02.07.2008 | Holländische DA42 | Paradiesgletscher/GR | "Kollision" mit Gletscher

[Gast Hans Fuchs]

bin überzeugt, dass sie tatsächlich mehr oder weniger korrekt wiedergibt, was passiert ist.

Ich sehe das Problem nicht: Ausdrücklich schrieb ich " mehr oder weniger". Sie gibt hier die Schutzbehauptungen des Piloten weiter.

 

Unfair und wohl auch unseriös wäre es gewesen, diese Darstellung zu diesem Zeitpunkt anzuzweifeln, obwohl mir damals bereits die Flughöhen bei Hinterrhein (gerüchteweise: Funk mit Info) bekannt waren.

 

Aber wenn es Dir henrici soviel Spass macht, dann freue dich weiter.

 

Hans

[henrici]

Ich sehe das Problem nicht: Ausdrücklich schrieb ich " mehr oder weniger". Sie gibt hier die Schutzbehauptungen des Piloten weiter.

 

Unfair und wohl auch unseriös wäre es gewesen, diese Darstellung zu diesem Zeitpunkt anzuzweifeln, obwohl mir damals bereits die Flughöhen bei Hinterrhein (gerüchteweise: Funk mit Info) bekannt waren.

 

Aber wenn es Dir henrici soviel Spass macht, dann freue dich weiter.

 

 

Oh, komm Hans, sei nicht so in der Defensive und auf Rechtferitigung aus. Man sollte auch die Grösse haben und zugeben können, dass man sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Genauso wie man sich entschuldigen können sollte, wenn man über andere hergezogen ist (soll ja selbst unter den besten Moderatoren schon vorgekommen sein...;). Ich fand's einfach amüsant, wie man sich zu Beginn einer Untersuchung irren kann. Wenn ich mich zu medizinischen Themen äussern würde, dann käme auch nichts gescheiteres raus als bei der sympathischen REGA-Plaudertasche zum Thema Unfallursache. Darum halte ich zu Themen von denen ich nichts verstehe auch die Klappe...;)

[Gast Hans Fuchs]

Henry

 

Der Kerl war von Anfang an viel zu tief. Ich habs "inofiziell" gewusst, aber konnte und wollte das damals nicht breittreten.

 

Fakt ist, dass er nicht über den Gletscher kam. Das hat die Ärztin, mit der ich übrigens über den Fall gesprochen hatte, auch "mehr oder wernige korrekt" so beschrieben. Dem Blödsinn mit den Abwinden konnte ich mangels 100% igem Detailwissen (Meteo vor Ort) damals nicht entgegentreten. Dass man damals schon versucht hat, sie lächerlich zu machen, hat mir nicht gepasst. Darum auch mein entsprechendes Posting. Meine Wortwahl "mehr oder weniger korrekt", war daher damals wohl überlegt und sehr gezielt gewählt.

 

Ich wundere mich heute allerdings schon über den Unfallbericht. Denn wenn so etwas passiert, ist doch die erste logische Frage: was war überhaupt der Plan des Piloten?

 

Offenbar hat er mit dem BFU nicht kooperiert, aber dann hätte ich dennoch mindestens gerne gewusst,

1. was auf dem Flugplan bezüglich der Route angegeben gewesen ist?

2. was bezüglich der Route der INFO bekannt war?

3. in wie weit es bei der INFO hätte auffallen sollen, dass er mit den letztgemeldeten 5200 Fuss nie und nimmer über irgend einen Pass kommen kann?

4. was in dieser Beziehung auf dem Radarschirm dargestellt war?

5. und, ob es nicht angezeigt gewesen wäre, dem Piloten dies auch unmissverständlich mitzuteilen?

 

Angsichts dieser offene Fragen, ist es mehr als billig, nun in Hähme auszubrechen, weil sich die gutgläubige Regaärztin in einem kleinen Detail geirrt hatte.

 

Hans

[fm70]

Offenbar hat er mit dem BFU nicht kooperiert

Was absolut nachvollziehbar ist. Wenn er mit knapper Überhöhung einen Pass überfliegt und in ein (für ihn) überraschendes Abwindfeld gerät, dann hat er allenfalls fahrlässig gehandelt. Wenn er aber so in ein Tal einfliegt, dass er auch bei bestem Wetter nicht einmal mehr eine theoretische Option hat, dann kann das ein Richter durchaus als grobfahrlässig bewerten. Und der Unterschied zwischen fahrlässig und grobfahrlässig hat bei einem solchen Ergebnis sehr direkte Auswirkungen auf des Piloten Portemonnaie.

 

3. in wie weit es bei der INFO hätte auffallen sollen, dass er mit den letztgemeldeten 5200 Fuss nie und nimmer über irgend einen Pass kommen kann?

Das ist definitiv nicht die Aufgabe von Info. Oder möchtest Du funkmässig Zustände wie in Norditalien?

 

Was ich im ansonsten sehr guten Unfallbericht hingegen vermisse ist eine Bemerkung dazu, ob er mit Vx eine Chance gehabt hätte, und etwas detailliertere Infos zur Möglichkeit oder Unmöglichkeit einer Umkehrkurve.

[Gast Hans Fuchs]

Das ist definitiv nicht die Aufgabe von Info. Oder möchtest Du funkmässig Zustände wie in Norditalien?

Selbstverständlich will ich das nicht. Auch klar ist, dass die Verantwortung beim Piloten liegt.

 

Anderseits darf man schon skeptisch sein, wenn ein Holländer sich derart den Bergen nähert. Der wär ja nicht grad der erste, dem am Radar zugeschaut wurde, wie er in einen Berg kracht.

Man erinnere sich an: http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1674.pdf

 

Ausserdem weitere Holländer, die bei uns am Berg scheiterten:

http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1541.pdf

http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1131.pdf

 

Also ich würde als INFO Operator jedenfalls nicht einfach den Schnabel halten. Allerdings ist das auch eine meiner zugegeben Unarten, dass ich den Schnabel nicht halten kann. :D

 

Hans

[fm70]

Anderseits darf man schon skeptisch sein, wenn ein Holländer sich derart den Bergen nähert.

Bei einem N-registrierte Flugzeug, das in Altenrhein startet, muss ja nicht notwendigerweise ein Holländer am Steuer sitzen.

[sirdir]

Bei einem N-registrierte Flugzeug, das in Altenrhein startet, muss ja nicht notwendigerweise ein Holländer am Steuer sitzen.

 

In Zukunft: Nxxxx, confirm PIC is not Dutch ;)

[henrici]

Nachdem ich den Bericht nochmals studiert habe komme ich zu folgender Feststellungen: Bezüglich Kooperation mit dem BFU schreibt fm70, dass es absolut nachvollziehbar sei, dass der Pilot nicht mitgearbeitet hat:

 

Wenn er mit knapper Überhöhung einen Pass überfliegt und in ein (für ihn) überraschendes Abwindfeld gerät, dann hat er allenfalls fahrlässig gehandelt. Wenn er aber so in ein Tal einfliegt, dass er auch bei bestem Wetter nicht einmal mehr eine theoretische Option hat, dann kann das ein Richter durchaus als grobfahrlässig bewerten. Und der Unterschied zwischen fahrlässig und grobfahrlässig hat bei einem solchen Ergebnis sehr direkte Auswirkungen auf des Piloten Portemonnaie.

 

Dass ein Pilot im ersten Augenblick eine solche Ausrede sucht, ist ja noch verständlich. Aber wenn man anschliessend ohne Korrektur daran festhält, so dass man schliesslich im Unfallbericht als Lügner überführt wird, dann hilft auch die schönste Ausrede vor Gericht nichts mehr. Das einfachste wäre ja gewesen, zu behaupten, er habe sich verflogen und eigentlich über den St. Bernardino ins Tessin gewollt. Der Bericht hält aber klar fest, dass dies nicht der Fall war. Der Pilot war also nicht einmal so klug, eine gute Erklärung für sein Handeln zu liefern.

 

Was ich im ansonsten sehr guten Unfallbericht hingegen vermisse ist eine Bemerkung dazu, ob er mit Vx eine Chance gehabt hätte, und etwas detailliertere Infos zur Möglichkeit oder Unmöglichkeit einer Umkehrkurve.

 

Die Frage nach der Umkehrkurve wird klar verneint, mit Vy hätte es von Hinterrhein aus gereicht und bezüglich Steigflug mit Vx ist folgende Feststellung vorhanden:

 

Für steile Steigflüge wird nicht die Geschwindigkeit für einen maximalen Steigwinkel (Vx), sondern die Geschwindigkeit für maximale Steigrate (Vy) empfohlen, da die Vx tiefer als die Mindestgeschwindigkeit für eine sichere Führung des Flugzeuges im Einmotorenbetrieb liegen würde.

 

Wenn man das AFM der DA42 konsultiert, dann sieht man, dass keine Performancedaten für Vx vorhanden sind, weil diese eben unter Vmca liegt und damit von vernünftigen Leuten auch nicht geflogen wird.

 

By the way habe ich noch gefunden, dass der Fehler, der von fifo entdeckt wurde

Zudem habe ich wohl noch einen Fehler im Bericht gefunden. Die Koordinaten nach Swiss Grid (Referenzsystem 1903) sind nicht wie im Bericht 179 200 / 723 700 sondern 149 200 / 723 700.

in der Zwischenzeit korrigiert wurde. Offenbar können selbst Beamte Fehler zugeben und korrigieren...gell, Hans:005:

[mds]

By the way habe ich noch gefunden, dass der Fehler, der von fifo entdeckt wurde […] in der Zwischenzeit korrigiert wurde. Offenbar können selbst Beamte Fehler zugeben und korrigieren...gell, Hans:005:

Ist in der neuen Berichtsversion ersichtlich, dass ein Fehler korrigiert wurde?

 

Die Korrektur von Fehlern ist erfreulich, sollte aber transparent erfolgen.

 

Martin

[sirdir]

Ist in der neuen Berichtsversion ersichtlich, dass ein Fehler korrigiert wurde?

 

Die Korrektur von Fehlern ist erfreulich, sollte aber transparent erfolgen.

 

Nun gut, wenn das ein inhaltlich relevanter Fehler gewesen wäre würde ich ja zustimmen, aber wenn's um so nen 'Tipfehler' geht, wollen wir doch mal gnädig sein und uns freuen dass er a) überhaupt und b) schnell und unbürokratisch korrigiert wurde.

[fm70]

Die Frage nach der Umkehrkurve wird klar verneint

Es wird einfach die Behauptung aufgestellt. Nicht, dass ich daran zweifle, aber hier wäre z.B. ein Kartenausschnitt mit eingezeichnetem Flugweg, minimalem Umkehrradius, Talbreiten in verschiedenen Höhen, letzter Umkehrmöglichkeit etc. lehrreich gewesen.

 

dass keine Performancedaten für Vx vorhanden sind, weil diese eben unter Vmca liegt und damit von vernünftigen Leuten auch nicht geflogen wird.

Ich erachte einen Steigflug unter Vmca, der erfolgreich über den Grat führt, allemal als gesünder als einen Flug frontal in einen Cumulus Granitus. Vielleicht liege ich ja falsch, und gerade darum hätten mich vertiefte Ausführungen zu diesem Punkt interessiert.

[henrici]

Es wird einfach die Behauptung aufgestellt. Nicht, dass ich daran zweifle, aber hier wäre z.B. ein Kartenausschnitt mit eingezeichnetem Flugweg, minimalem Umkehrradius, Talbreiten in verschiedenen Höhen, letzter Umkehrmöglichkeit etc. lehrreich gewesen.

 

Die haben sicher eine Berechnung bzw. eine Abklärung gemacht. In gewissen Berichten werden Zahlen (vgl. HB-PNC) oder aber Karten und Grafiken veröffentlicht (vgl. HB-HFI). An Deiner Stelle würde ich mal beim BFU nachfragen. Ich habe auch schon weiterführendes Material für Schulungen bekommen.

 

Ich erachte einen Steigflug unter Vmca, der erfolgreich über den Grat führt, allemal als gesünder als einen Flug frontal in einen Cumulus Granitus. Vielleicht liege ich ja falsch, und gerade darum hätten mich vertiefte Ausführungen zu diesem Punkt interessiert.

 

Auch da würde ich beim BFU nachfragen, ev. auch beim Hersteller. Ich denke aber, dass insbesondere der Hersteller, wenn er denn überhaupt solche Messungen für sich selber gemacht hat, diese wohl kaum rausrückt, weil er vermutlich Angst hat, dass sonst die Leute anfangen sich in Bereichen zu bewegen, die mit besonderen Risiken verbunden sind. Aus diesem Grund ist die Vx auch nirgens im AFM erwähnt.