Heli- Landeunfall in LSZG

[Andi Beisswenger]

Hallo,

 

eine Frage am Rande, da ich diesbezüglich etwas in einem anderen Forum gelesen habe.

 

 

Ist das wirklich wahr? 5-6 Jahre bis zu einem Crash?

 

Gruß

Bernhard

 

Wo hast du das her?

Ich kenn nur die MTBF = Meantime between failure

[AdrianD]

Naja und wenn auch, das hatte zu 99% nicht's damit zu tun, sondern ist nur eine fast nicht's aussagende Statistik auf dem Papier...

 

Es ist ja deutlich, dass der Heli nicht in diese Misslage gekommen wäre, wenn er nicht auf dieser Plattform gelandet wäre... Ausser eben dieser starke Rechtsdrall kommt eigentlich schon nicht einfach so...

 

Aber eben, es ist wie im Autoverkehr - natürlich klar abgesehen von technischen Störungen: Unfälle gibt es nicht, Unfälle werden gemacht... :006:

[far_away]

Wo hast du das her?

Ich kenn nur die MTBF = Meantime between failure

Hallo,

wie schon erwähnt von einem anderen User in einem anderen Forum. Und der hat es angeblich von der "Bild". Jaja schon klar Bild. Aber trotzdem ein kleines Fünkchen Wahrheit....... oder nicht?

[berikon]

hier ist noch ein video aufgetaucht, in besserer qualität:

http://www.youtube.com/watch?v=43ZoVVTKIWo

 

auf bild klicken, dann bei youtube schauen und auf "watch in high quality" klicken

[piloti]

Hallo zusammen

 

Glücklicherweise wurde niemand verletzt. Schade um den schönen Heli... :002:

 

Über die genaue Ursache kann man zur Zeit nur spekulieren. Ich persönlich halte Resonanzerscheinungen für sehr unwahrscheinlich. Sehe überhaupt keinen Anlass zu dieser Annahme (aufgrund der Bilder), ausserdem ist die AS350 überhaupt nicht anfällig (Starflex, Kufen).

 

Für mich riechts eher nach dynamic rollover, nach dem die eine Kufenseite sich an der Plattform eingehackt hatte... das "nervöse" Verhalten des Ecureuils in Bodennähe sieht man oft und hätte eine nicht ganz so präzise Landung wohl unterstützt.

 

Wie auch immer. Das BFU wirds uns sagen. Irgenwann. :005:

 

Gruss

Rolf

[bleuair]

Hallo berikon,

hier ist noch ein video aufgetaucht

...ist das selbe wie in Beitrag 5 verlinkt. Hat einfach jemand noch zusätzlich ins Web gestellt. Aber merci einewäg. Ach ja, und willkommen im ff.ch. :p

 

@Topic: Ich habe mich gefragt (nachdem sich der erste Schock gelegt hat und die Gewissheit da war, dass es nur Land- und Sachschaden gab):

 

a) Sind die umstehenden Flieger eigentlich versichert gegen Trümmerschäden? So ein Stück Rotorblatt im Rumpf einer PC-12 könnte teuer werden, abgesehen von der Zwangspause.

 

b) Wird bei einem solchen Vorfall, wo ein grosser Teil des Apron betroffen ist, alles "eingefroren" - man muss stehen bleiben wo man ist, kann nicht abfliegen (im Hintergrund sieht man ein Flugzeug mit laufendem Motor) - damit die Untersuchungsbehörden die Trümmerteile suchen, notieren und einsammeln können?

 

Merci für Eure Antworten.

[Spitfire Mk XIX]

Hallo Mirko

 

a) Sind die umstehenden Flieger eigentlich versichert gegen Trümmerschäden? So ein Stück Rotorblatt im Rumpf einer PC-12 könnte teuer werden, abgesehen von der Zwangspause.

 

Solche Schäden sollten durch die Haftpflichtversicherung des Verursachers abgedeckt sein.

 

b) Wird bei einem solchen Vorfall, wo ein grosser Teil des Apron betroffen ist, alles "eingefroren" - man muss stehen bleiben wo man ist, kann nicht abfliegen (im Hintergrund sieht man ein Flugzeug mit laufendem Motor) - damit die Untersuchungsbehörden die Trümmerteile suchen, notieren und einsammeln können?

 

Ja, erstens muss abgeklärt werden, dass betroffene - oder sollte man besser sagen "getroffene" - Luftfahrzeuge weiterhin lufttüchtig sind und zweitens müssen Drittschäden erhoben werden. Drittens muss sichergestellt werden, dass beim wegrollen - oder wegschweben, wenn es sich um einen Hubschrauber handelt - die Spurenlage nicht beeinträchtigt wird oder noch weitere Schäden entstehen.

 

Gruss Dan

[Andi Rotorchopf]

Hoi zäme,

 

ausserdem ist die AS350 überhaupt nicht anfällig (Starflex, Kufen).

 

Starflex und Kufe sind derart aufeinander abgestimmt, dass eine Eigenresonanz minimiert wird; nun kommt aber die Elastizität des Dolleys, welches die Eigendämpfung aushebelt (energisches links- rechtsspringen des Helis). Der im TV- Bericht gezeigte Dolly mit den Ochsnercontainerrädern (Standard- Müllbehältnis aus verzinktem Blech mit 1000l Fassungsvermögen) welche weit vorn und weit hinten angebracht sind aber eine relativ schmale spur aufweisen lassen eine gewisse 'Sprungbrett'- charakteristik erahnen.

Auch die hochbauende "Radaufhängung" ist mir absolut unsympatisch.

Leider sehe ich keine Vorrichtung um das Plateau diese paar Zentimeter abzusenken, was bei durchgehendem Bodenkontakt eine Standfestigkeit und Schwingungshemmung bedeuten würde; auch eine Kufe neben dem Pad würde eine kleinenere Schräglage produzieren.

Auf den ersten Blick sehe ich auch keine Sicherungsvorrichtung (Bremsen usw.) um ein Rollen zu verhindern.

 

Fragen: In der Fliegerei muss jede Schraube und jeder Splinten zertifiziert sein aber wie siehts mit derartigen Einrichtungen aus?

 

Wie wird so ein Teil gegen Wegrollen gesichert?

 

Wie gesagt BFU wird eine Erklärung liefern...

[Roberto]

Also ich hatte ganz spontan beim ersten anschauen des Videos den Gedanken an kurzzeitige Bodenresonanz......als Initial für alle weiteren Bewegungen des Helis.

 

Nur gut, es kamen keine Menschen zu Schaden (ausser der bösen Schrecksekunde)

[stussy]

Jedoch habe ich eine Frage...

In LSZG kommen die Helis doch normalerweise von Süden her(via 25R oder 07L) um auf der Plattform zu landen. Warum kam dieser aber von Norden her?

Gibt es irgend ein spezielles Verfahren oder ...?

 

Danke für eure Aufklärungen

Wundert mich immer noch ob dieses Verfahren standard ist oder was sonst?

Laut VAC ist der oben beschriebene Weg ja "herauszulesen"!(Und ich habe es bis jetzt auch immer so beobachten)

hier noch die VAC....

http://www.airport-grenchen.ch/cgi-bin/files/Sichtanflugkarte.pdf

[piloti]

@stussy: Ich kenne den Platz in Grenchen kaum, doch grundsätzlich gibt es viele Gründe um vom publizierten Verfahren abzuweichen.

 

Wohl die zwei häufigsten:

 

- ATC gibt das so vor weil Traffic oder Besonderheiten

- PIC wünscht dies weil Wind, Hindernis, Traffic, einfach nur so, ATC sagt ja

 

Wieso VB so anflog spielt aber eigentlich keine Rolle... tut hier nicht viel zur Sache.

 

Gruss

Rolf

[Mike Rider]

Hallo Andy

 

Guckst Du hier: http://www.airport-grenchen.ch/cgi-bin/files/ad_info_6.pdf

[stussy]

@ Rolf:

Danke für deine Erklärung...ATC ist verständlich (aber über Hangar siehe unten?)

und zweitens er will ja gegen den Wind anfliegen also kam hier der Wind wohl etwa aus Süden...aber dann muss man doch auf seinem Weg zur PLattform auch einige mechanische Turbulenzen erwarten...und ich finde halt gerade beim "Endanflug" tief über ein -oder in der nähe eines- Gebäudes sollte man doch dies auch in Betracht ziehen?

 

Tut mir leid falls alles eigentlich logisch ist...sind einfach alles Gedanken die ich mir mache...Bin kein Heliexperte....

 

Hallo Andy

 

Guckst Du hier: http://www.airport-grenchen.ch/cgi-bin/files/ad_info_6.pdf

hmm aber hier drin steht ja das Überfliegen von Gebäuden (Hangar ist ja auch ein Gebäude) auf dem Flugplatz ist untersagt.....Ich frage mich in dem Fall wie man (von N her kommen) kein Gebäude überfliegen kann? (Oder man ist Heli-Air-Race-Pilot):005:

[Spitfire Mk XIX]

@ Rolf:

Danke für deine Erklärung...ATC ist verständlich (aber über Hangar siehe unten?)

(...)

hmm aber hier drin steht ja das Überfliegen von Gebäuden (Hangar ist ja auch ein Gebäude) auf dem Flugplatz ist untersagt (...)

 

Nur um Deine Beobachtungen besser zu verstehen: Wie kommst Du zum Schluss, dass der Helikopter über den Hangar (an)flog (Schattenwurf/Perspektive etc.)?

 

Gruss Dan

[stussy]

@ Dan

Kenne den Platz in Grenchen ziemlich gut...und naja ohne über abgestellte FLugzeuge zu fliegen denke ich mir...er muss irgendwie über ein gebäude geflogen sein...

Hier ein Bild von Grenchen...

Quelle fliegen.ch (Segel-Motorfluggruppe Grenchen)

[Spitfire Mk XIX]

@ Dan

Kenne den Platz in Grenchen ziemlich gut...und naja ohne über abgestellte FLugzeuge zu fliegen denke ich mir...er muss irgendwie über ein gebäude geflogen sein...

 

Vielen Dank - Du hast nichts derartiges beobachtet, sondern Du kommst zu einer Schlussfolgerung nach dem Motto "denke ich mir" - ich hatte schon befürchtet, mir seien Fakten entgangen ;).

 

Gruss Dan

[stussy]

So ich bins schon wieder...

@ Dan: Exgüsi ist genau so...bin ja auch kein Heliexperte und nahm mich nur mal wunder weil ich es sonst nur anders beobachtet habe und dieser Thread schien mir gerade geeignet (da LSZG und genau so eine Landung) owohl hier der ANflug wohl nix mit dem Unfall zu tun hat...

Aber evt bin ich selber auf die Antwort gestossen... Möglich ist natürlich auch, dass das Grasfeld nicht "beparkt" war und er über diesem seine "minimini-Volte" drehte!?

Tschuldigung habe ich euch etwas aufgehalten und bin etwas vom Thema abgewichen

[consti]

Also ich finds intressant :)

 

 

gruess Consti

[kettlermartin]

Hallo!

 

Andi:Sehr interessanter Aspekt mit der Bodenresonanz der Plattform.Da ich selten bis nie eine solche anfliege ist mir das noch gar nicht in den Sinn gekommen.

Hier scheint dies allerdings wirklich nicht der Fall zu sein,gerade bei Hartgummirädern.

 

Eine REGA-Crew hat in Samedan ebenfalls gerade einen Plattform-Zwishenfall gehabt.Hier könnte es definitiv eine Resonanzfrage sein,allerdings von der Heliseite aus.Zum Glück auch hier,ist es "nur" Materialschaden.

 

http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/HB-XWJ.pdf

 

Es gilt sicher,wer nicht auf einer Plattform landen will muss dies auch nicht,hier kommt sicher zuerst der Safety-Gedanken.

Ich denke es macht schon einen riesigen Unterschied ob in einem Röbeli oder einer Ecureuil auf solch kleiner Fläche gelandet wird.Immerhin sind es in vorliegendem Fall auch nur 3 X 6 Meter gewesen,und die sind bei einer AS 350 schon bald mal aufgebraucht.

[HeliFoxFox]

Hallo zämä

 

 

Ich möchte mich kurz zum Thema Bodenresonanz von Plattformen äussern, da ich hunderte von Landungen auf Plattformen absolvierte.

 

Die Plattformen liefen auf Stahlschienen und die Plattform-Rollen waren ebenfalls aus Stahl. Die Oberfläche der Plattform bestand aus Holzlatten. Die Plattform musste mittels einer kleinen Querrolle welche mit Hebelkraft betätigt bzw. abgesenkt wurde, an Ort und Stelle fixiert werden.

 

Ich persönlich konnte, ausgehend von der Landeplattform, nie irgendwelche Tendenzen zu Bodenresonanz feststellen.

 

Ein anderes Thema sind natürlich die Dämpfer am Kufen-Landegestell welche bei schlechter Einstellung, Beschädigung oder Oelverlust Bodenresonanz (auch auf einer Plattform) auslösen können. Oder bei radgestützten Landegestellen kann ein falscher Pneudruck zu Bodenresonanz führen.

 

Gruss

Bruno

[Andi Rotorchopf]

Hoi zäme,

 

Ich möchte hier nicht die Plattformen generell verteufeln aber die Risiken sollte man sich vergegenwärtigen.

Ich meine wenn man ruhig und stabilsiert (auch der Pilot) an die Platte heranschweben und sorgfältig aufsetzen kann sind die Risiken minimal.

 

Anders ist es wenn man im Lee von Gebäuden oder im Rückenwind schweben muss...

 

Das Problem beim Heranschweben ist, dass die Plattform grösstenteils aus dem Sichtfeld unter den Heli verschwindet und man sich nicht mehr sicher ist über die genaue Position; die Sucherei beginnt und damit das unruhige Schweben.

 

Wer über ein 'H' am Landeplatz verfügt, kann das mal üben und zwar mit Vorteil ohne direkt auf die Markierung zu schauen sondern den Blick nach vorn und das Landefeld nur aus den Augenwinkeln; beim Anflug merkt man sich die Längsachse mit zwei Referenzpunkten (z.B. Schachtdeckel und Hangartüre in einer Linie = green); dasselbe mit der Querachse (Referenzen finden sich immer und sonst links und rechts je ein kleiner Pfosten am Platzrand oder rechts zwei Pfosten hintereinander, die bei Überdeckung die Querachse markieren), es geht auch Schräg indem man z.B. die Hangarecke als Kimme und die Firmentafel des benachbarten Autohändlers als Korn für die zweite Achse nimmt. (Vorsicht: Man hat nicht immer ein Autohändler zur Hand wenn man ihn braucht)

Mir ging es so, dass ich zu Anfang immer etwas Mühe hatte, die 'H's in Pfaffnau wirklich präzis zu treffen (irgendwie Berufsstolz) und bemerkte, dass ich derart auf die Markierung gaffte, welche nur ungenügend zum Vorschein kam, dass das hovern an Qualität verlor; wenn ich aber ohne spezielle Absicht die Position ganz genau zu treffen anflog und den Blick nach vorn liess war alles entspannter und ruhiger, dabei traf ich meist besser. Mein Versuch mit den Referenzen war zu beginn etwas komisch aber überaus präzis und einfach, ich machte dies mit zunehmender Übung nachher bei jeder Landung wie automatisch und ich meine die Landungen insgesamt wurden angenehmer, flüssiger und genauer. Man kann so sogar auf einem Tieflader für Baumaschinen ganz ruhig aufsetzen (2,50m breit, stehend und ohne Zugmaschine, nur die Handbremse [Hinterachse] angezogen) ohne Probleme. (BH06 GW 950kg.)

 

Vorteil: Man hat auch die Instrumente (v. a. Torque/ T.O.T.) immer im Blick :008:

 

@kettlermartin:

Der REGA-vorfall ist dahingehend natürlich fies, da hier Referenzen kaum vorhanden oder zu weit weg sind... zum Glück ist niemand ernsthaft zu Schaden gekommen.

[piloti]

Das unruhige Schweben ist zumindest beim AS 350 nicht nur darauf zurück zu führen, dass der Pilot nach unten schaut und ein H zu treffen versucht. Wie angetönt hat dieser Heli ein relativ unruhiges Verhalten im Bodeneffekt, aerodynamisch bedingt.

 

Das H zu treffen ist ein tolles Gefühl. :005: Bei vielen Plätzen (gerade in Hangarnähe wie Pfaffnau) ist es jedoch ratsamer, nach dem Anflug möglichst rasch zu landen und nicht mehr lange zu schweben. Denn spätestens wenn die Luft vom Hangar zurückfliesst wirds eh bockig...

 

Ausserdem sollte man zur Lärmreduktion keine Schwebeübungen auf der Basis durchführen. :rolleyes:

 

Grundsätzlich bin ich aber natürlich einverstanden. Ich denke, jeder muss so so seine Taktik entwickeln wie er seine Landungen so präzise wie nötig hinkriegen kann... das ist dann nämlich auch stark abhängig vom Helityp und der Position der Kufen.

 

Gruss Rolf

[piloti]

Hallo,

Ist das wirklich wahr? 5-6 Jahre bis zu einem Crash?

 

Gruß

Bernhard

 

Es kommt wohl darauf an, was man als Crash bezeichnen will. Wenn ein Crash ein Absturz mit Totalschaden als Folge ist, dann ists wohl Bullshit. Das würde nicht rentieren.

 

Wenn ein Crash einfach ein "Ereignis mit Schadenfolge" ist, dann schon eher... wobei ich selbst dann denke, 5-6 Jahre sind etwas pessimistisch... aber wie gesagt. Kommt darauf an was alles zählt...

 

Gruss

Rolf

[swisshornet]

Jetzt kommt die Geschichte schon in den FOXNEWS.....:001:

http://youtube.com/watch?v=k7wrctcRyX8&feature=user

(gegen Ende)

 

 

Erstaunlich wie schnell sich sowas über die ganze Welt ausbreitet...

[Heli Foxy VS]

Erstaunlich wie schnell sich sowas über die ganze Welt ausbreitet...

 

Für mich gar nicht erstaunlich. Das Video des Unfalls war direkt nach dem Unfall schon auf youtube verfügbar. Hätte man es nie dort veröffentlicht wäre es ganz bestimmt nicht in den Foxnews gewesen.

 

Gruss

Alex