Frage an Experten: Wolkenabstände bei ATC-kontrolliertem Flug

[Leo]

Hallo zusammen

 

Kürzlich so auf einem Schweizer Flugplatz vorgefallen: Ein Pilot setzt bei schwierigen Wetterbedingungen Fallschirmspringer ab. Der Flug ist unter der Kontrolle von Zurich Departure, dem "Special Flight" ist ein eigener Transpondercode zugewiesen. Teilweise müssen die Springer "on top" durch einzelne Wolkenlöcher abgesetzt werden.

 

Auf dem Funk erkundigen sich andere Piloten, wie es denn der Fallschirmabsetzpilot schaffe, die Wolkenabstände im Luftraum Echo einzuhalten - hat für mich ziemlich "schulmeisterlich" geklungen. Die Absetzhöhe der Springer betrug zw. 1200m und 2200m/Grund (also allesamt im Airspace Echo), in der TMA Zürich. Der Funkverkehr zwischen ATC und dem Absetzpiloten war professionell, seitens ATC wurde nie auf die Wolkenabstände im Airspace Echo hingewiesen. Beim Feierabendbier haben mir die Fallschirmspringer bestätigt, dass der Flug stets in VMC durchgeführt wurde.

 

Mir war nach den Diskussionen am Boden unklar, ob bei einem unter ATC kontrollierten Flug die Wolkenabstände im Airspace Echo auch verbindlich eingehalten werden müssen.

 

Wie ist hier die rechtliche Situation?

 

Gruess,

 

Leo

 

PS: Beitrag im ATC-Forum gepostet, da mich die Sicht eines ATC-Controllers oder eines anderen Experten interessiert (falls unpassend einfach verschieben).

[Wile.E.]

Hoi Leo

 

Der Fallschirmabsetzflug in deinem Beispiel ist offensichtlich unter VFR (Sichtflugregeln) unterwegs. Somit ist allein der Pilot verantwortlich, die gesetzlich vorgeschriebenen Wolkenabstände einzuhalten, je nach Luftraumklasse in der er sich befindet. ATC hat diesbezüglich keinerlei Verpflichtungen.

 

Gruss

Markus

[Brufi]

Teilweise müssen die Springer "on top" durch einzelne Wolkenlöcher abgesetzt werden.

Die Absetzhöhe der Springer betrug zw. 1200m und 2200m/Grund (also allesamt im Airspace Echo), in der TMA Zürich.

 

Im Luftraum Klasse E gelten die "grossen" Wolkenabstände, also seitlich 1.5 km oder vertikal 300 m.

Wenn also der Absetzpilot durch Wolkenlöcher hindurch on top gelangen musste, dann mussten entweder die Wolkenlöcher gross genug sein um immer 1.5 km seitlichen Abstand einzuhalten zu können (macht dann mindestens 3 km Durchmesser), oder aber die Wolken waren tief genug um noch im Luftraum G zu liegen, was durchaus möglich ist.

 

Also entweder wurden die Springer innerhalb der TMA abgesetzt oder darunter.

Wenn sie im Luftraum E abgesetzt wurden, dann war das nicht in sondern unter der TMA.

Wenn das Absetzflugzeug innerhalb der TMA Zürich flog, was ich annehme, sonst wäre ja gar keine Clearence von ZRH APP erforderlich gewesen, dann befand es sich mitnichten im Luftraum Klasse E sondern Klasse C. Hat allerdings auf die vorgeschriebenen Wolkenabstände keinen Einfluss weil diesbezüglich identische Vorschriften gelten.

 

Gruss

 

Philipp

[HRK]

Hallo Leo

 

Durch eine ATC clearance darf ein Sichtflug nicht von den vorgeschriebenen Wolkenabständen abweichen. Einzige Ausnahme: Special VFR innerhalb der CTR. In diesem Fall dürfen die grossen Wolkenabstände reduziert werden auf die Vorschrift. "clear of clouds"

Die Wolkenabstände müssen auf jedenfall eingehalten werden, weil sogar in airspace C (TMA ZH) zwischen VFR Flügen nicht separiert wird, sondern nur mit Traffic Info operiert wird, und somit gilt für VFR Flüge nach wie vor "see and avoid"

 

Es ist nicht Aufgabe der Flugsicherung zu kontrollieren, ob die Wolkenabstände eingehalten werden, zumal dies auch gar nicht möglich ist. Der Fluglotse sitzt im Radarraum, teilweise über 40km entfernt vom Sprungplatz der Fallschirmspringer. Wie soll man da Wolkenabstände sehen und messen?

 

Eine andere Frage die sich aber stellt: Müssen die Fallschrimspringer im freien Fall die Wolkenabstände einhalten? Bin gespannt, ob sich die Antworten da mit meiner Meinung decken...

 

Gruss

Hansruedi

[Andy H.]

Also zum Wolkenabstand wärend dem freien Fall:

 

Mein erster Sprung fand in Beromünster statt bei vereinzelten Wolken.

Bin Tandem gesprungen und der Absetzpilot hat uns direkt über einer grossen Wolke abgesetzt. Wir haben mit rudern mit den Armen noch versucht oberhalb der Wolke zu bleiben aber es hat leider nicht mehr gereicht! :005:

War aber noch ziemlich interessant da sich die Regentropfen in der Wolke wie kleine Nadelstiche im Gesicht angefühlt haben...

[Leo]

Hallo zusammen

 

Besten Dank für eure Antworten. Mir war soweit klar, dass der Pilot selbst für die Einhaltung der Wolkenabstände verantwortlich ist. Philipp hat jedoch Recht, das Absetzen muss innerhalb der TMA und somit im Airspace C erfolgt sein. Traffic Info ist auch einmal erfolgt, die Anweisung "remain clear of cloulds" habe ich jedoch nie gehört. "Special VFR" wäre jedoch wohl nicht möglich gewesen, da sich das Ganze nicht in der CTR, sondern in einer TMA oder knapp darunter abgespielt hat.

 

Mir war jedoch nicht klar, dass auch innerhalb der TMA bei einem durch ATC kontrollierten Flug die Einhaltung der Wolkenabstände zwingend ist.

 

Bin gespannt auf die Antworten zu Hansruedi's Anschlussfrage (Einhalten der Wolkenabstände der Springer)...

 

Gruss

 

Leo

[Beat Achermann]

Hallo Andy

 

...Wir haben mit rudern mit den Armen noch versucht oberhalb der Wolke zu bleiben...

 

tja, das ist halt beim Fallschirmspringen so eine Sache.... dies dürfte in den wenigsten Fällen gelingen...:005:

 

Gruss

 

Beat

[Panzi]

Mir war jedoch nicht klar, dass auch innerhalb der TMA bei einem durch ATC kontrollierten Flug die Einhaltung der Wolkenabstände zwingend ist.

 

Wenn ein Flug ein VFR Flug ist, dann ists egal ob er im Airspace G, E, D, C oder wo auch immer unterwegs ist - er muss immer in VMC sein (wie die Wolkenabstände in den einzelnen Klassen sind, sei dahingestellt).

ATC kann keine Verantwortung übernehmen den Flieger in VMC zu "halten" weil die Lotsen das (wie schon gesagt wurde) schlicht und einfach nicht können.

 

Deswegen sind für die Lotsen solche VFR Flugzeugerl im C Airspace auch nicht so ganz einfach zu handeln, weil sie natürlich immer wieder von Anweisungen (VFR-Headings) abweichen können bzw. müssen um Wolken auszuweichen.

 

lg Peter

[willard]

Also zum Wolkenabstand wärend dem freien Fall:

 

Mein erster Sprung fand in Beromünster statt bei vereinzelten Wolken.

Bin Tandem gesprungen und der Absetzpilot hat uns direkt über einer grossen Wolke abgesetzt.

 

Ihr seid durch die Wolke durchgesprungen? Und woher wusstet ihr, dass unter der Basis nicht ein Segelflieger kreist?

[piloti]

Ihr seid durch die Wolke durchgesprungen? Und woher wusstet ihr, dass unter der Basis nicht ein Segelflieger kreist?

 

... oder ein Heli fliegt? Oder ein Flugi fliegt?

 

Finde ich ziemlich unschön, wenn Springer durch Wolken springen. Vor allem ausserhalb von Kontrollzonen, sprich unkontrolliert. :eek:

 

Seid ihr im Luftraum G abgesprungen? Andernfalls wäre sogar mit IFR-Traffic zu rechnen in der Wolke... :001:

 

Tönt ziemlich unverünftig, aber kläre uns doch auf wie's war.

 

Gruss

Rolf

[HRK]

Hallo zusammen

 

Als Fluglotse und ehemaliger Fallschirmspringer habe ich mir damals in der Ausbildung auch all diese Fragen zu den Wolkenabständen gestellt.

Meine Abklärungen damals haben ergeben, dass ein Fallschirmspringer im freien Fall kein Luftverkehrsteilnehmer ist, also eine Sache. Vergleichbar mit Fuel der gedumpt wird oder Wasser das von einem Segelflugzeug abgelassen wird, sind wir einfach ein Objekt im freien Fall und unterliegen nicht den Regeln wie die anderen Flugverkehrsteilnehmern. Also gelten bis zur Öffnung des Schirms auch nicht die Wolkenabstände.

Bin während meiner aktiven Zeit als Fallschirmspringer ein paar mal durch Wolken gesprungen. Nicht dass wir es provoziert oder gesucht hatten, aber es lässt sich nun mal aus 3500m nicht genau vorhersagen, ob wir die kleine Cumuli verfehlen oder nicht.

Zum Thema Verkehr unterhalb oder innerhalb der Wolken: Salopp ausgedrückt, who cares. Frühzeitig erkennen ist kaum möglich, ausweichen schon gar nicht. Man verlässt sich einfach darauf, dass auf der ICAO Karte eingezeichnete Sprungplätze nicht überflogen werden sollten...

 

Gruss

Hansruedi

[Markus "Tomcat"]

Hansruedi - im Ernst? Salopp ausgedrückt ... I care. Das ist nicht so lustig wenn der Fallschirmspringer zum Fenster meiner Cessna reinquiillt.

 

Und das ist unter ICAO / JAR nicht geregelt?? Da finde ich doch die US-Regelung weit sinnvoller ...

 

§ 105.17 Flight visibility and clearance from cloud requirements.

 

No person may conduct a parachute operation, and no pilot in command of an aircraft may allow a parachute operation to be conducted from that aircraft—

 

(a) Into or through a cloud, or

 

(b) When the flight visibility or the distance from any cloud is less than that prescribed in the following table:

 

 

------------------------------------------------------------------------
                                       Flight
                                     visibility
             Altitude                  (statute   Distance from clouds
                                       miles)
------------------------------------------------------------------------
1,200 feet or less above the surface           3  500 feet below, 1,000
regardless of the MSL altitude.                   feet above, 2,000
                                                  feet horizontal.
More than 1,200 feet above the                 3  500 feet below, 1,000
surface but less than 10,000 feet                 feet above, 2,000
MSL.                                              feet horizontal.
More than 1,200 feet above the                 5  1,000 feet below,
surface and at or above 10,000 feet               1,000 feet above, 1
MSL.                                              mile horizontal.
------------------------------------------------------------------------

[sirdir]

Hansruedi - im Ernst? Salopp ausgedrückt ... I care. Das ist nicht so lustig wenn der Fallschirmspringer zum Fenster meiner Cessna reinquiillt.

 

Naja, man kann da wohl Fatalist spielen. Es gibt auch grosse, schwere Vögel oder gar die berühmten Eisbrocken…

[HRK]

Hallo

 

Das ist nicht so lustig wenn der Fallschirmspringer zum Fenster meiner Cessna reinquiillt.

[/code]

 

Glaub mir Markus, das ist weder für den Fallschirmspringer noch für den Piloten lustig. Aber nochmal: Wolkenabstände verhindern in dem Fall keinen Zusammenstoss. Sehe ich ein Flugzeug im freien Fall, kann ich ihm eh nicht ausweichen...

 

Gruss

Hansruedi

[trias]

und so könnte es aussehen, wenn der Fallschirmspringer unter der Wolke wieder rauskommt....:002:

 

 

Gruss Matthias

[piloti]

Hallo

Glaub mir Markus, das ist weder für den Fallschirmspringer noch für den Piloten lustig. Aber nochmal: Wolkenabstände verhindern in dem Fall keinen Zusammenstoss. Sehe ich ein Flugzeug im freien Fall, kann ich ihm eh nicht ausweichen...

 

Gruss

Hansruedi

 

Hallo Hansruedi

 

Im Optimalfall sieht dich aber das Flugzeug und kann ausweichen... wenn du ind er Wolke einem IFR-Flieger vor den Propeller fällst, wird dort niemand ausweichen können...

 

Also ich persönlich würde nie durch Wolken springen und die Wolkenabstände im Interesse meines Lebens wahren...

 

Und als Heli-Pilot wäre es mir schon wohler, wenn ich wüsste, dass dies so gemacht wird. Denn nach einem Crash gehts nicht nur dem Springer nicht mehr so wie vorher...

 

Gruss

Rolf