Donnerstagabendflug mit erneutem Fly - in?

[Nicco]

Es braucht wirklich nicht auf jedem Platz einen Controller. Leider gibt es aber viele Flugplätze die nicht einmal AFIS betreiben. Mindestens Pistenrichtung und Verkehrsaufkommen wären doch für auswärtige (und auch ortsansässige) Piloten oft sehr (ich würde sogar sagen "sehr") hilfreich.

 

Lieber erhalte ich ein unfreundliches "08" (wie ich das mal in Wangen-Lachen erhalten habe) als gar nichts ...

 

Nicco

(der vor kurzem eine beschissene Landung weniger gemacht hätte, wenn AFIS aktiv gewesen wäre)

[Ecureuil350]

Hans,

 

genau du hast recht. Wir fliegen in Europa wirklich auf einer Insel. Obwohl das BAZL nicht die einfachste Behörde ist, sind wir mit unseren Flugplätzen und Gletscherlandemöglichkeiten gut bestückt; bgl. Oesterreich.

 

Vorrallem im Helifliegen sind wir schon in einem kleinen Paradies. Mit Fr. 180.-- kann man ein Jahr in der ganzen CH Aussenlandungen machen (natürlich mit gewissen Auflagen); dies ist einmalig.

 

Also liebe Aviatiker - halten wir sorge zu unserem Territorium.

 

Gruss B.S./ZG

 

[Gast Hans Fuchs]

Dieter

 

Das absolute Gegenteil ist richtig. In Grenchen z.B. nehmen sie über den Anflugpunkten absolut jeden an, und dann auch noch mehrere zur absolut gleichen Zeit am gleichen Punkt mit der gleichen Höhe. Eine Separation gibt es nicht.

 

Die Dummen unter uns glauben wahrscheinlich sie seien separiert, darum ist dieses Verfahren noch weitaus gefährlicher. Wenns bis zum Short Final noch nicht gekracht hat, brauche ich das "Clear to land" wirklich auch nicht mehr.

 

Für IFR Anflüge bin ich einverstanden, dass es auch in Grenchen Sinn macht, da zu VFR (hoffentlich) separiert wird, doch sonst ist auch dort der Tower wie im Birrfeld absolut überflüssi, wenn nicht sogar ein Nachteil.

 

Hans der übrigens kein Problem mit seiner Vioce hat dafür aber schon zwei Nearmisses in LSZG knapp überlebt hat

[masi]

Hallo Hans,

 

ich kann dir da nur zustimmen. Das Birrfeld kenne ich langsam aber sicher auswendig, ich habe einen Grossteil meiner PPL-Ausbildung dort absolviert und fliege auch jetzt praktisch immer ab Birrfeld.

Klar hat es an schönen Tagen sehr viel Traffic und da die Volte ziemlich kurz ist, muss man schon einen guten Überblick haben, jedoch wenn man sich mit den Verfahren genau vertraut macht und auch am Funk gut mithört, sollte der Anflug kein Problem sein.

Zudem finde ich das man von einem Piloten wirklich erwarten kann, dass er vor dem Anflug auf einen fremden Platz das VFR Manual studiert, auch haben wir eine, wie ich meine, sehr gute Homepage, auf der alle Procedures und sogar die nötigen Blind-Calls aufgeführt sind, die man auch mal anschauen könnte!

Aber es gibt halt immer wieder Piloten, die keine Ahnung haben, wo die Einflugsektoren sind und die Volte kennen sie erst recht nicht. Nur da nützt auch ein Controller nicht wirklich viel, da sollte der Pilot besser mal über die Bücher gehen!

 

Tja das Birrfeld fordert halt schon etwas vom Piloten, aber genau das finde ich macht es auch so interessant!

 

Greets vom "sekter wescht"

Fabi

 

 

 

[Gast Hans Fuchs]

Leute

 

Ich habs nochmals nachgelesen, denn das Thema hatten wir schon: http://www.flugsimulation.ch/ubb/Forum15/HTML/000100.html

 

IFR/IFR wird in Grenchen separiert VFR/IFR Verkehrshinweise und VFR/VFR untereindander überhaupt nichts. Was also soll nun der Vorteil gegenüber AFIS sein?

 

Hans

[J3C Rider]

Hans,

es ist mir bewusst, dass auch in einer CTR heikle Situationen entstehen können. Ich weiss aber auch, dass ich im Birrfeld schon einiges erlebt habe, was ebenfalls heikel war. Und ich bin mir sicher (@masi ), dass ich die Kunst des An- und Abfliegens im Birrfeld beherrsche und deshalb bei meiner Meinung bleibe.

Spielt es eine Rolle, wenn in diesem Forum nicht immer alle der selben Meinung sind??

Ich lasse Eure Meinung absolut gelten und will Euch nicht zu meiner Aussage bekehren, basta!

 

Gruess us ABM Messen

Dieter

[ursmunger]

Hallo,

 

hier noch meine kurze Meinung zum allseits beliebten Thema 'Controller oder nicht?':

 

In Luftraumklassen bis D ist Traffic Info VFR/VFR vom Tower nicht vorgeschrieben (wenn ich mich recht erinnere heisst es nach ICAO 'as far as practicable'). Daher wäre ein Controller auf reinen VFR-Plätzen zu nichts nütze. Sobald IFR stattfinden können ist aber ein Controller zweckmässig...denn die IFR müssen untereinander separiert werden.

Gut, auf Plätzen wie LSGC wäre theoretisch auch ein AFIS für IFR möglich, wie's in den USA häufig praktiziert wird.

 

Ich selbst fliege auch höchst ungern nach Birrfeld. Einerseits wegen dem dichten Verkehr, aber auch wegen den unnötig komplizierten Procedures und der sehr kurzen Platzrunde. Gerade an diesem Platz fände ich einen TWR recht sinnvoll.

Wieso?

1) Obwohl nicht vorgeschrieben gibt ein Controller IMMER, wenn er die Möglichkeit hat, eine Traffic Info VFR/VFR...und sei es nur 'look out for another traffic just reported E'. Auf jeden Fall wird die Aufmerksamkeit des Piloten erhöht. Klar, es kann Situationen geben, wo der Controller keine Kapazität für das 'nicht-obligatorische' hat...diese sind aber sehr selten.

Ich fliege sehr häufig auf kontrollierten Plätzen. Allen voran Genf und Grenchen. In meiner dreijährigen Motorfluglaufbahn wurde noch NIE eine Traffic Info ausgelassen.

 

2) Meiner Meinung nach der wichtigere Aspekt:

Auf AFIS-Plätzen lässt häufig die Funkdisziplin zu wünschen übrig. Jeder meldet ein bisschen was, wenn er gerade Lust hat. Bei viel Verkehr kann das schnell zu gefährlichen Situationen führen.

Auf einem kontrollierten Platz ist klar vordefiniert, wer was wann meldet. Somit ist die Uebersicht grösser, auch wenn man mal keine Traffic Info erhält. Hört ein Pilot generell dem Funk gut zu (bei AFIS muss man ja...wieso nicht auch auf einer TWR-Frequenz zuhören, was die anderen Piloten sagen?) wird er wissen, wenn ihm ein Verkehr in die Quere kommen könnte - ganz einfach, weil die Funkdisziplin besser ist.

 

 

 

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Gruess us Gämf

Urs

[Gast Hans Fuchs]

Dieter

 

Ich verstehe das rote Gesichtchen nicht. Ich wollte Dich nicht gegen Deine Überzeugung belehren, sondern nur allen Piloten kund tun, dass an sogenannten kontrollierten Plätzen eben keine Seperationen des VFR Verkehres vorgenommen wird, wie immer und immer wieder angenommen wird.

 

Darüber hinaus frage ich mich natürlich, ob es nicht viel heikler ist, wenn ich Grenchen anfliege und ob all den unnötigen Freigaben zum Rollen, zum Starten, zum Landen, und dann das Gestaggele beim Zurücklesen, ich kaum meine Pflichtmeldepunkte durchgeben kann, währenddessen ja kein einziges Flugzeug an seiner Position stehen bleibt, als wenn alle ganz knappe und schnelle Blindmeldungen absetzen.

 

Sowas wird man ja noch zur Diskussion stellen dürfen?

 

Wenn Du schon bei Deiner Meinung nicht gestört werden willst, so gib wenigstens Gegenrecht und lass mich das sagen, was ich für sicherheitsrelevant halte.

 

Hans der soweit er noch weiss, noch nie das Redface verwendet hat, ausser beim Bundesrat Leuneberger, natürlich

 

[Dieser Beitrag wurde von Hans fuchs am 04. Juni 2002 editiert.]

[J3C Rider]

Wahrscheinlich trete ich von einem Fettnäpfchen ins andere .

 

Entschuldigung für mein Fehlverhalten.

 

Gruess

Dieter

[Heinz Richner]

Salü zusammen

 

habe da auch noch einen Beitrag zu Grenchen CTR/TWR.

 

Da wird die sonst schon reichlich befrachtete Frequenz mit request taxi to fuelstation mit anschliessendem readback belastet, hocken vier Flieger im inner/outerdownwind und da verlangt der Controller auch noch, abm Altreu zu melden. Muss nur noch ein Fliegerlehrling mit ungeübtem readback unterwegs sein und ein Funkspruch im Final ist wegen 'FRQ besetzt' fast nicht mehr möglich. Mit System AFIS wäre die Frequenz durchs Wegfallen des readback auf sicher weniger besetzt. Wir waren in LSZG im Nachtflug schon mal zu fünft!!! auf der Volte, teils inner, teils outer. Dazu hat der Controller auch noch zwei Flugzeuge und deren aktuelle Position verwechselt. Das Chaos puuuuuur. In Grenchen wäre weniger auf jeden Fall mehr.

 

 

Da macht es LSZB aber einiges besser. Dieser Controller lässt nur soviele Flugzeuge auf die Volte, wie er auch sicher handlen kann. Ich habs schon erlebt, dass er alle anfliegenden VFR-Flugzeuge outside der CTR holden liess, um dann einen um den andern sauber einfliegen zu lassen. Das nenne ich Verantwortungsbewusstsein gegenüber zahlenden Kunden, ob VFR oder IFR.

 

Gruss

Heinz

[ursmunger]

Hallo Heinz,

 

stimmt, die Frequenz in Grenchen ist häufig überlastet. Das liegt aber auch daran, dass Grenchen mehr VFR-Verkehr als z.B. Bern hat (Tatsache!) und er zudem komplexer ist. Auch wird Grenchen SEHR häufig für die Schulung benutzt.

 

Dass immer (wenn auch theoretisch unnötig) auf dem Report 'ABM Altreu' bestanden wird hat folgenden Grund:

Altreu darf von VFR in keinem Fall überflogen werden - Die Probleme mit den Anwohnern und Naturschützern (Störche) würden eskalieren...der Platz hat so schon genug zu kämpfen.

Erhält nun ein Pilot (vorallem Schüler) vor Altreu die Landing Clearance (oder ein 'report final'), so würde ein Grossteil direkt auf die Piste zufliegen.

Also: dieser Report macht aus ATC-Sicht zwar nicht immer Sinn, wird aber begründet immer angewendet.

 

Aus meiner eigenen Erfahrung im TWR Grenchen kann ich sagen: Der Verkehr WIRD sicher gehandhabt. Vier oder mehr Flugzeuge auf dem inner circuit sind kein Problem - und für die Endsequenz kann immer ein 'join behind' etc angewendet werden. Und Traffic Info gibts immer.

 

Dass Grenchen evtl. eine andere 'Kontrollmentalität' hat als Bern ist gut möglich. Beide Plätze bieten aber den Bestmöglichen Service - zu sagen, Grenchen wäre schlechter kontrolliert als Bern wäre unfair. Und: Grenchen ist generell gegenüber VFR kundenorientierter als Bern.

 

Hätte Grenchen kein ATC (ist rein hypotetisch, da wegen IFR die Option gar nicht besteht), so hätte man einen Platz wie Birrfeld - aber mit noch mehr Verkehr.

Zu was schlechte Disziplin auf einer AFIS-Frequenz (was leider häufig vorkommt) führen kann wurde im Birrfeld auch mal gezeigt, als ein Flugzeug im Final einem anderen die Heckflosse abrasierte.

 

Zum Glück haben wir in der Schweiz genug interessante Plätze. So kann sich jeder Pilot selbst aussuchen, was er vorzieht.

Ich persönlich fliege sehr gerne auf kontrollierte Plätze (vorallem Grenchen), da ich ATC-Service sehr komfortabel finde. Dort kommt es nicht vor, dass ein Motorsegler aufliniert wenn ich im Short-final bin (mir schon passiert, in Buttwil, Birrfeld, Yverdon).

 

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Gruess us Gämf

Urs

[Wilko Wiedemann]

Hallo zusammen

 

Also wegen dem taxi to fuelstation möchte ich nur eines sagen: In Grenchen wurde dies Abgeschafft, das heisst, man kann ohne Rollfreigabe von den Hangars zur Fuelstation rollen. Nur wenn man über den Parking vor dem Tower oder den Rollweg der zu der Piste führt, rollen will, dann braucht es eine Taxiclearance.

 

MfG

 

Wilko

[Gast Hans Fuchs]

So oft fliege ich Grenchen nun auch wieder nicht an, doch vielleicht brächte eine Ground Frequenz Abhilfe? Allerdings müsste sie bei hohem Aufkommen von einem zweiten Mann bedient sein, was natürlich viele Bazeli kosten würde.

 

Ich bin sicher, dass man sich das vor Ort aber schon überlegt haben wird. Alles in allem sind die Zustände zumindest nicht völlig chaotisch (Heinz), aber die Aufmerksamkeit der Pioten und ihre Selbstverantwortung ist mindestens so gefordert wie im Birrfeld.

 

Machen wir hier einen versöhnlichen Schluss? Ich muss Euch allen nämlich mitteilen, dass ich morgen früh für 6 Wochen nach Canada fliege. Ein wenig kurz, findet Ihr nicht auch?

 

Hans

[J3C Rider]

Hans, nochmals auf diesem Weg:

Ich wünsche Euch erlebnisreiche Ferien in Übersee und hoffe, dass Du zwischendurch das Forum besuchst und uns die News aus Canada rüberbeamst.

 

E härzleche Gruess id Innerschwiiz

Dieter

[teedoubleyou]

Hallo Hans

 

Gehts schon los. Ich hätte noch eine Menge VFR Karten zum vergeben gehabt.

 

ich wünsche euch viel Spass und viele schöne Erlebnisse.

 

Bis bald

Tom