Lugano, wer kann da landen und starten ?

[selli]

Es tut mir leid, wenn ich irgendwie sarkastisch oder elitär töne, aber VVIPs und Nationalmannschaften sind nun einfach eine "wertvollere" Fracht, und sie zu verlieren wäre ein grösserer Verlust für die Allgemeinheit. Für solche Leute werden aufwändige Risikoanalysen gemacht, ganze Stäbe werden dafür beschäftigt. Dass dem bei der Deutschen (und Schwedische) Nati nicht so ist, scheint mir als erhebliches Manko in der Organisation. In globalen US-Konzernen gibt es z.B. ganz klare Vorschriften, dass nicht der ganze Verein miteinander fliegen darf. Seit 9/11 wurden diese Vorschriften generell verschärft.

 

So sollte man das nicht sehen, schon gar nicht als Pilot :eek:, dem sollten in besonderer Weise die Leben aller Paxe gleichviel bedeuten. In letzter Konsequenz würde das bedeuten, daß ein Business-Jet mit einem einzigen VVIP an Bord in einer Notlage Vorrang gegenüber einer mit Normalbürgern vollbesetzten 747 bekommt, die vielleicht gleichzeitig in eine Notlage geraten ist. Solche Ansichten sind meiner Meinung nach schon im Ansatz hochgefährlich!

Wenn unsere Angie Merkel in gepanzerten Autos fährt, dann deshalb, weil sie ein erhöhtes Risiko hat, angegriffen zu werden. Da macht es Sinn für sie eine Extrawurscht zu braten.

Bei einer Landung in Lugano ist das Risiko aber für alle PAXe gleich, drum bin ich strikt gegen besondere Betrachtung. Wenn es ein nicht vertretbares Risiko gibt, daß jemand beim normalen Flugbetrieb zu Schaden kommt, dann ist das Risiko für alle als nicht vertretbar anzusehen. Wenn das Risiko vertretbar ist, dann sollte es für alle als vertretbar gelten. Kein Menschenleben ist wertvoller als das andere (meiner Meinung nach ist nicht mal das Leben unseres Papstes mehr wert als das eines Massenmörders).

 

Das kommt auch beim Landen zu tragen, weil das Entscheidende in LUG ist nicht nur die Landerollstrecke, sondern der Durchstart, falls es nicht klappen sollte.

 

An's durchstarten hätte ich jetzt gar nicht gedacht. Wieder was gelernt :), Danke Dani.

[Danix]

Es geht wie gesagt nicht um den Wert des Menschenlebens, sondern um die Risikoabwägung. Dafür gibt es auch wieder ein Heer von Spezialisten, z.B. bei Versicherungsgesellschaften, allesamt Mathematiker. Die einfachste Risikoregel leitet sich ab vonder Formel:

 

Risiko=Grösster Anzunehmender Unfall x Wahrscheinlichkeit dass es passiert.

 

Wenn nun 3 oder 4 Fussballer mit dem Flugzeug kommen und sterben, dann kann man das noch knapp verschmerzen. Wenn aber die Gesamtregierung abstürzt, ist ein Land regierungslos. Achtet euch mal: Es reist nie eine gesamte Regierung miteinander. Der US-Präsident und sein Vize sind nie auf demselben Flieger (sie haben sogar zwei verschiedene).

 

Wenn man jetzt Bundesligaspiele macht, dann finde ich das ok, dass die mit einer gecharterten A320 fliegen - schliesslich ist das Risiko viel geringer als mit einem Bus. Aber wie gesagt, LUG finde ich etwas speziell. INN hingegen ist meiner Meinung nicht derart schlimm, einfach speziell, weil die ILS nicht zur Piste führt.

 

Torsten, meiner Meinung ist das Flight Training in INN eine staatliche Auflage, welche für andere Flugplätze nicht gilt. Deshalb haben sie es wohl gemacht. In LCY und LUG muss der FO kein Rating haben.

 

Dani

[chris76]

Ich meine mich zu erinneren, das Silvio Berlusconi sogar schonmal mit einem Airbus (A318/19 oder /20) in Lugano gelandet ist.

 

Hallo! :)

 

Leider war noch nie eine Airbus Maschine in Lugano...

Berlusconi oder andere Politiker aus Italien sind immer mit F900 oder FA50 gekommen. In Bern ist in Gegenteil der A319 der "Aeronautica Militare Italiana" schon gelandet.

 

Zu den grössten Gäste in der Geschichte des Flughafens gehören sicher eine F100 der KLM und der VIP DC-9-15 der Aeroleasing:

 

Hier ein Paar Bilder:

 

http://gallery.avilu.ch/gallery/Once_upon_a_time_1/1989_FK100_KLM

http://gallery.avilu.ch/gallery/Once_upon_a_time_1/1992_DC9_AEROLEASING_HBIFA

 

Schöne Grüsse.

 

Chris

 

PS:

Bilder dazu in der Gallerie des Forummitglied chris76:

 

http://gallery.avilu.ch/gallery/albums.php

 

Danke sehr! :)

Die bilder von den Avro's sind von M. Pianca geschossen worden.

[Mister Volare]

F100 in Lugano?! Ohne Bild hätte ich es nie geglaubt!

[chris76]

F100 in Lugano?! Ohne Bild hätte ich es nie geglaubt!

 

:)

 

Es war ein spezieller Gast. Im Jahr 1989, als der neue Tower gefeiert wurde, wurde auch eine kleine Convention der "ERA - European Regions Airline Association" organisiert. Dabei kamen einige interessante Maschinen: F50 DLT, ATR42 NFG, Jumbolino QT der TNT, usw.

 

Hier noch ein Bild:

 

http://gallery.avilu.ch/gallery/Once_upon_a_time_1/1989_giornata_aviazione_FK50_BAE146_FK100?full=1

 

Tschüss!

Chris

[Danix]

Wisi, nett dass du mich wieder mal neckst, bin ja auch teilweise mit dir einverstanden. Das Problem in INN dürfte für euch Jets ein bisschen grösser sein als in LUG. Für die SB20 war es IRC nicht so gross. Das liegt natürlich daran, dass die Hindernisse anders gesetzt sind.

 

LUG 02 ist sicher performancemässig und vor allem OEI (Engine Failure) sehr viel restriktiver als INN. Auch bist du da IMC sehr bald am Anschlag, weil du IMC gar nicht OEI fliegen kannst. Du hast viel höhere WX-Minima. Aber die Details habe ich nicht mehr präsent. INN war ich zum letzten Mal vor 15 Jahren live, und LUG als CMD gar nie.

 

Dani

 

(will hier nicht wieder bei dir anecken, aber ich habe nicht gesagt "INN ist nicht speziell", sondern das Gegenteil, nämlich "INN ist speziell". Und meiner Meinung muss man gemäss JAR auch preflight sämtliche Bedingungen erfüllen, zumindest wir müssen das. Möglich, dass du die Performance noch nicht berechnet haben musst. Aber da stehen so nette Sätze wie "the CMD has to make certain that the flight can be planned with the actual situation ... and has to assure that the flight always can be performed safely.. blablabla" - wir kennen diese schönen Paragrafen, ich nehme mir das Recht, sie nicht wörtlich auswendig zu können).

[Stephan B]

Dani, könntest du vielleicht in Zukunft ein Glossar mit den Abkürzungen anhängen? :cool::rolleyes:

[Danix]

Gerne. Was hat man nicht verstanden? Ich habe versucht zu übersetzen, wohl nicht überall gelungen... :002:

 

OEI=Oh echt igitt, nein, One Engine Inoperative (1 Motor kaputt)

INN=Innsbruck

LUG=Lugano

IMC=Instrument Meteorologic Conditions ("Blindflug")

WX=Weather

CMD=Commander ("Captain")

JAR=Joint Authority Regulations (Europäische Luftfahrtgesetzgebung)

blablabla=Gebrabbel

Danix=Dafür alles nur im Extremfall, nö, das war gar keine Abkü

 

Jetzt habt ihr mich aber ins Schwitzen gebracht mit all diesen Kürzeln <absitz>

 

Dani

[Markus "Tomcat"]

... und laut ZDF Reportage hat die Darwin mit einem Sonderflug mit einer LH-Flugnummer die deutsche Mannschaft heute nachmittag bereits wohlbehalten von Lugano nach Klagenfurt gebracht.

[Lucien.S]

Hallo zusammen

 

Sorry das ich so ein altes Thema raufhole, aber fand das es am besten hierhin passt.

 

Und zwar, wo steht welche Flugzeuge für LUG zertifiziert sind? Oder ist das nicht A/C- sondern Pilotenabhängig (Qualifikation)?

Denn wie oben steht, können ja Avro's in LUG landen -> wieso fliegt die Swiss also nicht selber hin?

Ich habe schon das AIP konsultiert, da steht leider nichts drin aus meiner Sicht.

 

Danke bereits im Voraus

Bearbeitet 3. November 2014 von Lucien.S

[Tomi]

hoi Lucien,

 

hat nix mit dem Flugi zu tun, es ist billiger wenns andere machen.

 

Tomi

[Danix]

Im Moment wird da ja mit Q400 geflogen, die haben etwa 70 Sitze? Das ist natürlich weniger als ein 100-Plätzer von Swiss. Wahrscheinlich ist eine Q400 wesentlich günstiger.

 

Welche Maschinen in LUG fliegen dürfen: Im Prinzip darf dort jeder hin, wenn er eine Lizenz hat. Für den gewerbsmässigen Flugdienst braucht es dann noch eine Bewilligung vom Bazl und von Flughafen. Dort werden die Bedingungen festgehalten. Es braucht dann wohl einen Trainingsnachweis und einen Demonstrationsflug/Simi, dass es klappt. Aber die genauen Details weiss ich nicht.

[onLoad]

Hallo zusammen

 

Sorry das ich so ein altes Thema raufhole, aber fand das es am besten hierhin passt.

 

Und zwar, wo steht welche Flugzeuge für LUG zertifiziert sind? Oder ist das nicht A/C- sondern Pilotenabhängig (Qualifikation)?

Denn wie oben steht, können ja Avro's in LUG landen -> wieso fliegt die Swiss also nicht selber hin?

Ich habe schon das AIP konsultiert, da steht leider nichts drin aus meiner Sicht.

 

Danke bereits im Voraus

Weil Swiss anscheinend lieber andere Fluggesellschaften dorthin fliegen lässt. Die Maschinen die von Tyrolean für diese Flüge eingesetzt werden, werden scheinbar auch von ex LH Flugschülern geflogen die 3000eur brutto im Monat verdienen - nach den Abzügen bleibt da vielleicht noch die Hälfte?

 

Ich habe die Info nicht aus erster Hand, weiss jemand genaueres darüber?

 

Simon

[Maxrpm]

Weil Swiss anscheinend lieber andere Fluggesellschaften dorthin fliegen lässt. Die Maschinen die von Tyrolean für diese Flüge eingesetzt werden, werden scheinbar auch von ex LH Flugschülern geflogen die 3000eur brutto im Monat verdienen - nach den Abzügen bleibt da vielleicht noch die Hälfte?

 

Ich habe die Info nicht aus erster Hand, weiss jemand genaueres darüber?

 

Simon

 

Die ex LH Flugschüler sind auf der DH8 Flotte erst in Ausbildung. Es wäre mir neu , dass sie für Lugano vorgesehen sind. Auf Lugano werden nur die erfahrensten Besatzungen eingesetzt.

 

Die ex LH Flugschüler verdienen genau das selbe wie jeder neue Copilot bei Tyrolean.

 

Es geht hier aber wohl kaum um die Kosten der Piloten. Es ist unmöglich mit einem AVRO kostenmäßig gegen eine Saab 2000 zu bestehen. Wenn man der Schweizer Presse glauben darf wird der Wettbewerb zwischen Swiss und Etihad um den Lugano Passagier über den Preis ausgetragen. (Bei einer Ultrakurzstrecke auch nicht weiter verwunderlich)

 

Jede Besatzung der DH8-400 die Lugano fliegen darf hat eine eigens, sehr  aufwendiges Training sowohl am Simulator als auch auf Einweisungsflügen absolviert.

 

Wolfgang

[Lucien.S]

Vielen Dank für die Antworten.

 

Habe mir gedacht, dass dies wohl wirtschaftliche Gründe hat...

Obwohl das BAZL ja eine Ausnahme bei der SWISS macht (bezüglich Ausländische Flugzeuge für Innerschweizer Ziele), da sie in absehbarer Zukunft keine einsetzbare Flugzeuge mit Schweizer Regi haben werden.

Wenn der Avro also nach LUG könnte fliegen, sollte die Tyroliean gar nicht die Flüge für die Swiss machen dürfen.

Und die Swiss macht auch keine Anstalten, ein Flugzeug welches nach Lugano könnte fliegen anzuschaffen...

 

Was die Piloten für Lugano betrifft zweifle ich nicht an deren Qualifikationen - das sie weniger verdienen als Avro Piloten ist auch fast sicher - aber die genauen Arbeitsbedingungen kenne ich ja auch nicht. Z.B. ob sie hier in ZRH Stationiert sind oder ob sie "pendeln" müssen etc.

[Maibach]

Ich konnte vor kurzem mit einem Piloten sprechen, der mit dem Regajet Challenger CL-604 fliegt und schon in vielen Länder viele Airports angeflogen hat.

Auf meine Frage, welches für ihn der Anspruchsvollste Airport und Landung sei, antwortete er mir zu meinem erstaunen, das sei Lugano.

 

Nun lese ich hier ähnliches. was ist den bei Lugano schwieriger als bei andere Flugplätzen? Ok, die Berge sind etwas nahe, aber das ist ja sicher in Sion noch enger mit de Bergen.

 

Hans-Ruedi

[INNflight]

Weil Swiss anscheinend lieber andere Fluggesellschaften dorthin fliegen lässt. (...)

Ich habe die Info nicht aus erster Hand, weiss jemand genaueres darüber?

 

Simon

 

Never let the truth get in the way of a good story, oder wie jetzt?  ;)

[Danix]

Sion ist tatsächlich auch eine schwierige Piste. In seiner Betrachtung ging Sion wohl deshalb nicht ein, weil man da praktisch überhaupt nicht anfliegen kann, es ist primär ein VFR-Flugplatz. Würde man einen täglichen Linienflug machen, wäre es da sicher mindestens so anspruchsvoll. Wie Wisi richtig bemerkt, ist das Wallis schön lang und breit, jedoch macht es eine leichte Krümmung und bei Martigny eine grosse. Crossair arbeitete schon in den 90er Jahren mit GPS-Durchstartverfahren für den Fall einer Motorenpanne, als Airbusse noch nicht mal damit ausgerüstet waren. Wenn alle Motoren laufen, kann man die Hindernisse überqueren, nicht jedoch wenn einer ausfällt. Dann muss man dem Tal entlang fliegen. Das gleiche Problem stellt sich beim Anflug, wo man 4000er überqueren muss, bevor man einen IFR-Anflug beginnen kann.

 

In LUG jedoch sind die Hindernisse weniger hoch, jedoch wesentlich näher.

 

So oder so, schwieriger und weniger schwierig, das ist die ewige Frage, die uns Laien stellen. Im Prinzip ist alles einfach oder schwierig, wenn man es korrekt macht, und einen sauberen Anflugsweg hat, und keine technische Panne hat. So gesehen ist es genauso schwierig, jeden Tag bei jedem Wetter nach x Stunden Flug einen sicheren Anflug und eine saubere Landung auf 4 Km Piste zu machen. Wir definieren unser Berufsbild nicht anhand der Schwierigkeit des Anfluges.

[Peter Gloor]

Sicher ist die ATR-42-500 zertifiziert. Ich landete einmal in einer von Venedig her kommend, Air Dolomiti.

Peter

[ursmunger]

In seiner Betrachtung ging Sion wohl deshalb nicht ein, weil man da praktisch überhaupt nicht anfliegen kann, es ist primär ein VFR-Flugplatz. Würde man einen täglichen Linienflug machen, wäre es da sicher mindestens so anspruchsvoll.

Nur als Präzisierung: Sion hat täglich schätzungsweise 10-30 IFR-Anflüge (je nach Saison, in der Skiurlaubzeit der Russen und Engländer hat's auch mal 5 Flugzeuge im GRANA-Holding).

Air Glacier macht täglich mehrere Linienflüge.