Selbstkostenflug / gewerblicher Flug

[Dieser Beitrag wurde von Wolfgang Lutz am 04. Dezember 2001 editiert.]

4. Dezember 2001

Salü Wolfgang

ist nach Gesetz zwar ordentlich getrennt, ich find dies trotzdem ein ganz kleiner Witz.

Ist denn ein gewerblicher Rundflugpilot dermassen viel besser als ein Privatpilot? Ich hatte mal Gelegenheit, einen Checkflug mit einem Fluglehrer und einem CPL-er hinten als Passenger mit zu fliegen. Ich bin da schon etwas ins Staunen geraten, was dieser Prüfling alles nicht (mehr) wusste und eine Landung hinlegte, dass ich meine Birne glattweg am Fenster angeschlagen hatte. Er hat sich zwar entschuldigt, den besten Eindruck hat mir sein Checkflug nicht hinterlassen. Seit dieser Erfahrung sind die CPL keine 10 Tritte mehr höher, als meine banale PPL.

Gruss

Heinz

5. Dezember 2001

das thema finde ich äusserst interessant, zumal auch ich eine homepage zu diesem thema erstellt habe. der trennstrich für mich war bisher da, dass man keine gewinne aus den flügen erwirtschaften darf. solange lediglich die selbstkosten gedeckt werden ist es legal.

offensichtlich ist das nicht so. ich habe neulich auch gehört, sobald solche flüge regelmässig gemacht werden, müssen sie auch unter gewerblich eingestuft werden. nur: was ist regelmässig? wenn ich einmal im jahr einen rundflug mache, wäre das ja auch regelmässig?!

auch die werbung muss man wohl differenzieren. z.b. homepage ja, verteilen von flyer's nein?

wie auch immer, auch mich interessiert da die rechtliche grundlage?

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Happy Landings

Tom - visit Rundflüge mit Tom

5. Dezember 2001

Hi,

ich kenne derzeit einen Verein und eine private Person denen eine "einstweilige Vefügung" ins Haus geflattert ist, daß sie die Werbung im Internet zu unterlassen haben. Bei Mißachtung ist ein "hoher" Geldbetrag zu bezahlen.

Laut diesem Richter ist für PPLér nur Mundprobaganda erlaubt, aber keine direkte Werbung.

-Wo sind wir hin gekommen, wenn gewerbliche Unternehmen schon gemeinnützige Vereine verklagen???

Aus Vorsicht habe ich jetzt meine Page geschlossen, bis "unsere" Rechtsanwältin geklärt hat, was denn im Internet veröffentlicht werden darf.

Ich weiß, daß der Typ zumindest zwei schweizer Vereine auf dem Kicker hat. => VORSICHT!

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Viele Grüße

Wolfgang

[Dieser Beitrag wurde von Wolfgang Lutz am 05. Dezember 2001 editiert.]

5. Dezember 2001

Hallo zusammen,

ich kann ja verstehen das man mit den sogenannten "Selbstkostenflüge" Geld sparen kann , da man seine Unkosten ja bezahlt bekommt. Jedoch sollten sich alle die diese Flüge ausführen wollen, mal mit der gesetzlichen Grundlage auseinandersetzen, und sich mal überlegen wie die Passagiere bei diesen Flügen versichert sind (da muss nur mal jemand beim Aussteigen hinfallen und sich was brechen, dann haben die meisten Privatpiloten schon ein Problem). Wieviele Privatpiloten stellen den Passagieren nicht mal einen Flugschein aus, damit sie im Falle eines Falles nur bis zu einem bestimmten Geldbetrag (meist 72.000 SFr. pro Person) haften und nicht unbegrentzt, da kann schnell mal ein Pilotenleben bis zum Ende aller Tage zerstört sein. Ebenso ist es richtig das die Selbstkostenflüge nicht per Werbung angeboten werden sollten, da wie bereits mein Vorgänger geschrieben hat einige kommerzielle Rundflugbetriebe das einem krumm nehmen (was ich auch verstehen kann). Weshalb sollten diese Firmen viel Geld für Ihre Infrastruktur, Zulasssung, Personal, Werbung usw. ausgeben, wenn sich jeder als "Kleinrundflugunternehmer" anbieten darf. Grundsätzlich bieten oft Jungpiloten mit geringer Erfahrung diese Flüge an, um sich das Fliegen leisten zu können. Wie oft habe ich schon Jungpiloten kennengelernt (die Ihr Flugbuch immer sauber geführt haben, und auch noch reinschrieben wieviele Personen sie geflogen haben) die eigentlich mit diesem Flugzeugtyp in den letzten 3 Monaten nicht mehr geflogen sind und auch nicht Ihre 3 Starts und Landungen ohne Passagiere durchgeführt haben.

Schaut auch mal viele von den Homepages an die Selbstkostenflüge anbieten, dort wird teilweise den interessierten Personen noch nicht mal genau erklärt was es mit den Selbstkostenflügen auf sich hat (ist kein kommerzieller Anbieter, teilweise nicht korrekt versichert (Passagierversicherung), Pilot hält sich nicht an die Vorgaben bzgl. Personentransport usw.

Meiner Meinung nach sollten die Selbstkostenflüge strenger kontrolliert werden, da es extrem viele schwarze Schafe gibt (teilweise sogar noch so dumm im Internet mit Ihren Flugstunden zu prallen und diese genau aufzulisten, aus denen man genau ersehen kann, das Sie diese Flüge eigentlich hätten garnicht durchführen dürfen).

Mfg. J.D. Flak

5. Dezember 2001

Es scheint mir, dass es bei diesem Thema durchaus Unterschiede zwischen DE und CH gibt, wobei in der Schweiz der Gesetzgeber etwas grosszügiger zu sein scheint.

Ich habe jedenfalls noch nie von diebezüglichen Problemen bei uns gehört. Wohl auch darum nicht, weil die meisten Rndflugunternehmen ihre Maschinen eben auch an Piloten verchartert, die wenn sie nicht ihre Flüge teilweise durch Mitflieger mitfinanzieren könnten, wohl als Kunden gänzlich ausfallen würden.

@ Wolfgang: sind es tatsächlich Flugunternehem, die mit Klage drohen oder nur Abnmahnvereine?

Abmahnvereine, wie sie Deutschland kennt, sind bei uns völlig unbekannt, und meines Erachtens auch überflüssig. Eine echte Landplage. Von einem Schweizer Gericht werden die bestimmt nicht wohlwollend begrüsst werden.

Echte Rundflugunternehmer, wie zum Beispiel mein Freund Jakob Seeholzer (Seeholzer Air), die etwas bieten und ihr Geschäft verstehen, haben sich bisher noch nie über private Konkurrenz beklagt. Er sei Euch allen natürlich herzlich empfohlen, soviel Werbung muss nun sein.

Hans

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5. Dezember 2001

Hallo zusaammen

Ich werde sobald ich etwas mehr Zeit habe, wohl mal wieder die Air Law Bücher wälzen.

Das mit der Versicherung ist ein entscheidender Punkt. Ich verpasse jedoch jedem Passagier einen Flugschein, um das monetäre Risiko zu minimieren.

Ich finde die Werbung zu Selbstkostenflügen sollte uneingeschränkt erlaubt sein, da es für viele Piloten, so eine Möglichkeit gibt günstig zum fliegen zu kommen. Natürlich dürfen die gesetzlichen Bestimmungen, bezüglich Landungen innert 90 Tage etc., nicht vernachlässigt werden.

Schlussendlich bekommt er so auch mehr Erfahrung. Der Entscheid ob ein PAX einsteigt oder nicht, liegt schlussendlich immer noch beim PAX selbst.

Ich werde meine Seite nicht schliessen. Schliesslich wird sie auch nur durch Mund zu Mund Propaganda bekannt gemacht.

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Happy Landings

Tom - visit Rundflüge mit Tom

[Dieser Beitrag wurde von teedoubleyou am 05. Dezember 2001 editiert.]

6. Dezember 2001

Hi Hans,

das ist ein gewerbliches Rundflugunternehmen, was definitiv geklagt hat und wo der Richter die Löschung der Page - Inhalte angeordnet hat.

Das was Dein Vorgänger schrieb stimmt für Stuttgart nicht. Da die Vercharterer sehr genau darauf achten wer mit ihren Maschinen fliegt und wer mit geht. Und in den Vereinen ist das noch extremer. Den Selbstkosten - Piloten traue ich mehr zu wie mir.

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Viele Grüße

Wolfgang

6. Dezember 2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Wolfgang Lutz:

... Da die Vercharterer sehr genau darauf achten wer mit ihren Maschinen fliegt und wer mit geht. Und in den Vereinen ist das noch extremer. Den Selbstkosten - Piloten traue ich mehr zu wie mir.

Wolfgang, ich hab Dein Statement nicht verstanden, sowohl den ersten Teil, als auch den zweiten Teil des Satzes. Sorry!

Was ist nun in der Schweiz gewerbsmässig? Hier der Gesetzes Text dazu: Art 100 Luftfahrtverordnung

Art. 100 Gewerbsmässigkeit:

1 Flüge gelten als gewerbsmässig, wenn:

a. für sie in irgend einer Form ein Entgelt entrichtet wird, das mehr als die Kosten für Luftfahrzeugmiete, Treibstoff sowie Flugplatz- und Flugsicherungs-gebühren decken soll; und

b. sie einem nicht bestimmten Kreis von Personen zugänglich sind.

2 Bei nicht gewerbsmässigen Flügen, für die ein Entgelt entrichtet wird, sind die Passagiere vor dem Abflug auf den privaten Charakter des Fluges und auf die damit verbundenen Folgen hinsichtlich des Versicherungsschutzes hinzuweisen.

Davon ist nun abzuleiten, dass Flüge lediglich mit Kostenbeteiligung NICHT gewerbsmässige Flüge sind. Eine Verbot für solche Flüge zu werben, besteht auch nicht, immer vorausgesetzt, dass sie als private Flüge vom Passagier klar zu erkennen sind.

Hans der bisher sowohl private, wie auch gewerbsmässige Flüge in der Schweiz geflogen hat

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[Dieser Beitrag wurde von Hans fuchs am 07. Dezember 2001 editiert.]

6. Dezember 2001

hallo hans

vielleicht liegt es daran, dass ich heute schon den ganzen tag als chlaus unterwegs war. (siehe posting "Gibt es den Weihnachtsmann wirklich )

Kannst du mir Art. 100 1.b. mal erklären? Irgendwie versteh ich das nicht.

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Happy Landings

Tom - visit Rundflüge mit Tom

6. Dezember 2001

Tom

Positiv gesagt heisst das: dass es sich um Flüge handelt, die nicht einfach nur dem eigenen Freundes und Bekanntekreis zugänglich sind.

Im Kommentar des Aeroclub zu dem Artikel 100 habe ich noch folgendes gelesen:

1. Ein Flug gilt auch dann noch nicht als gewerbsmässig, wenn zwar ein überdurchschnittlich hohes Entgelt entgegengenommen wird, dafür aber keinerlei Werbung gemacht wurde, und der Flug somit nur einem bestimmten Personenkreis zur Verfügung steht.

2. Umgekehrt kann sehr wohl Werbung (z.B Aero-Revue) für eine einmalige Mitfluggelegenheit gemacht werden, sofern das Entgelt entsprechend tief ist.

Meines Erachtens kann man aber die Einschränkung, dass der Flug nur einmalig durchgeführt werden darf, nicht aus dem Artikel ableiten.

Zwischen den beiden Punkten des Art. 100 steht klar und deutlich ein UND. Damit er gewerbsmässig ist, muss ein Flug teurer als selbskostendeckend UND einem erweiterten Personenkreis zugänglich sein. Daraus schliesse ich, dass ich durchaus permanent Werbung machen darf, solange das Entgelt die Selbstkosten nicht überschreitet.

Hans der hätte Jurist werden können, wenn nicht Papier sein Todfeind wäre

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[Dieser Beitrag wurde von Hans fuchs am 07. Dezember 2001 editiert.]

7. Dezember 2001

hallo hans

danke für die ausführungen.

jaja, die liebe juristerei. gummiger als in einer gummizelle. aber es ist gut so. ich mache weiter. mit dem ziel jedem das fliegen näher zu bringen.

hast du das neue aero revue schon. dort fiegen pp kinder aus den umliegenden gemeinden in sitten. da wird ja auch wacker werbung dafür gemacht.

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Happy Landings

Tom - visit Rundflüge mit Tom

http://www.privat-flieger.de

7. Dezember 2001

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Hans fuchs:

Original erstellt von Wolfgang Lutz:
... Da die Vercharterer sehr genau darauf achten wer mit ihren Maschinen fliegt und wer mit geht. Und in den Vereinen ist das noch extremer. Den Selbstkosten - Piloten traue ich mehr zu wie mir.

Wolfgang, ich hab Dein Statement nicht verstanden, sowohl den ersten Teil, als auch den zweiten Teil des Satzes. Sorry!

Das bedeutet, daß nicht "jeder" einen Flieger verchartert bekommt. Ohne Checkflug geht überhaupt nichts mehr. - Und merkt der Vercharterer, daß ein Pilot nicht regelmäßig fliegt, wird ein erneuter Checkflug angesetzt. In Vereinen wird das noch strenger gehand habt. Pax - Flüge machen dort nur die erfahrensten Piloten. Leute die sehr viele Flugstunden haben und das nur noch dem Verein zu liebe machen. Also so eine riesige Gefahr besteht nicht!

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Viele Grüße

Wolfgang

[Dieser Beitrag wurde von Wolfgang Lutz am 07. Dezember 2001 editiert.]

8. Dezember 2001

Hi Leute,

meine Page ist wieder aktiv. Nur jetzt ohne Mitflugzentrale und ohne direkte Werbung für Selbstkostenflüge.

Für die BRD gilt meines Erachtens, daß Werbung für Selbstkostenflüge verboten ist, wenn sie den Anschein erweckt, daß es sich um gewerbliche Personenbeförderung handelt. Es ist ja auch klar.

Die Auslegung des Richters, daß Werbung für Selbstkostenflüge komplett verboten ist, halte ich für falsch.

Da meine Mitflugzentrale jedoch kritisch war, habe ich sie gelöscht. Zum anderen flogen mit mir bisher nur Freunde, noch nie ein Gast, der mich übers Internet kennen gelernt hat. Deshalb habe ich das Angebot komplett gestrichen.

Bis die Tage,...

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Viele Grüße

Wolfgang

[Dieser Beitrag wurde von Wolfgang Lutz am 08. Dezember 2001 editiert.]

18. Januar 2002

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Heinz Richner:

ist nach Gesetz zwar ordentlich getrennt, ich find dies trotzdem ein ganz kleiner Witz.

Ist denn ein gewerblicher Rundflugpilot dermassen viel besser als ein Privatpilot?

Hallo Heinz,

Der Unterschied eines PPL'ers und eines CPL'ers sind meiner Meinung nach die rechtlichen Unterschiede und weniger die tatsächliche fliegerische Qualifikation.

Trotzdem möchte ich Dir zu bedenken geben, dass ein CPL Pilot mindestens 200 (resp. 150 integrated) Flugstunden vorweisen muss, wo ein PPL'er bereits nach der Prüfung mit etwa 40 Flugstunden Leute rumkutschieren darf. Zudem drückt ein CPL'er berufsbegleitend fast ein halbes Jahr die (Theorie-) Schulbank welches ihm vom theoretischen Wissen her eine Kompetenz gibt, die ein PPL'er nie erreichen wird und kann. Die zusätzliche Praxis-Ausbildung gibt dem Piloten auch ein weiterer fliegerischer Horizont(lernen vom präzisen Fliegen im Simulator, Auslandsflüge, Night-VFR).

Das, wie in Deinem Fall, die Landung des CPL'ers ein wenig deftig war ist zwar bedauernswert, aber nicht weiter erstaunlich. Die Praxis eines CPL'ers beinhaltet bezüglich Landungen keine zusätzliche Ausbildung.

Zudem nehme ich an dass du als Fluglehrer diesbezüglich eh hart im nehmen bist

Gruss,

Manuel

18. Januar 2002

Manuel

Ich merke gerad, dass ich Dich noch nicht begrüsst habe. Herzlich Willkommen im Forum.

Der Heinz wird sich sicher über den Fluglehrer freuen, ein so unerwarteter und ehrenvoller Titel.

Im Ernst, die Moderatoren hatten bisher im Forum die Bezeichnung "Fluglehrer", was zu den anfänglichen reinen Simmer Zeiten des Forums noch keine Probleme machte. Seit aber die realen Piloten immer mehr zunehmen, wird die Bezeichnung eher lästig. Ich setze mich nun dafür ein, dass künftig darauf verzichtet wird, und wir Moderatoren halt wieder degradiert werden.

Hans

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18. Januar 2002

Hallo,

zum Thema Fluglehrer:

Als ich vor zwei Jahren meine erste PPL-Lizenz erhielt, war folgender Fehler:

Datum der Lizenz Mai 2000 - Verfalldatum Februar 2000...toll, nicht? Irgendwie hatten sie mein letztes Medical verlegt und die Gültigkeit aufgrund meines VORletzten Controller-Medicals eingetragen.

Natürlich wurde das beanstandet...neue Lizenz erstellt.

Und siehe da: plötzlich hatte ich ein Rating 'Instructor TMG' (touring motorglider), Gültigkeit 3 Jahre! Da brauchts schon einiges an Phantasie dazu.

Gut, das habe ich nicht beanstandet...schliesslich ist ein Fluglehrer-Eintrag immer gut, um Eindruck zu schinden

Gruss

Urs

18. Januar 2002

Hallo,

Lieber Manuel,

zunächst mal herzlich willkommen im Forum!

Auch wenn Du richtig bemerkt hast, das der Unterschied zwischen CPL'ern und PPL'ern hauptsächlich rechtlicher Natur ist, finde ich einige Deiner Thesen recht gewagt:

Thema Gesamtflugerfahrung:

Ich bin ein entschiedener Gegner von Argumenten wie "der hatte aber schon 250 Stunden!" - das sagt rein gar nichts aus! Erstens muss man die Flugerfahrung ins Verhältnis zur Dauer der Lizenzierung setzen, und zweitens ist auch eine Flugerfahrung von 200 Stunden zwischen Hintertupfingen und Kleindrehwitz bei Kaiserwetter nicht wirklich ein Kriterium!

Thema Theorie:

Deine These "ein PPLer kann niemals die theoretische Kompetenz eines CPLers erreichen" finde ich sehr zweifelhaft - es gibt PPler wie auch CPLer die sich auch theoretisch mit dem Fliegen intensiv auseinandersetzen und sogar mehr Plan haben als ATPLer. Hart, aber wahr!

Thema zusätzliche Praxis:

Alle, die von Dir angeführten Berechtigungen sind auch für einen PPler "erreichbar". Simulatortraining kann man auch in der PPL Schulung machen (ich glaube zwar nicht das man in einems FRASCA präzises Fliegen lernen kann , aber Wunder gibt es immer wieder.) - im übrigen sind Simulatorstunden nicht zwingend vorgeschrieben (BRD). Auch Auslandsflüge kann man im übrigen mit PPL unternehmen.

hard landings:

Das war eben eine "Winterlandung" für den richtigen Grip bei Touch'en.

Beste Grüsse,

Jobst

18. Januar 2002

Hallo Jobst,

es ist müsig darüber zu diskutieren, wer jetzt besser fliegen kann.

Fakt ist:

1.)

Die Versicherung zahlt nix, wenn es raus kommt, daß es ein gewerblicher Flug war.

2.)

In der BRD ist "Werbung" für Selbstkostenflüge verboten.

Das ich schon Safty war bei einem CPLér, ist auch Fakt, aber ändert die rechtliche Situation nicht.

Daß der Knilch jetzt mit ATPL auf dem rechten Sitz sitzt, ist auch Fakt. Und Fakt ist auch, daß ihn der Kaptain hasst.

Jo,... Es ändert leider nichts.

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Viele Grüße

Wolfgang

18. Januar 2002

Hallo Wolfgang,

bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte nicht darüber urteilen wer der bessere Pilot ist (im Zweifelsfall findet jeder seinen Meister!) - aber die "Lizenzglauberei" finde ich doof. Wir sind ja im Grunde einer Meinung, so wie immer eben

Aber eins interessierte mich doch noch: Welche Versicherung zahlt denn nicht ?

Beste Grüsse, Jobst

18. Januar 2002

Hallo Jobst,

erwecke mal den Eindruck, daß Du gewerbliche Personenbeförderung betreibst. Beim Einsteigen in die alte C172 reißt sich dann die Lady ein Band und geht zum Arzt. In ihrer Unwissenheit erzählt sie die Story. *grins* Ab dem Zeitpunkt wird der Pilot seines Lebens nicht mehr froh und war keine Minute in der Luft.

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Viele Grüße

Wolfgang

19. Januar 2002

Wie bedaure ich Euch doch, die Ihr im Land der Dichter und Denker wohnt!

Sagt mal, wie ist denn das bei Euch mit der Handels und Gewerbefreiheit? völlig unbekannt? oder welchen Schein muss man denn haben, um eine Würstchenbude um die Ecke zu betreiben?

Als Segler sehe ich massenhaft Leute, die seit Jahren unter Deutscher Flagge Kojencharter fahren, und dafür unverholen in Fachzeitschriften werben. Stehen die alle schon mit einem Bein im Gefängnis, nur wissen sie es nicht? oder lassen sich die Deutschen Piloten nur von einem wahrscheinlich unfähigen und darum erfolglosen (Flug)Unternehmer verrückt machen?

Hans der unter diesen Umständen aus DE auswandern würde, wäre er nicht schon auf der Insel der Glückseeligen, der schönen auf ewig freiheitlichen, unabhängigen Schweiz

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24. Januar 2002

Hallo Jobst,

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von petersutch:

bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte nicht darüber urteilen wer der bessere Pilot ist (im Zweifelsfall findet jeder seinen Meister!) - aber die "Lizenzglauberei" finde ich doof.

Natürlich ist die Lizenzierungsgeschichte PPL/CPL nicht optimal, wie eigentlich vieles im Leben nicht optimal ist. Eigenlich möchte ich dem nur noch etwas beifügen.

Wenn Du gerne und häufig fliegst, Dich ständig weiterbildest und, aus welchen Gründen auch immer, gerne (gewerbsmässig) Leute transportieren willst, warum in Gottes Namen machst Du nicht einfach die CPL-Lizenz ?

Gruss,

Manuel

[Dieser Beitrag wurde von Manuel am 24. Januar 2002 editiert.]

24. Januar 2002

Manuel

Ein CPL in Deiner Tasche macht aus Dir noch lange keinen kommerziellen Flugunternehmer.

Hans

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