugmaterial, GPS, Mode-S, TCA/S/D, Flarm, Sauerstoff, Landelichter, welche man 24h/Tag eingeschaltet lassen kann, 4-Platz Intercom, etc., aber wenn sich dann der Mietpreis um Fr. 20-30.- pro Stunde erhöht, geht das grosse Jammern wieder los.

 

Was und Wer hindert Dich eigentlich daran, Flarm und Sauerstoff persönlich anzuschaffen und auf Deinen Flügen einzusetzen, wenn Du der Ansicht bist, dass Du damit sicherer fliegen kannst?

 

Ein einfaches Danke reicht hier nicht. Hab auch schon ein paar Zeilen geschrieben gehabt, jedoch dann einen Rückzieher gemacht. Bei mir wär es nicht so freundlich rüber gekommen. Schön dass du die passenden Worte gefunden hast!

 

Es gibt "Must Have" und "Nice to have" Sache in einem Flieger. Nur was für den anderen Nice ist und derjenige auch bereit wäre mehr dafür zu zahlen ist für den anderen unnötig und somit auch unnötig teurer. Es wird weniger geflogen und es wird gleich nochmals teurer....