Verantwortung des erfahreren Piloten

[derfisch]

Hallo Zusammen

 

Gleich nochmal eine Rechtsfrage.

Bin der Meinung letzthin irgendwo mal gelesen, dass ein PPL Besitzer der mehr PIC Stunden in seinem Flugbuch hat als der aktuelle Pilot in Command des Fluges bei einem Vergehen oder Unfall kausal mithaftet.

 

Beispiel:

PPL Besitzer A hat 100 PIC Stunden und steuert das Flugzeug (PIC).

PPL Besitzer B hat 300 PIC Stunden und sitzt bei diesem Flug auf dem Copisitz und Fotografiert was das Zeug hält. A begeht eine gravierende Luftraumverletzung. B greift nicht ein, da er weder vorbereitet îst, noch die Navigation aktiv mitverfolgt hat.

Hängt B automatisch mit?

Wäre ja noch brisant.

Stimmt das, oder bin ich da einer Ente aufgelaufen?

 

 

Danke und Gruss

 

Timo

[ASchenk50]

Moin,

 

habe zwar keine gültige Rechtsprechung/Kommentar parat, halte die Mitverantwortung eines erfahreneren Mitfliegerpiloten jedoch für ausgeschlossen. Ich leite mir dieses Urteil so ab:

 

1. Wie soll ein Gericht nachweisen können, dass es dem Erfahreneren auch wirklich möglich gewesen ist, auf navigatorische Hilfsmittel zurückzugreifen? Was ist, wenn dieser Pilot auf der Rückbank sitzt? Was ist, wenn der Erfahrene gerade nicht kann (Übelkeit, usw.).

 

2. Wie soll ein Gericht wissen, dass überhaupt noch ein weiterer Pilot an Bord war? Und dass dieser auch noch erfahrener ist?

 

3. Diese Rechtsprechung würde das Prinzip des "verantwortlichen Luftfahrzeugführers" ad absurdum führen. Dann würde ja gelehrt werden müssen, dass grundsätzlich jener Pilot PIC zu sein hat, der auch die größte Erfahrung besitzt. Er ist schließlich inhaltlich und rechtlich für die saubere Flugdurchführung verantwortlich.

 

4. Aus der Vergangenheit im Linienverkehr: Bei jedem Incident (z.B. Airbus-Landung in Hamburg) würde ja nochgeforscht werden müssen, ob ein noch Qulifizierterer an Bord gewesen ist (in der Kabine), da dieser ja die Oberverantwortung trägt. Absurd.

 

Man sieht, Deine Frage macht Sinn und ist interessant. Aber allein aus der Definition des PIC und seinem Kompetenzrahmen schließt die Antwort (zumindest zivilrechtliche) eine Mitverantwortung erfahrener Piloten aus. Ich denke, grob fahrlässiges Verhalten ist da wohl ausgenommen. Aber das gilt ja wiederum für jeden Fluggast.

 

Beste Grüße

Jens

[FalconJockey]

Der Halter eines Flugzeugs bestimmt den PIC. Der PIC ist der PIC, er ist der Luftfrachtfuehrer und somit rechtlich zu fassen, sonst niemand. So verstehe ich das zumindest.

[far_away]

Hallo,

 

ich kann nicht viel mehr dazu beitragen, als dass ich Timos Vermutung auch schon gehört habe. Sowohl am Flugplatz, als auch hier irgendwo im Forum.

Weis leider den Thread nicht mehr, vielleicht findet ihr mit suchen ein bisschen mehr. Glaube mich erinnern zu können, dass sich da ein Fluglehrer (vll Brufi?) darin zu Wort gemeldet hat. Und es war im PPL Corner.

 

Vielleicht hilft das bei der Suche ein wenig.

 

Gruß

Bernhard

[Kjeld]

Der Halter eines Flugzeugs bestimmt den PIC. Der PIC ist der PIC, er ist der Luftfrachtfuehrer und somit rechtlich zu fassen, sonst niemand. So verstehe ich das zumindest.

 

Es gibt Fragen im PPL Luftrecht Fragenkatalog die deine Sichtweise exakt bestätigen.

 

1. Wer ist bei mehreren (unterschiedlich erfahreren) Scheininhabern der Luftfahrzeugführer?

-> der vom Halter dazu bestimmt wurde

 

2. Wer ist für alle Bewegung des Flugzeuges im zusammenhang mit Rollen, Start, Landung und Flug verantwortlich?

-> der Luftfahrzeugführer

 

(beides Sinngemäß)

 

VG

Kjeld

[ASchenk50]

Es geht ja nicht um die Frage, wer PIC ist, sondern, ob ein erfahrenerer, mitfliegender Pilot (Nicht-PIC) im Rechtstreit eine Mitschuld tragen kann.

 

In meinen Augen nicht. Das würde ja dazu führen, dass sämtliche mitfliegenden Piloten erstmal ihre Stunden/Erfahrung kommunizieren müssen, bevor es losgeht. Während des Fluges treten sie nicht lenkend auf, sondern werden nur im Schadensfall zur (Mit-)Verantwortung gezogen. - Wohl kaum...

 

Mal ganz abgesehen davon: Warum sollte ein Pilot der mehr Flugstunden hat, in jedem Gebiet zwangsläufig erfahrener sein? Man denke an die Gletscherfliegerei, Auslands-VFR, Buschfliegen, etc. Wer letzteres macht, zwar nicht hunderte Flugstunden, dennoch ausreichend, hat sicher in diesen Gebieten mehr Erfahrung, als ein mehrtausendstunden Jetpilot. Hier die Stundenzahl zu vergleichen, führt nicht zum Ziel, die Erfahrung zu ermitteln.

[dotter1976]

Dazu folgendes...

 

die Lage am Papier (Gesetzestexte, etc.) ist die eine Sache...Habe im Studium mit Recht zu tun (kein Jura Studium)...wenn man sich dann mit der laufenden Judikatur, also den diversen Urteilen befasst, stellt man schnell fest das Richter das Recht eben sehr unterschiedlich auslegen...unter anderem eine der Haupteinnahmequellen für Anwälte...:D

 

Insoferne halte ich es nicht für abwegig, das sich ein NPF im Falle des Falles die Frage vom Richter gefallen lassen müssen wird, was er getan hat um XXX zu verhindern. Je nachdem wie die Erläuterungen ausfallen, kann es mitunter auch zu einer Teilschuld oder mehr kommen.

 

Ich hab leider keine Zeit zum suchen in den Rechtsdatenbanken im Augenblick, aber in Österreich hat es mit ziemlicher Sicherheit bereits ein Urteil gegen einen ATPLer gegeben, der privat bei einem CPLer mitfolg und es zu einem Unfall kam...der ATPLer hat den Hauptteil der Schuld bekommen weil das Gericht der Auffassung war, er mit seinen zig Stunden Erfahrung hätte auf einen Abbruch des Landeanfluges (glaube es war ein Unfall bei der Landung) bestehen müssen...

 

Jaja, das gute Recht, da gibt es viele Gefährlichkeiten....schade nur dass wenn man im Club eine Infoveranstaltung anregt, einem jeder sagt "Geh, bitte, die Wahrscheinlichkeit ist so gering, was soll den sein..." usw...dabei bedeutet Information gerade da Vorsprung...

 

Günther

[Spitfire Mk XIX]

Hallo

 

Grundsätzlich ist in der Schweiz - falls die Aufgaben der einzelnen Luftfahrzeugeinssassen nicht klar definiert wurden, was z.B. über einen Flugplan oder eine Fluganzeige geschehen kann - der Pilot mit der höchsten Lizenz und bei gleicher Lizenzstufe derjenige mit der grösseren Erfahrung der PIC an Bord eines single pilot aeroplane (SPA) - gültige Berechtigungen immer vorausgesetzt. Die Funktion PIC kann - in dieser Art Luftfahrzeug - sogar auf der hinteren Sitzreihe übernommen werden. Einer der führenden Luftfahrtjuristen in der Schweiz, Dr. Roland Müller, führt das Beispiel in Fluglehrerkursen immer wieder an: "Wenn Sie auf einem Flug mit einem ausgebildeten PPL-Piloten, der mit zur Führung des Luftfahrzeuges notwendigen Berechtigungen versehen ist, nichts anderes definieren, dann sind Sie mit CPL/ATPL, FI-rating und mehr Erfahrung der PIC. Sollten Sie dabei auf der Rückbank des Flugzeuges den Rausch von gestern Abend ausschlafen, dann machen Sie sich noch zusätzlich strafbar, weil Sie nicht in der Lage sind, ihre Aufgabe wahrzunehmen...".:D

 

Aber wie schon angetönt: Wenn man vor dem Flug die Aufgaben klar verteilt und auf Flugplänen, Fluganzeigen oder Passagierlisten/Flugscheinen vermerkt, dann ist die Sache klar.

 

Gruss Dan

[Roger Richard]

Also gemäss meiner FI, ist bei privat Flügen immer der der PIC der mehr Flugstunden vorweisen kann. Und der PIC hat auch die Verantwortung.

 

Wo das genau steht kann ich leider auch nicht sagen.

[D-ERIK]

In der deutschen LuftPersV (heutige Pos. in der JAR-FCL ???) steht, dass sich der Platz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers (und damit klipp und klar der PIC) in Flächenflugzeugen LINKS, in Drehflüglern RECHTS befindet, es sei denn, das Lfz hat hintereinander liegende Sitze oder der Flugzeughalter/ -betreiber bestimmt dies anders.

 

Wenn nichts seitens des Lfz-Halters geändert wurde, nimmt der für die Flugplanung- und durchführung verantwortliche Lfz-Führer auf eben diesem bestimmten Sitz platz.

 

Berechtigt für die Führung von Luftfahrzeugen sind Personen, die, gemäß der LuftPersV, ihre Ausbildung mit abschließender Prüfung erfolgreich durchlaufen haben, deren Lizenz gültig ist und die im Besitz eines gültigen Medicals und einer validen Musterberechtigung für das Luftfahrzeug haben.

 

Wer diese Ansprüche erfüllt und sich auf den vorher definierten Platz setzt, ist der verantwortliche Pilot, mit Ausnahme von Prüfungs-/ Musterberechtigungsflügen, wo der Instructor auch bei etvt. geringerer Flugstundenanzahl der verantwortliche Pilot ist.

 

Sollte ein Kopilot eine höherwertigere Lizenz haben (z.B. sitzt ein CPL-Inhaber auf dem Sozius in einer E-Maschine und ist NICHT PPL-A-Inhaber), bedeutet dies NICHT, dass er aufgrund dessen PIC ist. Denn höherwertigere Lizenzen schließen niedrigere Lizenzen nicht ein !

 

Sind zwei gleichberechtigte Lizenzinhaber an Bord gilt höhere Flugerfahrung nicht. Der Lfz-Führer auf dem vorgesehenen Sitz ist und bleibt der verantwortliche Pilot mit allen daraus erwachsende Konsequenzen.

 

Dazu noch ein kurzes Praxisbeipiel:

Bei der LH fliegen ab und zu zwei Kapitäne miteinander (kommt vom Umlauf oder aufgrund lizenzerhaltender Maßnahmen mal vor) und dort geht es ebenfalls weder nach Alter noch nach Flugstunden. Der als Kapitän eingeplante Cpt. bleibt einzig und alleine verantwortlich.

 

Ansonsten würde sich die Frage der Haftbarkeit ad absurdum führen, weil sonst immer der "Studenälteste" der gelackmeierte wäre.

[Kjeld]

Also gemäss meiner FI, ist bei privat Flügen immer der der PIC der mehr Flugstunden vorweisen kann. Und der PIC hat auch die Verantwortung.

 

Wo das genau steht kann ich leider auch nicht sagen.

 

das würde dann ja im krassen gegensatz zum deutschen gesetz stehen...

 

vg

Kjeld

[Roger Richard]

das würde dann ja im krassen gegensatz zum deutschen gesetz stehen...

Dann wäre im deutschen Gesetz der der PIC er weniger Flugstunden hat.:confused:

[Kjeld]

Luftfahrzeugführer ist der, der vom Halter dazu bestimmt wurde (siehe oben).

 

und wenn der mit weniger flugstunden zum Luftfahrzeugführer bestimmt wurde, dann ist halt dieser der Luftfahrzeugführer (der überigens dann auch haftet)

 

grüße

Kjeld

[Kjeld]

Erik hatte es ja schon angesprochen aber möchte das kurz noch ergänzen.

 

Hab das hier mal eben aus den PPL Luftrecht Lehrunterlagen abgetippt:

 

§2 LuftVO

(1) Die Vorschriften dieser Verordnung über die Rechte und Pflichten des Luftfahrzeugführers gelten für den verantwortlichen Luftfahrzeugführer unabhängig davon, ob er das Luftfahrzeug selber bedient oder nicht.

 

(2) Luftfahrzeuge sind während des Fluges vom Luftfahrzeugführer zu führen. Er hat dabei den Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers einzunehmen, ausgenommen bei Ausbildungs-, Einweisungs- und Prüfungsflügen oder im Falle des Abs. 3, wenn der Halter etwas anderes bestimmt hat.

 

(3) Sind mehrere zur Führung des Luftfahrzeugs berechtigte Luftfahrer an Bord, ist verantwortlicher Luftfahrzeugführer, wer als solcher bestimmt ist. Die Bestimmung ist vom Halter oder von seinem gesetzlichen Vertreter, bei einer juristischen Person von dem vertretungsberechtigten Organ zu treffen. [...]

 

(Quelle: Lehrunterlagen PPL-A, Schiffmann Verlag)

 

Falls es weiter interessiert bitte LuftVO.

 

Hoffe ich konnte damit konstruktiv zur Diskussion beitragen:rolleyes:

 

Grüße

Kjeld

[D-ERIK]

Hallo Kjeld,

 

danke für die rechtliche Konkretisierung. Habe die LuftPersV und LuftVO leider nur auszugsweise im Lehrbuch stehen.

 

Viele Grüße

[Giuseppe]

Hi Timo

 

Habe noch etwas in unseren "alten" Schulungsunterlagen aus Littau gefunden. Schau doch in unserem damaligen Skript Seite 70. Es ist Art. 3 der Verordnung über die Rechte und Pflichten eines Kommandanten. Der lautet in etwa:

 

1. Befindet sich nur ein Luftfahrzeugführer an Bord, so gilt dieser als Kommandant

2. Befinden sich mehrere Luftfahrzeugführer an Bord, so ist der Halter des Luftfahrzeuges verpflichtet, vor dem Abflug ein Besatzungsmitglied als Komandanten und ein anderes als sein StV zu bezeichnen. Die Bezeichnung kann durch eine Dienstordnung erfolgen

3. Wurde kein Kommandant bezeichnet, oder sind der Kommandant und sein StV verhindert, ihre Aufgaben zu erfüllen, so stehen die Rechte und Pflichten des Kommandanten dem ranghöchsten und rangältesten Mitglied der Besatzung an Bord zu

4. Wer die tatsächliche Befehlsgewalt an Bord eines Luftfahrzeuges ausübt, hat die gleichen Pflichten und Verantwortlichkeiten wie der Kommandant.

 

Nun Timo, was das dann im Praxisfall genau heisst und wer, was und wie beweisen muss bzw. kann, würde wahrscheinlich dann zum Juristenfutter. Insbesondere Ziffer 4 ist schon etwas Gummi

 

Nun ich hoffe für dich aber, dass du nicht von einem Praxisfall sprichst:003: sondern das nur aus reiner Neugier fragst.....

 

Viele Grüsse

Giuseppe (auch bekannt als Sepp)

[derfisch]

Hallo Zusammen

 

Danke für die zahlreichen Antworten. Fasse für mich mal zusammen:

 

Der dedizierte PIC (schriftlich irgendwie festgehalten), muss links sitzen. Das ist für mich neu. Ist das wirklich so?

Ist nichts festgehalten, ist der erfahrenere Pilot der PIC, was für mich bedeutet immer etwas schriftliches beim Ausflug mit Pilotenkollegen zu machen. War mir so auch nicht bewusst.

 

Tja, mann lernt nie aus.

 

@Sepp: Nein, keine Angst. Die Frage ist zum Glück rein hypotetisch. Wir

waren die letzten drei Tag zu fünft (4 Piloten) mit zwei Fliegern in

Dänemark. Da ergaben sich halt die einen oder anderen Diskussionen.

 

Gruss

 

Timo

[Giuseppe]

hoi Timo

 

Da bin ich aber froh......

 

Grüsse

Giuseppe

[FalconJockey]

In einem Flaechenflugzeug sitzt der PIC links. Punkt. PIC steht fuer Pilot In Command, also ist er verantwortlich. Da fuer ein SEP-Flugzeug in der Regel nur ein Pilot vorgeschrieben ist, kann es folglich keine weiteren offiziellen Besatzungsmitglieder geben und deswegen ist nur einer zu belangen: Der PIC.

[LuftTaxiPilot]

In einem Flaechenflugzeug sitzt der PIC links. Punkt.

Hallo zusammen

 

Ich behaupte jetzt einfach einmal ohne den Gesetzeswortlaut zu kennen...

 

... der PIC muss bei einem Flugzeug nicht zwangsweise links sitzen.

Z.B. Fluglehrer und Flugschüler: Hier ist der Fluglehrer auf dem rechten Sitz der PIC. Es gibt auch andere Situationen in Multi Pilot Aircraft, wo der PIC rechts sitzt.

 

... es gibt in jedem Flugzeug nur einen PIC, und der wird vor dem Flug bestimmt. Z.B. bei einem Multi Pilot Aircraft mit zwei Kapitänen ist nur einer PIC der andere COPI.

 

... der PIC trägt die Verantwortung für die Planung und Durchführung des Fluges. Ich bin aber überzeugt, dass die Rechtsverdreher bei einem Unfall auch noch nach anderen möglichen Schuldigen - abgesehen vom PIC - suchen. Es macht sicher auch einen Unterschied, ob der höher Qualifizierte anwesende Pilot ein Passagier auf dem Rücksitz ist oder ob er vorne sitzt und direkt ins Geschehen eingreifen könnte.

 

L.G. Benno

[Clemens K.]

Hallo,

 

dass der PIC zwangsläufig links sitzt halte ich auch nicht für richtig. Siehe z.B. das Fluglehrer Beispiel.

 

Und zur eigentlichen Frage: Ich habe im Moment auch nicht die Zeit dazu, die Rechtsvorschriften genauer zu studieren, könnte mir aber durchaus vorstellen, dass es unter Umständen zu einer Mithaftung eines mitfliegenden Piloten kommt. Die Betonung liegt (wie so oft im Rechtskontext) auf "unter Umständen". Weil es ist nicht zu verneinen, dass wenn ich als Pilot am rechten Sitz sitze, mehr Sachkenntnis habe als z.B. ein Rundflugpassagier.

Nimmt man jetzt den Fall her, dass ich vielleicht sogar noch in einem Flugzeug sitze, auf das ich zugelassen bin und passiert dem verantwortlichen Piloten ein bzw. mehrere grobe Fehler die zu einem Unfall führen, den ich durch ein aktives Eingreifen verhindern hätte können, so könnte durchaus vor Gericht die Frage auftauchen: "Und wieso haben sie nicht eingegriffen?"

Dann zu antworten: "Ich war nicht verantwortlicher Pilot, sondern nur Passagier." mag durchaus richtig sein, trotzdem hätte man die Befähigung gehabt einzugreifen.

 

Ganz ausschließen möchte ich den Fall einer Mithaftung daher nicht. Aber wie gesagt: Unter Umständen. Das wird kein Gericht soweit ausdehnen, dass ein Pilot, der Passagier auf der Linie ist, plötzlich für Fehler die 20 Meter vor ihm gemacht werden mithaftet. Auch würde kein Gericht NUR auf das Kriterium der Flugstunden schauen, vielmehr würde "die Erfahrung für die Handhabung der konkreten Situation" beurteilt werden.

Dh: Ein Linienpilot der in einem Gletscherflieger mitfliegt wird sicher anders beurteilt als wenn ein CPL inhaber mit 400 Stunden in einer Cessna mit einem PPL Inhaber mitfliegt der 60 Stunden hat.

 

Ach, ich merks schon, ich kann es nicht leugnen, dass ich Rechtsverdreher bin und werde mir vielleicht den Spaß machen und mich etwas ausführlicher damit beschäftigen. Ist eine interessante Frage, habe leider im Moment recht viel anderes zu tun.

 

However: Ich täte eine Mithaftung grundsätzlich nicht ausschließen, jedoch dürfte die Schwelle, ab dem ein mitfliegender Pilot haftet recht hoch angesetzt sein.

 

Liebe Grüße,

Clemens

[FalconJockey]

Hi Leute,

 

bitte meinen Text nochmals lesen:

Da fuer ein SEP-Flugzeug in der Regel nur ein Pilot vorgeschrieben ist....

Wir reden hier von dem Fall, dass in einem SEP-Flugzeug mehrere Piloten unterwegs sind. Fuer ein SEP ist aber nur ein Pilot vorgeschrieben und somit kann nur er der PIC sein, und der sitzt in der Regel auf der linken Seite. Der PIC hat die Verantwortung, egal ob der Chefpilot von Lufthansa auf dem rechten Sitz Platz genommen hat oder nicht.

 

Den Fluglehrerfall schliessen wir ja mit der Fragestellung von vornerein komplett aus, MPA gibt es auch nicht! Also bitte nicht abdriften/ablenken.

 

Schlussendlich ist es doch wie bei einem Verkehrsunfall: Nur einer faehrt und der hat die Verantwortung.

[Clemens K.]

Hallo,

Schlussendlich ist es doch wie bei einem Verkehrsunfall: Nur einer faehrt und der hat die Verantwortung.

 

Grundsätzlich ja, aber es gab bereits Urteile (sowohl in Ö als auch in D), in denen auch der Beifahrer ein Mitverschulden getroffen hat. (Meist, weil ein Beifahrer den offensichtlich alkoholisierten Fahrer nicht zum Anhalten aufforderte und es dann aufgrund von Fahrfehlern zu einem Unfall kam.) Und das ist der Fall bei einem Auto, wo es kein Doppelsteuer gibt.

 

Insofern: Ich täte eine Mithaftung des am rechten Sitz mitfliegenden Piloten aufgrund von Ansprüchen aus dem Zivilrecht nicht ausschließen.

 

lg, Clemens

[Roger Richard]

Hallo Andreas

 

Der PIC hat die Verantwortung, egal ob der Chefpilot von Lufthansa auf dem rechten Sitz Platz genommen hat oder nicht.

Da ist sicher richtig aber......nehmen wir mal an als PIC fliegt ein Anfänger und der Chefpilot von Lufthansa sitzt daneben. Beide fliegen auf fahrlässige Weise bei GAFOR X Bedingungen in den Alpen und verursachen einen Unfall.

 

Ich bin überzeugt, dass auch dem Chefpilot von Lufthansa ein paar unangenehme Fragen gestellt werden und er einen Teil der Verantwortung übernehmen muss.

[D-ERIK]

Insofern: Ich täte eine Mithaftung des am rechten Sitz mitfliegenden Piloten aufgrund von Ansprüchen aus dem Zivilrecht nicht ausschließen.

 

lg, Clemens

 

 

Das gilt allerdings nur im Falle von grobfahrlässigen Verhalten, oder Vorsatz.

 

Fragen wird er sich auf jeden Fall gefallen lassen müssen, die aber effektiv nur Ermittlungscharakter haben. Dreh -und Angelpunkt ist die Frage nach dem verantwortlichen Flugzeugführer.

 

Würdest Du, als Lizenzinhaber und Kopilot in einem SEP, die Mitverantwortung tragen wollen, wenn der Luftfahrzeugführer eine schlampige Flugplanung macht und VFR mitten durch den -C- fliegt? Diesen Schuh wird sich wohl keiner anziehen wollen.

 

@all: hat jemand Zugang zu ähnlich gearteten Präzedenzfällen?