Kleinflugzeug im Wallis abgestürzt...

[bleuair]

Trotzdem hat mich dieser Unfall berührt und beschäftigt.

Lieber Thomas,

 

mich hat Dein Posting berührt und beschäftigt, vielen Dank, dass Du die Kamera ein wenig geschwenkt hast und mich von einem Röhrenblick befreit hast.

[Orgetorix]

Hallo Henning,

 

Ich hab' mich wohl mit einem Ethik-Professor angelegt. Nun gut, ich hab', da ich mit Sicherheit schon länger ins "Freie gelassen" werde, wohl eine etwas antiquierte Ansicht über die Art, wie Abstürze mit Todensfolgen zu kommentieren sind. Zumal ich in bisher

zwei Fällen persönliche Freunde verloren habe.

 

Noch eine Bemerkung zu Hans: Du schreibst: Der immer gleiche Unfall, aber Konsequenzen werden keine gezogen. Bist du dir so sicher, dass dieser Unfall mit denen, die du aufzeigst, identisch sind?

 

Ich habe mir in 47 Jahren Fliegerei angewöhnt, keine Urteile zu fällen, wenn ich nicht 100%-ig sichere Unterlagen habe. Das Urteilen überlasse ich ohnehin lieber den entsprechenden Fachleuten. Nichts für ungut lieber Hans!

 

Es grüsst, ein immer noch nachdenklicher

 

Oscar Reinhard

[Volume]

Aber bei meinen Einweisungen von Robin und Jodel wurde ich immer strikt darauf hingewiesen:

 

Wenn Du zu viert fliegst: achte auf den Schwerpunkt, die Dicken vorne!!

 

Wenn Du zu viert fliegst und der Schwerpunkt weit hinten ist(aber noch im legalen Bereich) vermeide tunlichst Mindestfahrt.

 

Wenn Du zu viert fliegst und dich der Mindestfahrt näherst vermeide tunlichst Querruderausschläge.

 

Den dann wird der gutmütige Flieger blitzesartig zur giftigen Libelle

Die Kombination aus hinterer Schwerpunktlage und Pendelhöhenruder ist in Bezug auf den Knüppelkraftgradienten (oder das "Steuergefühl") so eine Sache. Wo man bei einer 172 mit zwei Händen wie ein Stier am Steuerhorn ziehen muß, kann man bei einer Robin mit zwei Fingern am Stick fliegen. Das ist für viele sehr sehr angenehm, verlangt aber eben auch mehr Selbstdisziplin. Man spürt einfach nicht mehr im Knüppel, das man gerade ans Limit geht, da hilft nur gute Flugvorbereitung (Mindestfahrt für die aktuelle Masse kennen!) und Fahrtmesser im Auge behalten.

Die Kombination aus der geringen Dichtehöhe = höhere minimale TAS = sehr schnell am Fenster vorbeiziehende Landschaft (bzw. sehr schnell herannahendes Pistenende, Gehölz, Gebirge...) in Kombination mit den geringen Knüppelkräften bei hinterster Schwerpunktlage kann "Gefühlsflieger" schnell an ihre Grenzen bringen. Viel Flugerfahrung kann dann u.U. auch hinderlich sein, wenn sie mit anderen Randbedingungen erworben wurde. Da hilft nur sauberes Prozedurenfliegen und Instrumente beachten.

 

Und manchmal hilft nur das Motto aus der etwas älteren US Anti-Drogen-Kampagne : Just say no!

 

Gruß

Ralf

[Bruno LSMA]

Alleine die guten Ratschläge der vielen Piloten hier wie mit einer Robin umzugehen ist, kann vielleicht manchem jungen Piloten die Augen öffnen.

 

Wenn dieser Thread nur einem Menschen das Leben rettet, dann hat es sich doch schon gelohnt nach einem so schlimmen Umfall darüber zu diskutieren.

[Walter Fischer]

Wie sollte man in einer solchen Fluglage richtig reagieren?

Etwas Höhe abbauen, um eventuell 5 Knoten zu gewinnen und notfalls aus wenigen Metern Höhe ins Gras fallen?

 

Gruss Walti

[sirdir]

Wie sollte man in einer solchen Fluglage richtig reagieren?

Etwas Höhe abbauen, um eventuell 5 Knoten zu gewinnen und notfalls aus wenigen Metern Höhe ins Gras fallen?

 

Gruss Walti

 

Ich denke der Fehler passiert schon am Boden. Wenn's nicht fliegen will, nicht am Stick reissen, sondern eher wieder etwas nachlassen, um nicht noch zusätzlich Widerstand aufzubauen. Und je nach Pistenlänge den Start abbrechen.

Ich persönlich würde auf einem hoch gelegenen Platz im Sommer eh nicht mit einem vollen Flieger starten, etwa noch auf einer Graspiste, aber ich bin sowieso noch relativ unerfahren und eher übervorsichtig.

[Brufi]

Da wo's Schicksal zuschlagen will, helfen IMHO auch die besten Erfahrungen und Wissen nichts.

Diese fatalistische Einstellung ist nicht dazu geeignet die Flugsicherheit mit der Zeit zu verbessern.

Unfälle geschehen nicht einfach so, aus einer Laune des Schicksals heraus, sondern sie werden verursacht. Es gibt immer eine Ursache, meistens sogar mehrere, welche erst alle zusammen zu einem Unfall führen. Nur wenn die Ursache geklärt wird, besteht zumindest die Möglichkeit in Zukunft diese Ursachen zu vermeiden.

 

Vor etwas mehr als 100 Jahren haben die Gebrüder Wright den ersten motorisierten Flug hingekriegt und ein neues Zeitalter eingeläutet. Die Unfallraten sind seither mehr oder weniger stetig und erheblich gesunken. Dies ist nicht darauf zurückzuführen, dass sich das Schicksal zunehmend erbarmt und die Aviatiker leben lässt, sondern ist eine Entwicklung die sehr viel mit dem tieferen Verstehen der Ursachen von Unfällen zu tun hat.

 

Gruss

 

Philipp

[carlohaller]

Hallo an alle,

 

Mich hat dieser Vorfall ganz speziell beschäftigt. Ich flog am gleichen Tag wie der Absturz geschah, mit einer Cessna 172 alleine von Kloten nach Münster. Der Platz war schon lange eine Wunschdestination. Mir war aber schon vorher klar, dass das ein spezieller Platz ist. Denke sogar anspruchsvoller wie Samedan. Wieso ich das sage, der Wind im Oberwallis ist das unzuverlässigte was die Region zu bieten hat.

 

Ich landete um 11:30 Uhr Lokal unter leicht wechselnden Bedingung. Mal etwas Rückenwind, mal etwas Wind von vorne. Je nach dem, wo gerade eine Thermikblase weg stieg und die Luft runderherum nach sich zog. Die Landung klappe bestens. Es waren noch 2 Robin und eine Maule am Schleppen. Ich traf mich mit Bekannten im Münster. Vom Restaurant aus beobachtete ich das Geschehen auf dem Platz. Die Segelflieger wurden der Reihe nach hoch gezogen. Meist startend auf Piste 05, auch bei leichtem Rückenwind.

 

Als ich dann kurz vor halb 2 Uhr meine Cessna zum Abflug bereit machte, frischte der Wind Talwärts plötzlich und extrem auf. Ich betrachtete den Winsack und dachte noch für mich, jetzt wird's aber dann etwas rumplig. Bevor ich einstieg, sah ich noch die Maule mit einem Segelflieger im Schlepp auf der Piste 05 starten. Das Ganze sah nicht gerade ermutigend aus, der Segelflieger sackte plötzlich 4-5 Meter ab und fing sich aber gleich wieder.

 

Ich startete dann mit etwa 15-20 Knoten Gegenwind auf der Piste 05. Von der Piste abgehoben machte ich erst noch mehr Speed, damit ich mit etwas Überschuss in den Steigflug übergehen konnte. Ich rechnete jederzeit damit, dass der Wind nachlassen konnte. Als ich dann im Steigflug über dem Flugplatz Ulrichen war, viel der Geschwindigkeitsmesser plötzlich auf 45 Kt zurück. Sofort Nase runter und im Sinkflug Tempo machen. Ab da war mir klar, bei den unterschiedlichen Windverhältnissen, besser mehr Weg machen, dafür flacher und safer steigen.

 

Als ich vom Unfall Zuhause erfuhr, setzte ich mich mit den Bekannte in Verbindung. Sie sagten mir dann, dass sie noch etwa bis halb 5 an der Seite des Platzes waren. Der Wind hätte noch mehr zugenommen und der Windsack sei 90° straff im Wind gestanden.

 

Wenn ich mir überlege, dass im Steigflug meist zwischen 60 und 65 Kt gefolgen wird, dies mit 20-25 Kt Gegenwind, wenn dann dieser Wind kurz über dem Platz, im Steigflug, abstellt, sind im besten Fall noch 40 Kt Wind am Flügel, was auf dieser Höhe mit 4 Personen an Board unweigerlich zum Abkippen führt und so kurz nach dem Start auch nicht mehr aufgefangen werden kann.

 

Ich möchte an dieser Stelle auch den Angehörigen und den Betroffenen mein Beileid aussprechen, diesen Tag werde ich nicht so schnell vergessen.

[MarkusP210]

Wo man bei einer 172 mit zwei Händen wie ein Stier am Steuerhorn ziehen muß

 

Muss man bei einer 172 nie.

 

Zum Thema Münster:

Den Flugplatz Münster kenne ich aus eigener Erfahrung. Ein Start in Richtung Osten im Sommer ist in jedem Fall und mit jedem Flugzeug eine Herausforderung. Zur erfolgreichen Meisterung sind genügend Flugerfahrung allgemein und auf dem Muster sowie gesunder Menschenverstand unerlässlich.

 

Es gilt der Grundsatz: Im Zweifelsfall nie!

 

Markus

[BITTERLINAIR]

Als ich vor wenigen Monaten mit dem PPL begonnen habe, war im Theorie-Unterricht eines der ersten Themen, wie dienlich es ist über Fehler und Unfälle zu reden und auch zu spekulieren. Dieses Denken wird auch von der Austrocontrol gefördert und genau das ist auch der Grund warum alle Unfälle (auch kleine) nicht nur ausgewertet sondern auch für Piloten veröffentlicht werden.

 

Ich kann es einfach nicht verstehen, warum wir im Forum uns immer wieder rechtfertigen müssen um über Unfälle zu reden.

 

Selbst wenn es höchst spekulativ ist, so ist es immernoch hilfreich und wenn wir nur wieder mal altes Gelerntes wieder hoch holen aus unseren grauen Zellen.

 

Ich hoffe, das wir lange keine Unglücke mehr haben werden, aber wenn doch, so hoffe ich das wir mal einen Tread haben werden, ohne Wörter wie Sensationslust und sonstiges gehacke meist von nicht Piloten.

 

Auch ich werde in wenigen Monaten eine Robin fliegen und ich finde das sehr wichtig was ich hier und jetzt in diesem Thema gelernt habe.

[sirdir]

Ist dies nicht doch etwas frustrierend, dieser ewige Kampf gegen die Windmühlen? Ein Kampf, der nie zu gewinnen ist?! :confused:

 

Nun, es wird immer wieder Unfälle geben und das kann man nicht vermeiden. Man kann jedoch vermeiden, dass immer wieder Unfälle mit denselben Ursachen passieren. Und das sollte man auch.

[sirdir]

ähh, wie heisst es so schön: Ein Blitz schlägt nie zweimal an derselben Stelle ein. ;)

 

Nicht alles, was es so schön heisst stimmt auch.

[Gast Hans Fuchs]

Nichts gegen all die gut gemeinten, professionellen Ratschläge, aber ob diese helfen, künftige Unfälle zu vermeiden; daran zweifle ich.

Du zweifelst völlig zu Recht.

 

Solange hier im Forum aus durchaus berufenem Munde zu hören ist, dass die Robin Unfall Serie etwas mit dem Flugzeugtypen, der 4 Mann Beladung, der Dichtehöhe und einem allenfalls noch ruppigen Wind zu tun habe, sei NUR EIN GERÜCHT.

 

Wer etwas lernen und möglicherweise sein Leben retten will, braucht bei Gott nicht auf Unfallberichte zu warten. Das ist übrigens der einzige Grund, dass ich mir hier die Pietätslosigkeit anmasse, überhaupt etwas zur Sache zu schreiben.

 

Hans

[Lukas...]

Obs wohl einen Grund gibt, dass eine bestimmte Zeit lang jeweil nicht so viele Luftfahrtsunfälle passieren, sich dann aber jeweils gleich mehrere Katastrophen innerhalb einer kurzen Zeitspanne ereignen?

Natürlich möchte auch ich den Betroffenen mein tiefstes Beileid aussprechen!

[mds]

Ich kann es einfach nicht verstehen, warum wir im Forum uns immer wieder rechtfertigen müssen um über Unfälle zu reden.

Solche Diskussionen müssen IMHO nicht gerechtfertigt werden. Umgekehrt sollten jene, die solche Diskussionen nicht mögen, sich davon fernhalten anstatt sich und durch entsprechende Diskussionsbeiträge auch andere zu ärgern. Man stelle sich vor, jeder, dem ein Diskussionsthema nicht gefällt, melde sich zu Wort! :009:

 

Martin

[HaPe]

Ja ja, alle schön einhelliger Meinung. Wie langweilig!! :006:

Es müssen nicht alle gleicher Meinung sein, aber auf eine Unfallmeldung hier im Forum immer die selbe Pietäts- und Sensationsgeilheit-Leier zu lesen, ist nicht minder langweilig :006:.

 

Ich kann es einfach nicht verstehen, warum wir im Forum uns immer wieder rechtfertigen müssen um über Unfälle zu reden.

Ich auch nicht...:001: und schlage deshalb vor, dies entweder baldmöglichst in die Forumsregeln aufzunehmen, oder einen separaten "Education & Flight-Safety Corner" mit eigenem Login zu schaffen. Wer dann immer noch motzt, wird beim 1. Mal verwarnt und fliegt beim 2. Mal raus - Punkt :009:.

[Urs Wildermuth]

Du zweifelst völlig zu Recht.

 

Solange hier im Forum aus durchaus berufenem Munde zu hören ist, dass die Robin Unfall Serie etwas mit dem Flugzeugtypen, der 4 Mann Beladung, der Dichtehöhe und einem allenfalls noch ruppigen Wind zu tun habe, sei NUR EIN GERÜCHT.

 

Wer etwas lernen und möglicherweise sein Leben retten will, braucht bei Gott nicht auf Unfallberichte zu warten. Das ist übrigens der einzige Grund, dass ich mir hier die Pietätslosigkeit anmasse, überhaupt etwas zur Sache zu schreiben.

 

Hans

 

Sehr richtig. Darum geht es bei jeder Unfalldiskussion, man kann draus lernen. Kaum jemand, der selber fliegt, wird sich aus diesen Dingen heraushalten. Das wichtige dabei ist, welche Folgerungen man für sich zieht und unter Umständen Verhaltensmuster anpasst. Wenn ich durch solche Berichte auf etwas aufmerksam werde, KANN es mir und meinen Passagieren das Leben retten. Das ist der springende Punkt.

 

Zu der Robin Unfallserie noch eine Frage. Betrifft dies vor allem die DR400 Reihe oder auch andere, wie etwa die HR100? Speziell dieser Typ interessiert mich momentan sehr.

 

Danke für Eure Beiträge.

[sirdir]

Naja, vielleicht haben die Piloten ja auch geglaubt, man könne nichts aus den Unfällen von anderen lernen. Nein, das ist jetzt als Seitenhieb auf Mamu gedacht und nicht gegen die verunfallten Piloten.

Mamu, ich sehe das völlig anders. Nein, man kann nicht jeden Fehler verhindern und man kann nicht alles wissen. Aber man sollte sein Bestes geben. Das hat nichts damit zu tun, dass man glaubt, dem Tod ein Schnippchen schlagen zu können, aber sehr wohl etwas damit, einem unnötigen Unfalltod zu entgehen.

Ansonsten könnte man sich ja jegliche Flugstunden per se sparen. Man sitz einfach in die Kiste. Wenn man wieder heil runter kommt war die Zeit noch nicht reif, wenn nicht, 'he nu, wenn's eim wartet, de wartet's eim'... Wie praktisch. Die Zeit für die Flugvorbereitungen, Wettercheck etc. gespart. Outside Check? Wozu? Um dem Unausweichlichen auszuweichen?

 

Schaust du links und rechts, bevor du über die Strasse gehst? Beachtest du irgendwelche Verkehrsregeln? Schnallst du dich etwa gar an? Wozu eigentlich?

Der Tod ist unausweichlich...

[Gast Hans Fuchs]

Urs, ich denke, da hast du beim Lesen von Hanses Beitrag etwas falsch verstanden.

Hat er nicht.

 

Es gibt meines Wissens keine so klaren Hinweise bezüglich HR100 wie bei den DR400, aber das ist wohl auch ein Mengenproblem.

 

Auffällig ist, dass in Frankreich diese, sagen wir mal Vollast-Unfälle tendenziell seltener sind, als in andern Ländern. Das könnte damit zu tun haben, dass man sich dort der Problematik besser bewusst ist. Siehe dazu das Posting von Martin Skacel, der ja in Frankreich eingewiesen wurde.

 

Insofern, Martin muss man die Sache alles anders als fatalistisch betrachten. Fast alle Unfälle werden gemacht und passieren nicht einfach.

 

Hans

[sirdir]

 

Verstehst du jetzt, wo ich hinaus will? Nein??

 

Ja, ich verstehe worauf du hier hinaus willst: Unfälle können nicht vollständig vermieden werden und was 1000 Leuten das Leben rettet, kann den 1001. vielleicht umbringen (wobei, ob dein ertrinkender ohne Gurt besser zwäg wäre, ist ja nochmal die Frage).

So und jetzt. Sollen wir die ganzen Fortschritte der Fahrzeugtechnik der letzten 100 Jahre wieder rückgängig machen? Weil zwar die Unfälle immer glimpflicher ausgehen, es aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass ein neues System mal jemanden umbringt?

Die meisten Unfallberichte führen zu Änderungen im Flugverkehr (zumindest bei den grossen, den Verkehrsmaschinen). Sollte man das einstellen? Man kann ja eh nicht?

 

Ich versteh einfach nicht, worauf du hinaus willst.

[Urs Wildermuth]

Urs, ich denke, da hast du beim Lesen von Hanses Beitrag etwas falsch verstanden. ;)

 

Die in den letzten Tagen verunfallten Piloten waren alle über 50 Jahre alt und dürften somit alle zu den erfahrenen Piloten gezählt haben. Dann hätten die ja alle aus den unzähligen, je in der Luftfahrt ereigneten Unfällen mit Kleinflugzeugen nichts gelernt?! :confused:

 

Das können wir nicht wissen. Aber wenn nur einer der hier mitlesenden z.B. auf Grund der geäusserten Unfallserie mit dem Unfallmuster sensibilisiert wurde und daher etwas päpstlicher mit seiner Flugvorbereitung umgeht, ist dieser ganze Thread bereits viel wert. Was nicht heisst, dass dieser Unfall zwingend dadurch verursacht worden ist, aber die reine Information, dass dieser Typ offenbar diesbezüglich Probleme hat ist bereits wertvoll.

 

Wie man mit diesen Unfällen umgehen soll ist ein ausgesprochen emotionales Thema. Auch anderswo gibt es Leute, die sofort die "sensationsgeile Meute" zusammenscheissen, ganz egal aus welchen Gründen sich die Leute über einen Unfall informieren wollen. Ebenso werden Beileidsbekundungen anderenortes sogar explizit untersagt. In anderen Foren werden Rufe laut, man möge alle ohne Pilotenlizenz von diesen Diskussionen aussperren, eine geschlossene Sektion NUR für Piloten schaffen und all die bösen Journalisten und sonstigen nicht Piloten aussperren.

 

Nur, haben wir sowas wirklich nötig? Wir sind hier ein Flugforum, es geht um die Luftfahrt. So schade es ist, Unfälle sind ein Teil dieses Gebietes. Und anderst als bei anderen Verkehrsmitteln interessieren sich die Teilnehmer dafür, was, wann und warum passiert ist, damit sie sich eben vor den gleichen Stolpersteinen schützen können. Das dürfte auch daran liegen, dass ein Pilot, angefangen beim einfachen PPL, zig fach besser ausgebildet ist als der durchschnittliche Autofahrer und sich auch wesentlich mehr für sein Fachgebiet interessiert als diejenigen, die mit dem Auto schlicht als Mittel zum Zweck unterwegs sind. Piloten sind oder sollten zumindest Leute sein, die genügend Integrität beweisen, die doch lange und teure Ausbildung mit dem Ziel zu absolvieren, eine sichere Flugoperation erfüllen zu können. Und dazu gehört auch die Aufarbeitung von Unfällen. Nicht erst nach 2 Jahren, sondern mit allen verfügbaren Möglichkeiten. Um sich selber und seine Passagiere besser und sicherer befördern zu können.

 

Darum geht's hier, jedenfalls den meisten Usern, die in solchen Threads Informationen posten.

[Walter Fischer]

Und das beste daran ist, das m.W. beim schreiben von Forumsbeiträgen hier noch keiner ums Leben gekommen ist- ganz im Gegenteil:008:

 

Gruss Walti, no risk- no danger!

[Hans Mueller]

...beim schreiben von Forumsbeiträgen hier noch keiner ums Leben gekommen ist- ganz im Gegenteil:008: ...

 

Hei Walti, was machst Du denn noch so nebenher beim Schreiben von Beiträgen? :)

Schöns Wuchenändi wünscht Dir

Hans

[bleuair]

Hallo zäme,

 

Nach dem Her und Hin und dem Hin und Her erlaube ich mir, noch etwas in die Tasten zu hauen (sei ja risikolos...).

 

@Mamu: Ich denke, dass ich Deine Gedanken und Erkenntnisse sehr gut nachvollziehen kann. Ja, es stimmt, wenn ich an der Reihe bin, dann tüpfts mich eben. Wir können nichts dagegen tun. Gerade als jemand, der sich im Strassenverkehr auf dem vermutlich gefährlichsten Verkehrsmittel fortbewegt, hadere ich manchmal damit - man muss ja dem Tod nicht unbedingt auf die Schippe steigen.

Persönlich durchlebe ich immer wieder Situationen, wo ich denke, da hat mich das Schicksal jetzt vor Schlimmerem bewahrt, obschon ich das Gefühl habe (!) alles mir Mögliche zur Vermeidung getan zu haben. Ich durchlebe aber auch Situationen, wo ich sagen muss, du bisch en Tubel, wüsstest es doch besser. Persönlich ziehe ich erstere den zweiteren vor (bin vor zweiteren aber nicht gefeit) und setze darum alles daran, Wissen zu sammeln und Erfahrungen auszutauschen, um eben "nach bestem Wissen und Gewissen" in eine Situation zu gehen.

Das Leben macht schlicht zu viel Spass, als dass ich mich unter einem Stein verstecken will. Also bereite ich mich entsprechend vor. Ein Weg, Erfahrungen auszutauschen, ist das ff.ch. Ein Weg, Wissen zu sammeln, ist der Unfallbericht des BFU. Es braucht beide, nach bestem Wissen und Gewissen.

Dass es im schlimmsten Fall nichts nützt, damit leben wir alle (bewusst oder unbewusst) und queren weiterhin Strassen, durchschwimmen Flüsse, erklimmen Berge und fliegen Flugzeuge. Gut vorbereitet. Weil es Spass macht.

 

Etwas von HaPe möchte ich noch aufgreifen:

schlage deshalb vor, dies entweder baldmöglichst in die Forumsregeln aufzunehmen, oder einen separaten "Education & Flight-Safety Corner" mit eigenem Login zu schaffen. Wer dann immer noch motzt, wird beim 1. Mal verwarnt und fliegt beim 2. Mal raus - Punkt :009:.

Ein sehr sinnvoller Vorschlag! Weiterhin reporten meine Mit-User die Incidents dieser Erde. Ein oder zwei Moderatoren nehmen sich diesen an. In besagtem Corner eröffnet der Moderator einen Thread mit dem verfügbarem Wissen. Hier wird, ggf. moderiert, über die Sache diskutiert (Platz, Wetter, Muster, etc.usw.) - es scheint naheliegend, dass die Beiträge bei weitem weniger schnell wachsen (aber mehr Gehalt haben). Im offenen Bereich darf weiterhin jeder schreiben was er will (sogar spekulieren). Wer an einer technisch-sachlichen Diskussion interessiert ist, wechselt in diesen Corner. Sollte man sich imho echt überlegen!

[Walter Fischer]

Irgendwie tönen für mich dann die Sätze in der Todesanzeige, wie "bei seinem geliebten Hobby" oder "nun ist er/sie eins mit den Bergen" tröstlicher, als "nach langer qualvoller, doch geduldig ertragener Leidenszeit".

Leben bemisst sich meiner Meinung nach Erlebnissen und nicht nach abgesessener Daseinszeit, oder:rolleyes:

 

Gruss Walti