Thermik überm "Parkplatz": Kann das sein?

[touchdown]

Kleine Frage an alle Meteo-Experten. Letzte Woche bin ich am Freitag mit meinem Onkel zusammen ab Birrfeld in einer PA28-181 zu einem kleinen Alpenrundflug gestartet. Rundflug war super. Nun aber zu des Pudels Kern.

 

Beim Anflug auf Birrfeld (Piste 08) habe ich den Anflug beim ersten Mal so richtig verhauen. Ich war zu hoch. Und obwohl ich das recht früh merkte und schon in der Base die Leistung ganz weg nahm, hatte ich das Gefühl, nicht richtig runterzukommen. Mir fiel nichts besseres ein als die Maschine runterzudrücken (jaja, lacht nur, ich bin noch nicht so erfahren), wodurch ich natürlich zu schnell wurde. Da ich mit der Pistenlänge in Birrfeld nicht gern spasse, hab ich mich für ein Go Around entschieden.

 

Beim zweiten Mal war's dann einiges besser und trotzdem fiel's mir schwer, über dem Fabrikgelände, über das man ja einfliegt, die Höhe abzubauen. Aber dieses Mal machte ich eine Glissade und voilà.

 

Zum Zeitpunkt der Landung war's ca. 10 Uhr, es war in der letzten halbe Stunde in Birrfeld recht schnell wärmer geworden. Wär's also möglich, dass einem über dem Fabrikgelände die Thermik so hoch drückt, dass das ein Faktor gewesen sein könnte.

 

Oder war einfach der Anflug miserabel (tja, man muss halt mit der Wahrheit umgehen können).

 

 

 

Grüsse

Philippe

[Markus "Tomcat"]

Ein dunkler Parkplatz kann schon einiges an Wärme abgeben und eine Thermik erzeugen.

 

Siehe z.B. http://www.xcmag.com/articles/2007/10/119/

 

"Black tarmac parking lots or industrial expanses are always excellent thermal generators."

 

Tarmac = Teer bzw. Asphalt

[Roger Richard]

Hallo Philippe

 

Na klar gibt es über dem Parkplatz und auch über der Autobahn Thermik. Aber vielleicht selten so stark wie von Dir beschrieben. Dies merke ich beim Takeoff in Zürich oft, wie mich die aufsteigende Warmluft über der Piste und z. B. auch über der Stadt Zürich hochhieft. Kürzlich war das wieder eindrücklich mit einer fast voll beladenen C172 mit 80kt im Climb über dem Hönggerberg ca. 500ft Steigrate p. M. und über der Stadt Zürich plöztlich über 1000ft p. M.

 

Ähnlich wird es Dir so ab 10kt Gegenwind im Anflug auf die 26 im Birrfeld gehen. Der Wald vor der Piste sorgt dafür, dass Dich ein Abwind vor dem Wald runter drückt, dann gibst Du Gas weil Du ja auf jeden Fall über den Wald kommen möchtest, ohne danach Tannzapfen am Gear zu haben, kaum hast Du den Wald überquert kommst Du in den Aufwind und schon bist Du wieder zu hoch. Dies hat natürlich nichts mit Thermik zu tun gibt aber auch eine schnelle und lange Landung.

 

Für solche Fälle, wenn ich mich mal verschätze hab ich immer die Notbremse Namens Flaps 30°. Da ich normalerweise nur mit Flaps 20° lande (ausser bei Pisten unter 600m) habe ich immer noch diese Option offen. Diese Angaben bezieht sich aber auf eine C172. Meiner Meinung nach sollte aber eine Landung im Birrfeld auch mit Thermik über dem Parkplatz ohne Glisade möglich sein.

[Niggi]

Sali Philippe

 

Als Ergänzung: Wenn sich am Boden eine Thermik-Blase bildet, liegt die darüber liegende kalte Luft wie ein Deckel obendrauf. Eine solche Blase kann recht grossräumig sein und wird irgendwo aufreissen sich danach an dieser Stelle "entleeren".

 

Bei wenig bis kein Wind wird dies die Stelle sein, an der sich die Luft am Boden am stärksten erwärmt, z.b. Dein Parkplatz. An diesem Ablösepunkt steigt dann eine schöne Thermikblase auf, vielleicht entsteht sogar ein stehender Schlauch, d.h. die Blase wird von der Umgebung permanent nachgefüttert und das Loch bleibt offen.

 

E Gruess

Niggi

[Roger Richard]

An diesem Ablösepunkt steigt dann eine schöne Thermikblase auf, vielleicht entsteht sogar ein stehender Schlauch, d.h. die Blase wird von der Umgebung permanent nachgefüttert und das Loch bleibt offen.

Der Traum von allen Segelfliegern.:008: Nur blöd ist es genau im Final 08.:009:

[Walter Fischer]

Ich bitte die Moderatoren dringendst, diesen Thread in den A-343 Corner zu verschieben:005:

 

Gruss Walti

[fifo]

Nochwas am Rande: Finde es löblich, dass Du Dich für einen G/A entschieden hast, war ganz sicher die richtige Entscheidug. Habe auch schon mal zwei G/A hintereinander gemacht, weil es nicht gepasst hat und hätte bei Bedarf noch einen Dritten gemacht.

 

Gruss Philipp

[Marc Hugelshofer]

Ich bitte die Moderatoren dringendst, diesen Thread in den A-343 Corner zu verschieben:005:

 

Besser nicht, spätestens wenn sich das unter den A-343-Captains rumspricht, bricht das Forum unter der Belastung zusammen.... :D

 

Gruss

Marc

[markzw]

PA28-181... Aber dieses Mal machte ich eine Glissade und voilà.

 

 

Hallo zusammen,

 

Ist eine Glissade mit einer PA28 im Final nicht ein erhöhtes Risiko?

So viel ich weiss besteht das erhöhte Risiko darin, dass durch eine Glissade der Flugzeugrumpf Luftverwirbelungen erzeugt welche sich negativ auf die Steuerung der Pitch-Achse auswirken kann. (Höhenleitwerk wird nicht mehr richtig angeströmt).

Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Effekt gerade im Final sehr gefährlich sein könnte.

Ich möchte Philippe nicht kritisieren, ich hatte bloss noch nie davon gehört, dass man mit einer PA28 eine Glissade fliegen kann (darf, sollte oder eben nicht).

Da ich ebenfalls PA28 fliege, interessiere ich mich umso mehr dafür.

 

 

Grüsse Markus

[Roger Richard]

Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Effekt gerade im Final sehr gefährlich sein könnte.

Dies kann ich so auch unterschreiben. Die Glisade ist ein Flugmanöver, dass für mich schon fast Richtigung Kunstflug geht. Es gibt sicher Flugzeugtypen (z. B. Flieger ohne Klappen) die man mit einer Glisade landen muss, aber eine PA28 oder z. B. die C172 gehört sicher nicht dazu. Wobei wenn man die Glisade mit dem FI trainiert und 100% im Griff hat, ist es auch nicht verboten. Aus den von Markus erwähten Gründen würde ich im Final auf ein solchers Flugmanöver verzichten.

 

Ich bitte die Moderatoren dringendst, diesen Thread in den A-343 Corner zu verschieben

Lieber nicht den die Glisade ist mit dem A-343 strengstens verboten.:p

[touchdown]

Nunja, ich habe das mit meinem FI geübt. Und zwar ziemlich. Dennoch werde ich mir die aerodynamischen Überlegungen zu Herzen nehmen. Merci.

 

Philippe

[Brufi]

Dies kann ich so auch unterschreiben. Die Glisade ist ein Flugmanöver, dass für mich schon fast Richtigung Kunstflug geht. ...

Haaaaalt! Kunstflug ist nicht einfach alles was man selber nicht kann!

Mit Flugzeugen welche mit Landeklappen ausgerüstet sind macht man zwar im Normalfall keine Glissaden (auch: "slip" oder "sideslip" oder "Seitengleitflug") und es gibt auch Flugzeuge wo eine Glissade mit ausgefahrenen Klappen ausdrücklich verboten ist (Bravo) aber gleich von "gefährlich" und von "Kunstflug" zu schreiben, nur weil man da eine Bildungslücke aufweist ist nicht korrekt.

PA-28 POH mal aufmerksam durchlesen! Das Manöver wird explizit erwähnt als eines der möglichen Mittel um den Anflugwinkel (im Falle einer Power Off Landing) zu steuern. Das Thema hatten wir übrigens schon einmal.

 

Eine Glissade ist ein sehr wirkungsvolles, gut dosierbares und einfach anzuwendendes Mittel um den Gleitweg in weiten Grenzen zu steuern, insbesondere können damit auch steile Anflüge nach Hindernissen im Anflug realisiert werden.

Eine Episode welche dies vielleicht illustriert:

Vor etwa 25 Jahren ging mal einer Air Canada B-767 inflight der Treibstoff aus. Aus dem Passagier Jet wurde schlagartig das grösste Segelflugzeug aller Zeiten (ja ja, dieser Rekord ist inzwischen überholt). Damals wurde nach der erfolgreichen Notlandung auf einem ehemaligen Flugplatz berichtet, der Pilot - ein ehemaliger Segelflieger - hätte den Anflugwinkel am Ende noch mit einer Glissade korrigiert um auf der kurzen Piste wirklich am Anfang aufzusetzen.

 

Gruss

 

Philipp

[Markus "Tomcat"]

Dies kann ich so auch unterschreiben. Die Glisade ist ein Flugmanöver, dass für mich schon fast Richtigung Kunstflug geht. Es gibt sicher Flugzeugtypen (z. B. Flieger ohne Klappen) die man mit einer Glisade landen muss, aber eine PA28 oder z. B. die C172 gehört sicher nicht dazu. Wobei wenn man die Glisade mit dem FI trainiert und 100% im Griff hat, ist es auch nicht verboten. Aus den von Markus erwähten Gründen würde ich im Final auf ein solchers Flugmanöver verzichten.

 

Da bin ich aber doch mal wieder ganz anderer Meinung.

 

:p

 

Für mich ist ein Slip absolut kein Kunstflugmanöver. Kann und darf in den üblichen Cessna (150, 152, 172) und Piper (Cherokee, Archer, Arrow) Produkten gemacht werden und wird von mir auch nach Bedarf eingetzt. Gehört meiner Meinung nach zum Handwerkzeug eines jeden Piloten.

 

Einzig die Cessna 172 hat in einigen Modellen einen Placard der von "Slips with Flaps" abrät, sie aber nicht verbietet. Und auch mit 40° Klappen und vollem Ruderausschlag habe ich in der 172 noch keine Problem entdeckt (na ja, ein paar kleine Oscillations die angeblich auf einer reduzierten Anströmung des horizontal Stabilizers beruhen, aber nix tragisches).

 

PS: Und @ Philipp ... geniale Geschichte mit dem Gimli Glider.

[Roger Richard]

Hallo Markus

 

Gehört meiner Meinung nach zum Handwerkzeug eines jeden Piloten.

Da hab ich wohl eine fliegerische Bildungslücke. Wärend meiner PPL Ausbildung und auch an der Prüfung waren Glisaden nie ein Thema. Werde aber dies beim nächsten Checklug mit dem FI nachholen. Obwohl ich dieses Flugmanöver bis anhin noch nie gebraucht habe, ist es sicher gut wenn man es nicht nur in der Theorie sondern auch in der Praxis beherrscht.

[far_away]

Roger hast du schon mal eine Seitenwindlandung hingelegt?

Ich gratuliere, du hast den Seitengleitflug sogar in der Praxis schon angewand, ohne es zu wissen ;)

[pawul]

Ich will da ja nicht was reinreden und kenne mich auch nicht mit dem fliegen eines echtens Flugzeuges aus. Aber wenn ihr wie oben geschrieben bei starkem Seitenwind landen müsst, macht ihr ja quasi dieses Manöver (Glissade)..??

[Markus "Tomcat"]

Ich will da ja nicht was reinreden und kenne mich auch nicht mit dem fliegen eines echtens Flugzeuges aus. Aber wenn ihr wie oben geschrieben bei starkem Seitenwind landen müsst, macht ihr ja quasi dieses Manöver (Glissade)..??

 

In den USA gibt es da einen theoretischen Unterschied zwischen den Side Slip und dem Forward Slip, aber im Prinzip hast Du 100% recht. Auch wenn der Zweck des Manövers ein anderer ist ...

[Markus "Tomcat"]

Hallo Markus

 

 

Da hab ich wohl eine fliegerische Bildungslücke. Wärend meiner PPL Ausbildung und auch an der Prüfung waren Glisaden nie ein Thema. Werde aber dies beim nächsten Checklug mit dem FI nachholen. Obwohl ich dieses Flugmanöver bis anhin noch nie gebraucht habe, ist es sicher gut wenn man es nicht nur in der Theorie sondern auch in der Praxis beherrscht.

 

Fände ich gut wenn Du das übst.. Der Forward Slip gehört in den USA (wo man ja nach der Meinung mancher hiesiger keine Ahnung vom Fliegen hat :009:) zum Prüfungsflug.

 

Sonst - wenn Du in oder um ZRH fliegst - schnappen wir uns mal die C152 und machen das (schluck) ganz ohne FI.

[Pascal S.]

Da ich auch meine ersten Flugerfahrungen auf der anderen Seite des Teiches gemacht habe, wurden mir die Vorteile eines Slips schon früh gezeigt.

 

Vielleicht ein Beispiel aus meiner Erfahrung (geht in Richtung Air Canada).

 

Simulierter Motorausfall... Das einzige nutzbare Feld nicht sehr lang und hat Bäume am Ende. Ich verschätze mich total mit der Höhe beim Anflug auf das Feld, somit bin ich im Final viel zu hoch und riskiere in den Bäumen zu landen. Kleiner Sideslip und das Ganze hätte im Ernstfall perfekt gepasst. FI war jedenfalls sehr zufrieden. ;)

[PeterH]

Bei uns gehört zur Ausbildung und als Prüfungspunkt für die UL-Lizenz auch die Ziellandung: Aus Signalhöhe (1000 ft über Platzrundenhöhe) mit Engine off oder idle im vorgesehenen Bereich landen. Und natürlich muss man zur Sicherheit etwas zu hoch hereinkommen (sonst schlägt man bei etwas ungenauer Schätzung eben vor der Bahn ein... naja, man muss dann halt Gas geben und der Prüfungspunkt gilt als nicht bestanden). Die Sicherheits-Überschusshöhe muss dann natürlich weggeslipt werden, also wird Slippen bei der Ausbildung intensiv(st) geübt. Mit und ohne Klappen.

 

Ohne Slip bei einer Ziellandung "gerade passend" hinzukommen, ist eigentlich schon ein Negativpunkt - fehlende Sicherheitshöhe.

 

Ich finde: Das Manöver gibt Sicherheit und macht Spass. Vorraussetzung: Wenn's das Betriebshandbuch erlaubt.

 

Bei manchen Tiefdeckern könnte es z.B. sein, dass die Abflüsse in den Tanks beim (ausgeprägten) Slip frei kommen - aber das hat ja nichts mit Aerodynamik zutun. Allgemein ist der Slip aerodynamisch ein stabiles Manöver.

 

Viele Grüsse

Peter

[PC-pilot]

So etwas ist mir kürzlich auch passiert, nur ich war auf meinem simulator unterwegs. ;)

 

Ich bin in alicante LEAL, gelandet. Kurz bevor ich die küste erreicht habe, (ich war noch über dem Meer) begann meine Boeing zu steigen, obwohl ich vor wenigen sekunden noch am sinken war.

 

Als ich dann einen kilometer über der Küste war, donnerte ich fast in den erdboden weil meine boeing rapide zu sinken begann, ich gab vollgaß zog die nase hoch um nicht in den boden zu krachen.

 

Landen konnte ich trotz allem.

[Roger Richard]

Roger hast du schon mal eine Seitenwindlandung hingelegt?

Ich gratuliere, du hast den Seitengleitflug sogar in der Praxis schon angewand, ohne es zu wissen

Na solange ich keinen Looping mache ohne es zu wissen ist ja alles in Ordnung.;) Klar ist das auch ein Sideslip wenn ich bei Seitenwind den Flügel hängen lasse und so anfliege.

 

Übrigens gemäss AMF der C172 wird der Sideslip nur beim Motorbrand empfohlen um ein Übergreifen auf die Kabine zu verhindern. Mit FULL-Flaps ist der Sideslip jedoch ausdrücklich verboten und so kommt er bei einer Landung mit Flaps 30° nicht in Frage.

 

Sonst - wenn Du in oder um ZRH fliegst - schnappen wir uns mal die C152 und machen das (schluck) ganz ohne FI.

Gerne wiso nicht, fliegerisch könnte ich von Dir sicher noch einiges lernen.

 

Was mich noch brennend interessieren würde ist, wie sich bei der Glisade die Stallspeed verändert. Im AFM ist nichts zu finden.

[Markus "Tomcat"]

Na solange ich keinen Looping mache ohne es zu wissen ist ja alles in Ordnung.;) Klar ist das auch ein Sideslip wenn ich bei Seitenwind den Flügel hängen lasse und so anfliege.

 

Übrigens gemäss AMF der C172 wird der Sideslip nur beim Motorbrand empfohlen um ein Übergreifen auf die Kabine zu verhindern. Mit FULL-Flaps ist der Sideslip jedoch ausdrücklich verboten und so kommt er bei einer Landung mit Flaps 30° nicht in Frage.

 

Aus welchem AFM liest Du das raus? Ich finde leider gerade keines das ich verstehe, mein Französisch ist so schlecht dass ich mit CKG oder CHX wenig anfangen kann. Und meine restlichen AFM's oder POH's liegen daheim auf dem Puter ...

 

Ich kenne immer nur den Satz auf dem Aufkleber im Cockpit: "Avoid slips with flaps extended." Oder aus dem POH: "If flap settings greater than 20 degrees are used in sideslips with full rudder deflection, some elevator oscillation may be felt at normal approach speeds. However, this does not affect the control of the airplane." Und das ist beides kein Verbot.

 

 

 

Gerne wiso nicht, fliegerisch könnte ich von Dir sicher noch einiges lernen.

 

:o

 

Was mich noch brennend interessieren würde ist, wie sich bei der Glisade die Stallspeed verändert. Im AFM ist nichts zu finden.

 

Uninteressant ist schon mal der Airspeed Indicator, weil die Pitot Tube (Staudruckrohr?) schräg angeströmt wird und daher ziemlichen Mist anzeigt.

 

Du brauchst Speed, den Du willst ja Drag erzeugen indem Du Deinen Flugzeugrumpf "quer" in den Wind stellst um Höhe abzubauen. Bei der C172 will im Slip manchmal die Nase hoch, bei anderen Fliegern will sie runter, also ist vor allem das saubere einleiten (mit vollem Rudertreten), die Beibehaltung der Pitch Attitude, und das saubere, hoffentlich ruckfreie, und definitiv koordinierte Ausleiten auf der richtigen Höhe.

 

Das Problem beim Slip ist, Du bist ja cross-controlled, also unkoordiniert. Wenn Du jetzt stallst im Final Approach mit wenig Höhe kommst Du schnell in einen Spin und hast keine Möglichkeit zum recovern.

 

Edit: Sorry für den deutsch-englischen Mischmasch den ich manchmal schreibe. Zum einen ist hier im Büro Englisch die tägliche Sprache, und zum anderen ist das bisschen Fliegerwissen in meinem Schädel alles auf Englisch abgelegt.

:009:

[Roger Richard]

Aus welchem AFM liest Du das raus?

Nimm doch die HBCYC das ist alles auf englisch und mit dem Ding bin ich auch meistens unterwegs. Übrigens gehören die franz. AFM's auch nicht zu meiner lieblings Lektüre.

 

Wenn Du jetzt stallst im Final Approach mit wenig Höhe kommst Du schnell in einen Spin und hast keine Möglichkeit zum recovern.

Das ist sicher interessant anzuschauen, aber nur vom Boden aus.

[Markus "Tomcat"]

Nimm doch die HBCYC das ist alles auf englisch und mit dem Ding bin ich auch meistens unterwegs. Übrigens gehören die franz. AFM's auch nicht zu meiner lieblings Lektüre.

 

Das ist sicher interessant anzuschauen, aber nur vom Boden aus.

 

Ah, die RG. In der bin ich nicht ausgecheckt. Aber ich schau mal in's AFM rein. ... So, runtergeladen und durchgeblättert. Wo findest Du da die Bemerkung dass der Sideslip mit 30° Klappen verboten ist?