Medical GLI?

[Dominic Windisch]

Meiner Meinung nach liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

 

Grundsätzlich bin ich ja auch nicht gegen einen regelmässigen Check meines Körpers. Aber er muss Sinn machen - und die Kosten müssen somit meinem Leistungsempfinden gerechtfertigt sein (was z.B. mit der neuen JAR-M Regelung für Segelflugzeugüberprüfungen überhaupt nicht gegeben ist - dort zahle ich 100% mehr für keinerlei Mehrwert).

 

Man kann nicht einfach eine "Vision-0" einführen. Dies erreicht man nur durch ein komplettes Verbot! Sowohl beim Fliegen wie beim Autofahren - ob Sport, Beruf oder Privat - ein Restrisiko bleibt, und das bringt man nie auf 0. Punkt.

 

Wenn hier Leuenberger damit grosse Töne spucken will, soll er. Wenn seine Regelungen wirklich Früchte tragen, warum nicht. Aber wenn gewisse Regelungen "nach gesundem Menschenverstand" ganz offensichtlich keinen Sinn machen (werden), warum dann einführen und durchdrücken??

 

Wacht auf!!!! Wir bewegen uns in exakt die gleiche Richtung wie diejenigen Mitmenschen, über die ich bei solchen Dingen in der Regel zu lächeln und spotten gedenke: Die Amerikaner!

Wir geben unsere eigene Verantwortlichkeit in die Hände anderer...Behörden, Iuristen und Gerichte, nur weil wir zu faul sind unseren eigenen Verstand zu benutzen. Die Behörden werden immer mehr in die Verantwortlichkeit genommen (von uns selbst!) und so müssen wir uns nicht wundern, wenn wir auch immer mehr bevormundet werden.

 

Daher fände ich einen regelmässigen Checkup ab einem gewissen Alter durchaus sinnvoll... bloss wo setzt man grenzen?

[Berchi]

Wir bewegen uns in exakt die gleiche Richtung wie diejenigen Mitmenschen, über die ich bei solchen Dingen in der Regel zu lächeln und spotten gedenke: Die Amerikaner!

Ich bin in weiten Zügen mit dir einverstanden, aber mit dem obigen Satz hast du, glaube ich, einen schlechten Vergleich erwischt. Die General Aviation ist in Amerika bei weitem nicht so eng und streng regelmentiert wie bei uns und auch für Segelflieger braucht es bei den Amis kein Medical. Ein zum Thema passendes Beispiel: Der ärztliche Untersuch für ein PPL- oder CPL-Medical dauert je nach Arzt vielleicht nur gerade 10 Minuten. Und vor etwa einer Woche wurden die Medical-Anforderungen in Amerika gerade wieder ein bisschen reduziert, weil nachweislich nur ein verschwindend kleiner Teil der Unfälle (zumindest in Amerika) auf medizinische Ursachen zurückgeführt werden kann. Dass das bei unseren Segelpiloten (Aussage von Dan weiter oben) anscheinend anders ist, ist für mich auch neu.

 

Im Gegenteil finde ich das amerikanische GA-Regelwerk und die Handhabung (z.B. durch ATC) sogar viel mehr als unseres auf Eigenverantwortung des Piloten ausgerichtet zu sein. Beispiele könnte ich einige liefern, aber sie wären hier etwas off-topic.

 

Vielleicht meinst du die immer wieder, z.T. verzogen dargestellte Rechtsprechung in Amerika bei den grossen Haftpflichtfällen gegen McDonald's & Co.; als "Otto Normalverbraucher" bin ich aber überzeugt, dass wir hier in Europa über die meisten Bereiche des täglichen Lebens wesentlich mehr reguliert sind.

 

Daher fände ich einen regelmässigen Checkup ab einem gewissen Alter durchaus sinnvoll... bloss wo setzt man grenzen?

Genau! Im Strassenverkehr haben wir es nicht so recht im Griff, aber unser Luftamt wird es regeln, im Zweifelsfall gegen den Angeklagten :D

 

Grüsse,

Berchi

[Gast Hans Fuchs]

@Ja Dani, jeder hat so seine Gerüchte nicht wahr? :D

 

Selbst in Euren Unfallberichten steht mit einer Ausnahme, dass "möglicherweise!!" gesundheitliche Problem zum Unfall beigetragen haben könnten. Daraus folgt, dass der Gerichtsmeditziner nicht einmal im Nachhinein eine sicher Aussage machen konnte.

 

Dass man aber einige Jahre im voraus mittels der heute gemachten Untersuchungen solche Probleme diagnostiziern kann, ist absurd. Die immer wieder in den Berichten zitierten sklerotische Veränderungen in den Herzkranzgefässen, würde man bei über 60 Jährigen praktisch bei jedem finden.

 

Es liefe also darauf hinaus, dass man über den Daumen gepeilt einige Piloten über 60 auf Verdacht das Fliegen verbietet. Diese werden dann sicher nicht mehr abstürzen, selbst wenn sie es höchst wahrscheinlich wegen fliegerischen Fehlern tun. Warum also nicht ab 50 das Fliegen verbieten, da hat man ja auch schon sklerotische Veränderungen bei über 50% der Bevölkerung?

 

Hans

PS: Übringens der "beschränkte" Hotelier hat mal ein wenig Medizin studiert.

[Beat Achermann]

PS: Vielleicht äussert sich ein Motorflugpilot, wie er untersucht wurde, wäre interessant.

 

Ich kann euch durchaus bestätigen, dass eine Wiederholuntersuchung für ein Medical Class 1 durchaus 1 1/2 bis 2 Stunden dauert und sehr gründlich erfolgt! Die dabei erfolgten Untersuchungen unterscheiden sich etwas je nach Alter, aber umfassen im wesentlichen Blutuntersuchungen (Werte/Zucker/Druck...), Augen, Gehör, Skelett sowie EKG und allgemeine Reflexe. Zumindest in meinem Fall habe ich absolut den Eindruck, jeweils professionell untersucht zu werden. Da ich zum Glück sonst keine weiteren Arztbesuche habe, buche ich die entsprechenden Kosten jeweils unter dem allgemeinen Wohlbefinden ab....

 

Gruss Beat

[Dominic Windisch]

Vielleicht meinst du die immer wieder, z.T. verzogen dargestellte Rechtsprechung in Amerika bei den grossen Haftpflichtfällen gegen McDonald's & Co.; als "Otto Normalverbraucher" bin ich aber überzeugt, dass wir hier in Europa über die meisten Bereiche des täglichen Lebens wesentlich mehr reguliert sind.

 

Ja, Berchi, genau diese meinte ich eigentlich...

 

Dass die GA in den USA eine viel stärkere Position hat wie in der (in einem anderen thread genannten) Kuhschweiz, ist mehr als deutlich...was bedeutet in der CH AOPA? Gar nichts (ausser vielleicht ein paar interessante Folien für DVO Lehrgänge). AOPA in Amerika?! Da ist der AeroClub der CH ein laues Lüftchen gegen die!!

[Spitfire Mk XIX]

Selbst in Euren Unfallberichten steht mit einer Ausnahme, dass "möglicherweise!!" gesundheitliche Problem zum Unfall beigetragen haben könnten. Daraus folgt, dass der Gerichtsmeditziner nicht einmal im Nachhinein eine sicher Aussage machen konnte.

 

Nein mein lieber Hans, daraus folgt lediglich, dass das BFU im Gegensatz zu gewissen sehr dogmatisch behauptenden Exponenten der Luftfahrt eher zurückhaltend und professionell argumentiert.

 

Dass man aber einige Jahre im voraus mittels der heute gemachten Untersuchungen solche Probleme diagnostiziern kann, ist absurd. Die immer wieder in den Berichten zitierten sklerotische Veränderungen in den Herzkranzgefässen, würde man bei über 60 Jährigen praktisch bei jedem finden.

 

Sorry, aber auch hier mein lieber Hans behauptest Du - trotz "ein wenig Medizinstudium" - einfach wieder etwas ins Blaue hinaus. Wie Du sicher weisst, hat der damalige Chefarzt des BAZL, Dr. Hans Hafner, klar nachweisen können, dass seit der Einstellung der periodischen medizinischen Tauglichkeitsabklärungen für Segelflieger die medizinischen Unfallursachen markant zugenommen haben. Zur Illustration einige Fälle, bei denen der Gesundheitszustand des Piloten eine ursächliche Rolle gespielt hat und bei denen auch entsprechende Sicherheitsempfehlungen forumuliert wurden:

 

HB-1637 vom 30. Juni 1984

HB-1083 vom 9. August 1985

HB-1476 vom 14. April 1993

HB-2133 vom 24. September 1999

HB-1954 vom 10. September 2000

HB-2262 vom 31. Mai 2003

 

Es liefe also darauf hinaus, dass man über den Daumen gepeilt einige Piloten über 60 auf Verdacht das Fliegen verbietet. Diese werden dann sicher nicht mehr abstürzen, selbst wenn sie es höchst wahrscheinlich wegen fliegerischen Fehlern tun. Warum also nicht ab 50 das Fliegen verbieten, da hat man ja auch schon sklerotische Veränderungen bei über 50% der Bevölkerung?

 

Einmal mehr nette Polemik und Übertreibung - kann man am Stammtisch natürlich machen...:D

 

PS: Übringens der "beschränkte" Hotelier hat mal ein wenig Medizin studiert.

 

Ich habe erstens nie von "beschränkt" gesprochen und zweitens habe ich auch schon einen Kochkurs absolviert und ich kann sogar ein Bett machen - deshalb verstehe ich automatisch etwas von Hotellerie ;)

 

Gruss Dan

[Dominic Windisch]

Wie Du sicher weisst, hat der damalige Chefarzt des BAZL, Dr. Hans Hafner, klar nachweisen können, dass seit der Einstellung der periodischen medizinischen Tauglichkeitsabklärungen für Segelflieger die medizinischen Unfallursachen markant zugenommen haben. Zur Illustration einige Fälle, bei denen der Gesundheitszustand des Piloten eine ursächliche Rolle gespielt hat und bei denen auch entsprechende Sicherheitsempfehlungen forumuliert wurden:

 

HB-1637 vom 30. Juni 1984

HB-1083 vom 9. August 1985

HB-1476 vom 14. April 1993

HB-2133 vom 24. September 1999

HB-1954 vom 10. September 2000

HB-2262 vom 31. Mai 2003

 

Hoi Dan, besten Dank für die die Liste.

 

Bezüglich Hans Hafner und Zunahme der Unfälle nach einer Deregulierung: Analog sehen wir die Zunahme der Unfälle bei Motorradfahrern. Und kaum gibt es ein paar Tote mehr, schreit schon jeder wieder nach Regulierung, bloss weil ein paar Leute Ihre Fähigkeiten überschätzen.

Dasselbe hier: Bloss weil ein paar über 50 jährige ihre Fähigkeiten überschätzen, müssen sämtliche 1000 Segelflugpiloten zu einem regelmässigen Arztbesuch?!

 

Vielleicht macht dies sogar Sinn! Aber es muss wirklich Sinn machen - und einen Mehrwert bringen, dann sind wohl auch die meisten bereit, dies über sich ergehen zu lassen. Sonst wird dies von der grossen Masse kaum goutiert.

 

Grundsätzlich ist der Schrei nach Freiheit, entschuldigung Deregulierung, im Segelflug wohl zurzeit auch deshalb so gross, weil während der letzten 24 Monate wohl kaum ein Monat verging, ohne dass irgendeine neue Schikane, entschuldigung Regulierung, dazukam - oftmals ohne sichtbaren Sinn dafür aber mit umso mehr Kosten.

[Markus "Tomcat"]

... Wie Du sicher weisst, hat der damalige Chefarzt des BAZL, Dr. Hans Hafner, klar nachweisen können, dass seit der Einstellung der periodischen medizinischen Tauglichkeitsabklärungen für Segelflieger die medizinischen Unfallursachen markant zugenommen haben. ...

 

Du kannst das sicher nicht nur zitieren sondern mir auch helfen den "klaren Nachweis" zu finden, also statistisch und wissenschaftlich einwandfrei. Bitte, danke.

[Gast Hans Fuchs]

Gutes Statement Markus

Auch ich bin sehr gespannt auf wirkliche Beweise.

 

Lustigerweise bin ich noch nicht einmal vehement dagegen, dass Segelflieger zum Medical müssen. Es würde einfach äusserst wenig bringen.

 

Wogegen ich aber schon entschieden bin, ist, dass Unfälle von über 60jährige pauschal instrumentaliert werden, um den Wünschen nach einem Medical mit Hilfe der Öffentlichkeit mehr Druck zu verleihen.

 

Das BFU weiss sehr genau, dass das BAZL zur Zeit keinen einzigen Finger mehr krumm macht, um auch noch so eine kleine Änderungen an die Hand zu nehmen.

Bei der EASA spielt die Musik. Sie wird verbindlich festlegen, wie die Regeln sein werden, ob das nun uns Piloten, dem BAZL oder dem BFU passt.

 

In diesem Sinne ist der einzige Effekt der derzeitigen Medienkampagne gegen "alte Piloten" lediglich der, dass dem Ansehen der Fliegerei generell geschadet wird. Fragt sich einfach: wollen wir das? und wem nützt es?

 

Hans

[Markus "Tomcat"]

Gutes Statement Markus

Auch ich bin sehr gespannt auf wirkliche Beweise.

...

Hans

 

Na ja, im meinem derzeitigen Job (Black Belt) bin ich es halt gewohnt und werde dafür bezahlt die Gerüchte und "Urban Legends" und "Hidden Agendas" beiseite zu schieben und die Fakten zu suchen.

 

:p

 

Hab' Deinen Namen, glaube ich, in einer der letzten Aero Revue's gelesen. Gratuliere!

[Berchi]

Zur Illustration einige Fälle, bei denen der Gesundheitszustand des Piloten eine ursächliche Rolle gespielt hat und bei denen auch entsprechende Sicherheitsempfehlungen forumuliert wurden:

 

HB-1637 vom 30. Juni 1984

HB-1083 vom 9. August 1985

HB-1476 vom 14. April 1993

HB-2133 vom 24. September 1999

HB-1954 vom 10. September 2000

HB-2262 vom 31. Mai 2003

Vielen Dank für die präzisen Informationen - das sind dann 6 Unfälle in 24 Jahren. Das ist leicht unter meinen Vorstellungen dessen, wofür ich unmittelbaren Handlungsbedarf sehen würde. Das ist aber meine persönliche Meinung und die deckt sich anscheinend nicht mit der Meinung der Presse, des BAZL und des BFU.

 

Gibt es eine vergleichbar gefährliche Sportart (6 Unfälle in 24 Jahren), wo Bundesämter, Untersuchungsbehörden und die Presse echten und unmittelbaren Handlungsbedarf sehen? (Gerade gestern stand übrigens in der Zeitung, wieviele Personen letztes Jahr bei ihren Freizeitaktivitäten in den Bergen ums Leben kamen - da bestünde dann also x-hundertfach grösserer Handlungsbedarf.)

 

Vielleicht, lieber Dan, bist du mit dem BFU liiert (lässt sich aus dem Zusammenhang jedenfalls schliessen), dann verstehe ich dich natürlich, dann argumentierst du gewissermassen "von Amtes wegen". Das ist dann etwa so, wie wenn ich bei einem Priester Rat für eine humane Sterbehilfe holen wollte. Bitte nimm diesen Vergleich nicht persönlich; was ich damit sagen will, ist, dass es schon auch so etwas wie "berufliche Befangenheit" gibt, und dafür habe ich auch ein gewisses Verständnis. (Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich vertrete hier meine Meinung und es ist nicht meine Absicht, persönliche Angriffe zu starten oder Kompetenzen in Frage zu stellen.)

 

Ich hoffe und glaube, dass der momentane Wirbel daran erinnert, das Segelflugpiloten ein Privileg und dafür aber auch eine Verantwortung haben. Dann hoffe ich natürlich auch, dass das Thema bald aus den Medien in den Sand verschwindet, dass keine neuen Vorschriften entstehen, und dann hat es ja insgesamt vielleicht doch etwas genützt.

 

Grüsse,

Berchi

[Berchi]

Bei der EASA spielt die Musik. Sie wird verbindlich festlegen, wie die Regeln sein werden, ob das nun uns Piloten, dem BAZL oder dem BFU passt.

Da ist sicher was dran, wobei ich bei EASA noch eine etwas geteilte Meinung habe. Einerseits kommen da sehr interessante Ansätze und Gedanken zum vorschein (z.B. die Einsicht, dass es keinen nachweisbaren Zusammenhang zwischen mehr Regulierung und höherer Sicherheit gibt), andererseits sehe ich diese Einsichten in den praktischen Ansätzen der EASA-Regelungen aber noch nicht unbedingt reflektiert, soweit ich sie dem Vernehmen nach kenne.

 

Hoffentlich bewahrheiten sich meine Befürchtungen mittel- bis langfristig nicht.

 

Grüsse,

Berchi

[Spitfire Mk XIX]

Wogegen ich aber schon entschieden bin, ist, dass Unfälle von über 60jährige pauschal instrumentaliert werden, um den Wünschen nach einem Medical mit Hilfe der Öffentlichkeit mehr Druck zu verleihen.

 

Erstens einmal sehe ich keine solche Instrumentalisierung - es wurde hier über tatsächliche Unfälle diskutiert, die medizinische Gründe hatten. Und zweitens kann von pauschaler Verurteilung keine Rede sein. Die Medien haben dieses Thema nach den Unfällen selber aufgegriffen, da sollte man doch eine Diskussion dazu führen können. Ich sehe nicht, dass hier jemand eine Kampagne führt.

 

Das BFU weiss sehr genau, dass das BAZL zur Zeit keinen einzigen Finger mehr krumm macht, um auch noch so eine kleine Änderungen an die Hand zu nehmen.

Bei der EASA spielt die Musik. Sie wird verbindlich festlegen, wie die Regeln sein werden, ob das nun uns Piloten, dem BAZL oder dem BFU passt.

 

Einmal mehr lieber Hans: Deine Behauptung tönt gut und populär, es bleibt aber eine Behauptung: Die Sicherheitsempfehlungen zum Thema Medical wurden seit 1984 wiederholt ausgesprochen, das letzte Mal etwa 2003. Also wurden alle diese Empfehlungen zu einem Zeitpunkt ausgesprochen, als noch niemand in der Schweiz den Begriff EASA auch nur fehlerfrei buchstabieren konnte;). Das bis heute auf diesem Gebiet nichts geschehen ist kann also nicht mit der EASA zusammenhängen. Die Gründe könnte ich Dir erklären, aber Du kennst sie als alter Hase in der Fliegerei mindestens genau so gut, deshalb lasse ich es... Wo ich Dir aber recht gebe ist, dass es sicher besser ist, eine europäische Regelung zu finden - und da sind BAZL und BFU sicher einverstanden. Vielleicht findet man dann sogar dazu, dass man den Segelflug zum Sport erklärt und alles völlig liberalisiert - meines Erachtens übrigens die beste Lösung, weil dann auch die Behörden entlastet werden:D

 

In diesem Sinne ist der einzige Effekt der derzeitigen Medienkampagne gegen "alte Piloten" lediglich der, dass dem Ansehen der Fliegerei generell geschadet wird. Fragt sich einfach: wollen wir das? und wem nützt es?

 

Nochmals: Es nützt nichts, wenn man Medienschelte betreibt - siehe Fall Näf;) - wenn das Thema nun aktuell ist, dann sollten wir mit Fakten informieren und nicht polemisieren - auch wenn uns das Thema unangenehm ist.

 

Gruss Dan

[Spitfire Mk XIX]

Vielen Dank für die präzisen Informationen - das sind dann 6 Unfälle in 24 Jahren.

(...)

Gibt es eine vergleichbar gefährliche Sportart (6 Unfälle in 24 Jahren), wo Bundesämter, Untersuchungsbehörden und die Presse echten und unmittelbaren Handlungsbedarf sehen? (Gerade gestern stand übrigens in der Zeitung, wieviele Personen letztes Jahr bei ihren Freizeitaktivitäten in den Bergen ums Leben kamen - da bestünde dann also x-hundertfach grösserer Handlungsbedarf.)

 

Erstens habe ich nie behauptet, dass diese Aufstellung vollständig ist - sie sollte nur als Illustration dienen. Und zweitens leitet sich der Handlungsbedarf nicht primär aus der Häufigkeit ab sondern aus dem Gefährdungspotential für Dritte: Die wenigsten Velofahrer oder Windsurfer gefährden bei Ihrem Unfall systematisch noch weitere Personen - beim Fliegen mit einem Flugzeug ist diese Gefährdung gegeben und es ist letztlich ein gesellschaftlicher Entscheid, ob wir diese Gefährdung dulden wollen oder nicht.

 

Vielleicht, (...) argumentierst du gewissermassen "von Amtes wegen". Das ist dann etwa so, wie wenn ich bei einem Priester Rat für eine humane Sterbehilfe holen wollte. Bitte nimm diesen Vergleich nicht persönlich; was ich damit sagen will, ist, dass es schon auch so etwas wie "berufliche Befangenheit" gibt, und dafür habe ich auch ein gewisses Verständnis.

 

Lieber Berchi, Danke für Deine Mutmassung, die ich schmunzelnd zur Kenntnis nehme - mit einem Priester und der Sterbehilfe verglichen zu werden, kann ja nur erhebend sein;). Aber so wie der leicht asthmatische Segelflieger, der sein Übergewicht nur noch mit Mühe ins Cockpit wuchten kann und vor dem Anziehen der Gurten zuerst seinen Blutdruck wieder auf einen messbaren Wert beruhigen muss, in der Frage des Medicals wohl auch etwas voreingenommen ist, so haben wir alle unsere Sichtweise, ich natürlich auch und möglicherweise bist sogar Du nicht völlig neutral;). Wenn Du das Befangenheit nennen willst, dann bitte - ich wäre dann aber daran interessiert, wie Du zu einem "wirklich neutralen" Urteil kommen willst:).

 

Gruss Dan

[Markus "Tomcat"]

...Nochmals: Es nützt nichts, wenn man Medienschelte betreibt - siehe Fall Näf;) - wenn das Thema nun aktuell ist, dann sollten wir mit Fakten informieren und nicht polemisieren - auch wenn uns das Thema unangenehm ist.

 

Gruss Dan

 

Ja, und auf die Fakten ("... hat der damalige Chefarzt des BAZL, Dr. Hans Hafner, klar nachweisen können ...") warten wir (Berchi, Hans, ich) ja auch noch.

 

:006:

 

Fakt ist:

 

- in den USA braucht man für's Glider Rating kein Medical

- neu wurden die Class III Medicals von 3 auf 5 Jahre verlängert

- es gibt eine Sport Pilot License für die man garkein Medical mehr braucht

 

Da wird sich die FAA wohl auch an Fakten gehalten haben. Warum man also "drüben" lockert und "hüben" verkrampft ist mir nicht ganz klar.

[Gast Hans Fuchs]

Wo ich Dir aber recht gebe ist, dass es sicher besser ist, eine europäische Regelung zu finden.

Ob es bessere Regeln geben wird oder nicht, wird sich natürlich erst noch weisen müssen. Einheitlich heisst ja sicher nicht automatisch besser.

 

Bezüglich Gebirgsflug ist der gegenwärtige EASA Text jedenfalls eine absolute Kathastrophe, die leider auch auf meinem Schreibtisch zu liegen kam. Bauchweh und viel Arbeit mit Stellungnahmen für die Katz dürften die Folgen sein.

 

Ich wollte übrigens nachsehen, ob Segelflieger nach EASA nun ein Medical werden haben müssen oder eben nicht.... Ich glaube ich brauche Nachhilfe, denn ich konnte es nicht wirklich explizit herausfinden. Das Wort Glider kommt im Text jedenfalls nicht vor.

http://www.easa.eu.int/ws_prod/r/doc/NPA/NPA%202008-17c.pdf

 

Daher muss ich gegenwärtig also annehmen, dass es kein Medical, also auch keinen Eintrittstest mehr geben könnte. Das würde sogar ich für sehr zweifelhaft halten, denn z.B Eptileptiker sollten wirklich nicht fliegen lernen.

 

Die Vernehmlassungsfrist läuft bis Mitte Oktober.

 

Hans

[Markus "Tomcat"]

Hans - ich lese MED.A.020 Medical certification so dass nur die dort erwähnten Lizenzen und Tätigkeiten ein Medical benötigen.

 

• leisure pilot licence (LPL) <-- Was ist das?
  
• private pilot licence (PPL)
  
• balloon pilot licence (BPL) involved in commercial ballooning
  
• CPL, MPL, ATPL
  

 

LPL medicals darf sogar (wenn es das nationale Recht erlaubt) ein Hausarzt ausstellen. Entspricht also etwa dem kanadischen Class 4.

[Volume]

Hi Jungs & Mädels,

 

das ist in der Tat ein wirklich heikles Thema, und wenn es eine einfache Antwort gäbe, dann hätten wir heute nicht in jedem Land eine andere Regelung.

Ein paar Aspekt/Argumente

 

Unfallstatistik/medizinische Ursachen

Sehr viele Unfallberichte enthalten keine abschließende konkrete Ursache, "Pilotenfehler" sagt nichts darüber aus, ob der Pilot in dem Moment nicht vielleicht auch gesundheitlich beeinträchtigt war. Es wird nicht routinemäßig obduziert und viele medizinische Phänomäne können im Nachhinein auch nicht mehr nachgewiesen werden. Es ist auffällig, das bei heißem, schwülen Wetter viel mehr Unfälle passieren, als bei kühlem klaren. Natürlich spielen da auch Aspekte wie Sicht (bei Kollisionen) eine Rolle, aber das Wetter wirkt sich nachweislich auf die Leistungsfähigkeit des Piloten aus, und je nach gesundheitlichem Allgemeinzustand wirkt es sich bisweilen sehr stark aus. Es ist ebefalls auffällig, das bei Unfüllen mit Piloten vergleichbaren Trainingsstands (Flugstunden, Erfahrung im betreffenden Gelände...) mehr ältere Piloten verunglücken, als junge. Menschen verschleißen mit dem Alter, sehen schlechter, reagieren langsamer, leiden mehr unter extremem Wetter etc. Für gewöhnlich gleicht die gesammelte Erfahrung das gut aus, so dass prinzipiell mit dem Alter die Unfallgefahr nicht unbedingt zunimmt. Wir Menschen neigen dazu, schleichende Veränderungen nicht wahrzunehmen, da ist es schon OK alle zwei Jahre mal wieder objektiv vermessen zu werden.

 

Kosten/Aufwand

Ich habe ein Jahrzehnt lang unter vorlage meines Studentenausweises mein Medical für 50.- DM bekommen, ein absolut fairer Preis für eine sehr gründliche Untersuchung. Ich fand es auch nicht unangemessen, alle zwei Jahre mal zwei Stunden Zeit aufzubringen.

400.- Franken für eine Erstuntersuchung sind natürlich ein Happen, der viele Flugschüler von vorneherein abschreckt. Jeder, der schon mal die Rechnungen seines Hausarztes gesehen hat, weiss allerdings dass auch dieser Preis im typischen Rahmen dessen liegt, was Ärzte heutzutage nunmal verlangen. Das ist sicher nicht fair, denn Kostenmäßig ist eine Fliegerarztpraxis ganz anders zu führen (die Kunden kommen regelmäßig und planbar, man muß nicht für Notfälle vorbereitet sein, der Umfang der Untersuchung ist absolut festgelegt, es wird kein teures Gerät gebraucht).

 

Vergleich Linienpiloten/Segelflieger

Dieser Vergleich ist sprichwörtlich der von Äpfeln mit Birnen. Kein Linienpilot schiebt erst sein Flugzeug in der prallen Sommersonne zum Startplatz, brät dann zwei Minuten unter einer geschlossenen Haube ohne Lüftung bis es los geht, und muß dann 100% konzentriert sein. Die Anforderungen an einen stabilen Kreislauf sind daher für einen Segelflugpiloten klar größer, als für den Linienpiloten, der in sein klimatisiertes Cockpit steigt. Dafür braucht sich ein Segelflugpilot nicht mit Jet-Lag, trockener Luft, kosmischer Strahlung etc. rumschlagen. Es ist einfach nicht vergleichbar.

 

Selbstverantwortung

Klingt immer klasse, so wie Demokratie oder Gerechtigkeit. Tatsächlich sind eine Handvoll Piloten schlicht nicht verantwortungsbewußt, was OK ist solange sie nur sich selbst gefährden, aber kriminell wird, wenn sie sich einen Dreck darum kümmern was sie an direkter Gefahr für andere darstellen, oder der Segelfliegerei insgesamt dadurch schaden zu verunglücken. In 24 Jahren Fliegerei habe ich schon unglaubliche Stilblüten erlebt, die mich schlichtweg daran zweifeln lassen, dass alle Segelflugpiloten reif für Verantwortung sind. Ich will als Stichwort mal Fliegen eines Wettbewerbs mit akuter Nebenhöhlenentzündung voll unter Antibiotika, Fliegen unter Restalkohol, Fliegen obwohl sie am selben Tag schon mal einen Kreislaufzusammenbruch am Flugplatz hatte etc. Bedauerlicherweise muß man die Segelfliegerei vor einigen Individuen schützen, ob ein Medical da nun der richtige Weg ist, oder wir einfach mehr Vereinskultur lernen müssen sei dahingestellt. Zweifel an der Selbstverantwortung einiger Piloten ist jedenfalls berechtigt.

Ein riesiges neues Problem für die Fliegerei ist die Praxis von Versicherungen, deren Zahlungsbereitschaft ist in den letzten Jahren kontinuierlich zurückgegangen, sie suchen heute sehr intensiv nach Haaren in der Suppe, und verweigern oft die Zahlung. Mit einem amtlichen Medical habe ich da schonmal eine Sorge weniger, einer Versicherung überlegt es sich zweimal, ein amtliches Dokument in Frage zu stellen, da die Beweislast und damit das Kosten- und Zeitrisiko da klar auf ihrer Seite liegt. Ohne Medical werden sie grundsätzlich erstmal behaupten, der Pilot wäre nicht flugtauglich gewesen, und der hat dann die Beweislast an der Backe. Von daher sind die 50.-€ im Jahr für ein amtliches Medical einer anerkannten Stelle in meinen Augen eine vernünftige Investition. Auch die Klagebereitschaft der Piloten selbst ist in diesem Zusammehang ein Problem. Wenn heute ein Fluschüler bei der Schulung verunglückt, verklagen die Eltern erstmal Verein und Fluglehrer. Auch da ist es für den Fluglehrer ausgesprochen hilfreich, seine Flugtauglichkeit offiziell nachgewiesen zu haben. Über eine Selbsterklärung, wie oft diskutiert, werden Richter nur lachen. Dann schon lieber gar keine Forderung.

 

JAR FCL-3 (deutsch)

Wie z.B. bei Jar-Contra nachzulesen hat dieser Bürokratische Unfug eine Menge Schaden angerichtet. Im Vergleich zum alten System ist alles komplizierter und teurer, überwachungsstaatsmäßiger und international unharmonisierter geworden.

Einem Segelflugpiloten mit seit 21 Jahren unveränderten Augenwerten (identische Kontaktlinsen seit Anfang der Flugausbildung), 100% gesunden Augen (Augenhintergrund, Linsentrübung, Innendruck...), 125% Sehfähigkeit auf beiden Augen, hervorragendes räumliches Sehen und Gesichtfeld etc. wird dann unter Umständen plötzlich die Fliegerei wegen eines nicht mehr Regelkonformen Dioptrienwertes untersagt. Gleichzeitig ist aber ein FAA Medical Class I beim selben Fliegerarzt kein Problem, für einen deutschen Staatsbürger aber wenig hilfreich. Ich habe es mir eigentlich nur als Beweis für die Vollidiotie des Systems ausstellen lassen. In den USA darf ich A380 fliegen, in Deutschland nicht einmal ein Segelflugzeug. (Es sei denn, ich lege ein paar Tausender für Sonderuntersuchungen hin)

 

Mit der kommenden EASA-Regelung kann es für Deutsche nur besser werden, für Schweizer vermutlich aber deutlich komplizierter und teurer.

 

Gruß

Ralf

[gacond]

Auch ich bin sehr besorgt über die aktuelle Unfallhäufung. Aber nun einfach in einem Schnellschuss nach neuen Gesetzen und Vorschriften zu schreien ist definitiv der falsche Weg!

 

Ob nun ein Medical Unfälle verhindern kann ist wohl nicht so einfach zu beantworten. Einerseits ist es wohl fraglich ob eine halbstündige Untersuchung wirklich genügend zuverlässig sagen kann, ob der Kandidat nun auch Tagesformabhängig (Einflüsse wie Hitze / Sauerstoffmangel / Stress etc...) dann schlussendlich Flugtauglich ist oder nicht. Andererseits gab es aber wohl schon einige Unfälle die tatsächlich auf die körperliche Leistungsfähigkeit des Piloten zurückführten. Es wurden ganz im Gegensatz dazu in der Fliegerei schon massig Vorschriften eingeführt, ohne dass jemals ein Unfall in die Richtung geschah (Verkürzung des Fallschirmablaufdatum, sinnlose Schwerpunktklinkenstartregelung, jährliche Prüfung der Flieger, etc...).

 

Ich sehe die Lage z.B. auf der Strasse aber viel prekärer. Natürlich ist Autofahren "wichtiger" als unser Hobby. Andererseits muss es auch ohne gehen, denn ab einem bestimmten Alter ist es schlicht und einfach nicht mehr Tragbar in ein Gefährt zu steigen dass bei einem falschen Zucken am Handgelenk (z.B. im Gotthard bei Gegenverkehr) x Tote verursacht. Da birgt ein Segelflugzeug ein viel kleineres Gefahrenpotential, vorallem für Drittpersonen.

 

Was ich aber vorallem kurz einbringen möchte ist der Kostenfaktor. Ich kam gerade von einem Wettbewerb zurück, der auf einem mittelgrossen Süddeutschen Segelflugplatz gerade an der schweizer Grenze stattfand (ich schätze mal grob, dass auf dem Flugplatz ca 60 Segelflugzeuge stationiert sind). Auf diesem Flugplatz aber tümmeln sich zur Zeit über 35 Flugschüler wovon der Grossteil davon zwischen 14 und 20 Jahre alt ist... Dies ist in der Altersgruppe wohl etwa soviel wie bei uns in der ganzen Deutschschweiz! Und zwar vorallem darum, weil die ganze Segelflugausbildung extrem viel bezahlbarer ist als bei uns in der Schweiz. Und zwar um Faktoren!

 

Natürlich liegt das nun nicht am Medical (das muss man, wenns mir recht ist, in D auch machen). Aber alle zusätzlichen Kosten und Hürden belasten unser sowieso schon aussterbendes Hobby noch viel mehr. Und wenn das so weiter geht, haben wir bis in wenigen Jahren zwar Vision-0 an Unfällen, aber auch Vision-0 an Segelfliegern. Denn nicht nur die Mitgliederzahlen im Segelflugverband sind erschreckend, die Altersdurchschnitte und der Nachwuchs sind noch viel erschreckender! Und da habe ich null Verständnis dafür, dass Leute die nicht im entferntesten etwas vom Segelfliegen verstehen, mal pauschal laut aufschreien ohne sich über die Konsequenzen im klaren zu sein.

 

Gruess Silvan

[HB-2304]

Hi zusammen,

 

ich finde ein Medical gut, allerdings nicht die Form, so wie sie in D gehandhabt worden ist. Ich war zuletzt beim Fliegerarzt in Rapperswil und er hat mich auf Herz und Nieren gruendlichst untersucht.

 

Das Medical verhindert keine Flugunfaelle, von der Vorstellung muss man sich loesen. Es erlaubt jedoch einen Einblick in seinen Gesundheitszustand.

 

In der Diskussion ist zur Zeit ja das Unfallgeschehen in der CH. Siehe NZZ: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/bazl_ueberlegt_sich_sofortmassnahmen_fuer_segelflug-piloten_1.794055.html

 

Mein Plaedoyer waere die Windenausbildung und den Uebungsstand zu intensivieren, das wird in der CH zu wenig gemacht. Einfach mal 30-40 Starts je Pilot inkl. Seilrissuebungen an der Winde im Jahr sollten schon sein um einen ausreichenden Uebungsstand zu gewaerleisten. Zum Problem des Abkippens in Hang- und Bodennaehe hilft nur schnelleres Fliegen. Leider erwischt es selbst die allergroessten Profis immer wieder, und die sollten es doch gerade wissen.

 

Ich waere fuer eine Vorschrift fuer ein Gesamtrettungssystem (GRS) in allen neu zugelassenen Flugzeugen ab 2010. Das dies moeglich ist, zeigen die UL-Segelflugzeuge. Das GRS erlaubt eine Rettung bei niedrigeren Hoehen als bei einem manuellen Ausstieg und zusammen mit einer Crashzelle kann das einige Menschen retten. Das ist allerdings etwas, was auf EASA Ebene geregelt werden muesste und ist weniger fuer einen nationalen Alleingang geeignet.

 

VG aus Norwegen von meiner 3-woechigen meiner Mopedtour.

 

Joachim

[Philip]

Das Medical verhindert keine Flugunfaelle, von der Vorstellung muss man sich loesen. Es erlaubt jedoch einen Einblick in seinen Gesundheitszustand.

Und Du findest also, dass man das gesetzlich verankern müsste? Wäre das nicht eher allgemeine medizinische Vorsorge, die jeder für sich selber treffen kann und darf?

[Spitfire Mk XIX]

Ja, und auf die Fakten ("... hat der damalige Chefarzt des BAZL, Dr. Hans Hafner, klar nachweisen können ...") warten wir (Berchi, Hans, ich) ja auch noch.

 

Erstens möchte ich mich für mein Fernbleiben entschuldigen - aber ich bin wieder mal "auf Kosten vieler im Dienste aller" (Militär) und da ist Arbeit angesagt und Internet ist aus Geheimhaltungsgründen ohnehin nicht erlaubt :D. Zweitens hast Du lieber Tomcat doch selber geschrieben

 

Du kannst das sicher nicht nur zitieren sondern mir auch helfen den "klaren Nachweis" zu finden, also statistisch und wissenschaftlich einwandfrei.

 

Diese Frage kann ich selbstverständlich mit "ja" beantworten aber ich kam aufgrund Deiner Formulierung natürlich nicht auf die Idee, dass Du Daten möchtest ;). Diese würde ich Dir ja brennend gerne liefern, aber da Du - wie Du schreibst - "dafür bezahlt wirst, die Gerüchte und "Urban Legends" und "Hidden Agendas" beiseite zu schieben und die Fakten zu suchen", so würde ich es mir nie erlauben, Dir einfach eine schnöde Studie zu präsentieren. Solch scharfsinnigen Geistern wie Dir getraue ich mir höchstens anzugeben, wie bei der genannten Studie vorgegangen wurde, damit Du unabhängig und kritisch selber forschen kannst: Die Unfallursachen von Schweizer Segelflugunfällen der letzten 10 Jahre "mit glider medical" (1971 bis 1980) wurden mit den Zehnjahresperioden nach Abschaffung der Tauglichkeitsprüfung verglichen. Du musst also lediglich alle Unfallberichte von Segelflugzeugen von ca. 20 Jahren durcharbeiten und dann kommst Du zwangsläufig auf das selbe Resultat. Sobald Du - unabhängig - diese kleine Auswertung gemacht hast, können wir die Daten vergleichen. Ich freue mich von Dir zu hören. Als engagierter "Schwarzgürtler" Du bist ja sicher nicht zu beschäftigt oder zu faul dazu, nicht wahr...:D:D

 

Mit herzlichen Grüssen Dan

[Volume]

Ich waere fuer eine Vorschrift fuer ein Gesamtrettungssystem (GRS) in allen neu zugelassenen Flugzeugen ab 2010. Das dies moeglich ist, zeigen die UL-Segelflugzeuge.

Jetzt kommen wir ein wenig vom Thema ab. Die Statistik der UL-Rettungssysteme ist derzeit etwa halb so gut, wie die der manuellen Rettungsschirme bei Segelflugzeugen. Mit dem manuellen Schirm im Segelflugzeug hat man etwa eine 50% Chance (Langjährige Untersuchungen von Prof. Röger FH Aaachen und TÜV Rheinland), die UL-Rettungssysteme haben in Deutschland in diesem Jahrtausend bisher etwa eine 25% Erfolgsquote... Aber zugegeben, bei medizinischen Problemen ist es leichter, noch einen Gelb-Schwarz-Geringelten Griff zu ziehen bevor einem ganz schwarz vor Augen wird, als einen Notausstieg zu planen und einen erfolgreichen Absprung hinzubekommen.

Eine Vorschrift für Gesamtrettungssysteme würde die Kosten der Fliegerei weiter in die Höhe treiben, damit die Anzahl der Flugstunden die man sich noch leisten kann reduzieren, und am Ende das Fliegen mangels Erfahrung eher gefährlicher, als sicherer machen. Da gibt es Maßnahmen mit wesentlich besserem Preis-Leistungs-Verhältnis !

 

Gruß

Ralf

[HB-2304]

@Philip: Ich kenne einige Faelle von aelteren Herren die schlichtweg nicht ins Cockpit gehoeren und leider auch ein Medical hatten, Aber mal ehrlich: Maenner gehen nur zum Arzt wenn sie es muessen und nicht um einen freiwilligen Check zu machen.

 

Ich finde auch die Medical Regelung wie sie weltweit in der Privatfliegerei zur Zeit gehandhabt wird schlichtweg unsinnig. Eher Segelflieger sollten ein Medical haben, weil der Sport Hoechstleistungen verlangt. Mein laengster Flug war 9:33 Std. Die Freizeit Motorpiloten, benoetigen keines, weil der Koerper und die Psyche nicht annahernd so belastet wird, wie beim Segelfliegen. Das ist eher wie Autofahren.

[Dominic Windisch]

http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=63109

 

Nun haben wir es... verschnürt mit vielen weiteren Überraschungseiern (Stichwort Lager, Wettbewerbe).

 

Bezüglich Checkflug: Für all diejenigen Piloten, welche in einem Verein fliegen, ist doch ein jährilcher Checkflug ein absolut normaler Vorgang - oder??!!

In dieser Hinsicht werden sie also wohl vor allem Piloten ansprechen, welche mit einem eigenen Flugzeug unterwegs sind.