Boeing lehnt ab

[Nifat]

Ich seh mehr einen betriebswirtschafticher Grund für das Nichteintreten auf die Ausschreibung seitens Boeing. Warum sich Mühe machen wenn man eh chancenlos ist? Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt aber das Statement von Boeing sagts eigentlich verallgemeinert schon: Das gewünschte Produkt entspricht nicht den Anforderungen. Gibt es das Plichtenheft eigentlich irgendwo einzusehen?

Die Super Hornet wurde von Australien für den Erstatz der F-111C gewählt. Wie man als Ersatz für unser Verbrauchsmaterial F5-E ebenfalls auf die Super Hornet kommt kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Boeing wohl auch nicht, deshalb no bid for Switzerland.

 

mfg Hansueli

[polar]

Ich seh mehr einen betriebswirtschafticher Grund für das Nichteintreten auf die Ausschreibung seitens Boeing. Warum sich Mühe machen wenn man eh chancenlos ist?

 

Ja, denke das ist mit ein Grund. Boeing kennt ja die Gesamtsumme die die LW ausgeben will und sagt sich dann, dass sich der Aufwand für die paar Flieger nicht lohnt, zumal man grad alle Ressourcen für die Ausschreibung der Inder zur Verfügung haben will (da wurde auch vor paar Tagen ein offizielles Angebot abgegeben, umfasst 7000 Seiten, wie man sieht also einiges an Arbeit. :)

 

Ich denke unter einer gewissen Anzahl von Flugzeugen macht es für die grossen Hersteller keinen Sinn mehr sich mit Angeboten "rumzuärgern": das ganze Theater mit den Gegengeschäften, dem Engineering-Support usw. Für kleinere Hersteller wie Saab und Dassault ist diese Grenze sicher tiefer und die Eurofighter GmbH wird in Europa schon aus politischen Gründen bei fast jedem Mist mitmachen (sieht man bei Österreich, wobei man da ja elegant die wenig attraktiven Tranche1-Flieger loswerden konnte :)

 

Gruss

 

Philippe

[Tigerfan]

Wieviele Maschinen könnten denn mit den geplanten 2,2 Mrd ( inkl. 6 Pc-21) überhaupt beschafft werden?

 

Sind 25-30 Gripen, 15-20 Rafale oder 15-18 Eurofighter realistisch?

[Laires]

Wieviele Maschinen könnten denn mit den geplanten 2,2 Mrd ( inkl. 6 Pc-21) überhaupt beschafft werden?

 

Sind 25-30 Gripen, 15-20 Rafale oder 15-18 Eurofighter realistisch?

 

Das beste was ich bisher zu diesem Thema gelesen habe, ist folgendes:

 

Preisliche Beurteilung von Kampfjets

 

Lz. Nicht nur die Leistungen, sondern vor allem auch die Kosten moderner Kampfflugzeuge sind schwer miteinander zu vergleichen; dies nicht zuletzt deshalb, weil die Preise nicht selten politisch bestimmt werden. Dazu kommt, dass viele Faktoren wie beispielsweise Ausrüstungsstand, Finanzierungs- und Zahlungsmodalitäten sowie Währungsschwankungen und Lieferkadenz anfänglich nicht bekannt sind. Im Weiteren sind unter anderem Waffensysteme, Ersatzteile, Logistik und Trainingseinrichtungen zu berücksichtigen. Alle Kosten, die dafür eingesetzt werden müssen, bilden den Systempreis. Und schliesslich sind auch die sogenannten Lebensweg-Kosten eines Kampfflugzeuges in eine Gesamtanalyse mit einzubeziehen.

 

 

Der Stückpreis («Fly-away-Preis») liefert zwar ein Teilelement für einen Vergleich. Solange Details nicht bekannt sind, wäre es aber falsch, den vorgesehenen Kreditrahmen durch die Anzahl benötigter Flugzeuge zu dividieren und damit auf den Stückpreis zu schliessen. Schwierig ist eine Beurteilung auch deshalb, weil offizielle Angaben kaum je im nötigen Detaillierungsgrad zur Verfügung stehen.

 

 

Anhaltspunkte liefern verschiedene, auch amtliche Papiere, in welchen der Eurofighter, die F/A-18E/F, der JAS 39 Gripen und die Rafale bezüglich Kosten miteinander verglichen werden. Vorsicht ist allerdings am Platz, denn diese Dokumente sind jeweils nicht nach einem einheitlichen Raster aufgebaut. Der Eurofighter und die Rafale bewegen sich mit Stückpreisen von bis zu 60 Millionen Euro ungefähr in der gleichen Preisklasse. Rund 20 Prozent billiger ist der JAS 39 Gripen Dabei ist aber der Typ JAS 39E (eine Weiterentwicklung) noch nicht berücksichtigt, da dessen Demonstrator-Roll-out erst für den kommenden 23. April in Linköping vorgesehen ist. Gegenüber früheren Analysen, in denen ein Stückpreis von etwa 53 Millionen Euro veranschlagt wird, ist der F/A-18E/F mittlerweile billiger geworden (u. a. Dollarkurs). Diese Preisreduktion dürfte aber durch die im Lauf der Zeit anfallenden Support-Kosten aufgefangen werden.

 

[Markus "Tomcat"]

... Ich freue mich schon auf Hillary und ihre Truppe von kreativ denkenden Strategen, dass sie dem Iran und dem Rest der Allianz des Bösen die Hand zu Verhandlungen ausstrecken. ...

 

Der war gut. :007: Selten so gelacht.

[Danix]

Wieso hast du gelacht? Weil du einverstanden bist oder nicht? Ich erinnere nur an die wunderbaren Jahre von Bill Clinton: Die Rüstungsmilliarden aus dem Kalten Krieg wurden in sinnvolle Projekte investiert, die Wirtschaft blühte, der Staat machte sogar Profit, im Nahen Osten gab es Friedensgespräche, Stellvertreterkriege waren nach und nach alle verschwunden. Ich zweifle keinen Moment, dass Hillary mit den gleichen Leuten wieder genau das gleiche beabsichtigt - nur vielleicht noch ein wenig ehrgeiziger und erfolgreicher.

 

Dani

[Druide]

hier ein Beispiel, wie wichtig Stealth heutzutage ist:

 

In Actual In-flight (simulated) Combat Operations against the F-15, two F/A-22's were able to operate without detection while it went Head to Head against (8) F-15's. The F/A-22's scored Missile Hits (Kills) against all the F-15 Aircraft and the F/A-22's were never detected by either the F-15's or Ground Based Radar. Maj. Gen. Rick Lewis said: 'The Raptor Operated Against All Adversaries with Virtual Impunity; Ground Based Systems Couldn't Engage and NO Adversary Aircraft Survived'!!!

 

Kurz zusammengefasst: 2 F/A-22 haben 8 F-15 abgeknallt ohne dass diese die Raptoren überhaupt bemerkt haben. Das Bodenradar übrigens auch nicht.

 

cheers, Mike

[Markus "Tomcat"]

Wieso hast du gelacht? Weil du einverstanden bist oder nicht? Ich erinnere nur an die wunderbaren Jahre von Bill Clinton: Die Rüstungsmilliarden aus dem Kalten Krieg wurden in sinnvolle Projekte investiert, die Wirtschaft blühte, der Staat machte sogar Profit, im Nahen Osten gab es Friedensgespräche, Stellvertreterkriege waren nach und nach alle verschwunden. Ich zweifle keinen Moment, dass Hillary mit den gleichen Leuten wieder genau das gleiche beabsichtigt - nur vielleicht noch ein wenig ehrgeiziger und erfolgreicher.

 

Dani

 

Dein Wort in Gottes Ohr. :008:

 

Ich bin seit vielen Jahren recht häufig geschäftlich und privat in den USA, habe 1999 bis 2007 dort gelebt, und versuche auch jetzt schnellstmöglich wieder beruflich dorthin zu kommen. Daher hab' ich halt vielleicht zu manchem eine andere, sehr eigene und nicht immer leicht nachvollziehbare Meinung.

 

Deine Einschätzung der "Teflon Willy" Aera finde ich interessant, und die könnte man besser mal bei einem hopfenhaltigen Malzgetränk diskutieren als auf einem Internetforum wo bekanntlich die non-verbale Komponente (80%) der Kommunikation fehlt. Bin halt nicht ganz so einverstanden (wobei ich aber 100% mit Dir konform gehe was die Bewertung von Dubyah und seinen Kriegsfalken angeht).

[Sam Schneeberger]

Die Super Hornet war von Anfang an zu gross fuer die Schweiz. Ich wusste Boeing würde bald mal ablehnen.

 

Ich finde das groesste Problem der Schweiz wenn es zum F-5 Nachfolger kommt is der Preis/Budget.

 

Die Grippen ist daher die beste wahl und wird vermuetlich auch der Sieger sein, aber leider ist sie nicht 5th gen (generation) sondern 4+. Die Grippen ist nicht auf dem selben Niveau als der Eurofighter und Rafale.

 

Die Rafale ist schon ein bischen weiter als die Grippen, besseres Handling und die Elektronik ist auch ein bischen weiter. Sie ist leider nur 5- Generation ("minus" weil sie nicht Super-Cruise und Stealth hat). Ich finde die Rafale wuerde ideal fuer die Schweiz sein weil wir brauchen Supercruise und Stealth nicht. Aber die Rafale ist ein "bischen" zu teuer.

 

Der Eurofighter ist perfect aussert das er ist viel zu teuer ist (und kein Stealth hat, aber ist nutzlos fuer CH).

 

Vieleicht haben die Russen ein besseres Angebot, man weiss nie. :(

 

Gruess us Lausanne,

Sam,

[Danix]

Wie du oben lesen kannst ist Stealth *die* Eigenschaft der Zukunft, wer es nicht hat kann gleich einpacken. Oder aber muss in 20 Jahren schon wieder zukaufen. Rafale ist zwar nicht Stealth, aber hat einen sehr kleinen Radarquerschnitt.

 

Dani

[Hotas]

Allerdings wäre es keine Schande, zugunsten des Budgets auf reinrassige Stealth-Technologie zu verzichten. Schlechter werden wir sicher nicht dastehen als unsere -ich sage jetzt mal diplomatisch- *potenziellen* Gegner.

Stealth-Technologie im Sinne von kleiner Radar-Rückstrahlfläche haben die Amerikaner entwickelt, und sie geben nicht einfach in einem Gemeinschaftsprogramm all ihr mühsam erarbeitetes Know-How weiter. Es wurde sogar Geld investiert (!!!), um aus den nicht-amerikanischen JSF eine "Stealth Light" Version für alle europäischen Kunden zu bauen. Die sind dann halt nicht so "stealthy" wie die ihrer amerikanischen Kollegen.

Deshalb wird es die Schweizer Luftwaffe in den nächsten 20-30 Jahren nie mit einem reinrassigen stealthy Gegner zu tun haben, es sei denn, der Amerikaner ist der Feind.

Und, der F-22, die Speerspitze westlicher Fighter-Technologie und vielleicht letzter reiner Fighter im klassischen Sinn, ist im Moment -und auch in 10 Jahren- schlicht und einfach unverkäuflich für ins Ausland.

 

Ich möchte nochmals ausschweifen und nehme Bezug auf das Posting mit den 8 F-15, die von 2 F-22 abgeknallt worden sind: Luftkampf ist gesamthaft gesehen weit mehr als nur ein BVR-Luftkämpfchen zwischen Fightern. Klar war in diesem Szenario Stealth-Technologie entscheidend. Wenn es aber so wäre, dass Kampfflugzeuge nur dafür da sind, um andere Kampfflugzeuge auszutricksen, dann hat es sowieso keinen Sinn mehr, Kampfflugzeuge zu bauen. Siehe "Panzersterben".

 

EDIT: Wie Dani schon erwähnt hat, haben Flugzeuge der neueren Generationen (was ist der Unterschied zwischen "4+" "4.5" und "5-" Generation?) ebenfalls schon wesentlich kleinere Radarquerschnitte. Zudem ist "Stealthiness" ja nicht nur bestimmt durch den Radarquerschnitt, sondern auch durch den Einsatz passiver Sensoren, weniger Sendeleistung etc. und auch durch eine entsprechende Einsatztaktik, die diese Technologie auch ausnützt.

[Danix]

Mamu, wir diskutieren hier nicht über Luftwaffe ja oder nein oder sogar Armee ja oder nein, dafür haben wir einen anderen Thread.

 

Die Luftwaffe ist der einzige Armeeteil, der jederzeit und jetzt für Aktivdienst vorgesehen ist und auch eingesetzt wird. Ich erinnere an das Wirtschaftsforum in Davos, Konferenzen in Genf, Luftpolizeidienst wenn mal wieder ein Krieg stattfindet und wir überflogen werden oder wenn mal wieder ein paar vertrottelte Terroristen ein Verkehrsflugzeug kapern.

 

Gerade deshalb finde ich es höchst defätistisch, wenn wir sagen "och ja, Stealth liegt bei uns eh nicht drin und das brauchen wir eh nicht". Dann könnte man ebensogut irgendeine Occassisons F-16A posten oder gleich die F-5 weiterfliegen lassen. Die Schweizer Luftwaffe hatte bis jetzt immer den Anspruch, das beste Gerät zu posten. Das war zwar ein bisschen teurer, aber langfristig wieder günstiger, weil man nicht alle 10 Jahre was neues kaufen muss und man immer zuvorderst mitmachen kann. Das beweisen die vielen Pilot-Exchange-Programme und Gastmanöver, die unsere Luftwaffe mit der Hornet regelmässig unterhält.

 

Hotas, BVR is *der* entscheidende Faktor heutzutage. In den letzten paar Kriegen wurden *nur* noch BVR-Abschüsse gemacht, allesamt von F-15 und Sparrow/Amraam, z.T. Sidewinder (aber nicht per Sicht sondern mit Unterstützung des Radars). Natürlich war diese 8 v 2 eine synthetische Übung, aber sie war extra so angelegt, um alle Störfaktoren (Pilotenqualität, Umwelt, Ground Radar usw) auszuschalten. Damit wollte man die Stealth-fähigkeit testen, nicht das System Luftwaffe. Und genau das ist herausgekommen: Stealth ist unabdingbar.

 

Wieso also Stealth in der Schweiz? Es bringt ja nichts Einsätze zu fliegen gegen Gegner, denen wir eh unterlegen sind. Wir müssen mit dem Fortschritt mithalten, und wir müssen im Verbund mit dem Ausland unsere Truppen üben können. Es ist auch scheinheilig, eine "Binnen-Luftwaffe" zu pflegen, die eh nichts ausrichten kann gegen die anderen, da ist die Glaubwürdigkeit schnell erledigt. Und dann heisst es dann: Ihr könnt die Luftwaffe eh abschaffen.

 

Dani

[Hotas]

..dann müssen wir aber nochmals 20 Jahre warten. Denn bis dahin wird kein Stealth-Flugzeug verfügbar sein, das:

 

- operationell ist

- der Schweiz verkauft wird

- von der Schweiz zahlbar sein wird.

 

Die früheste Möglichkeit, ein von Beginn weg mit Stealth-Technologie entwickeltes Flugzeug zu beschaffen, wäre eventuell mit dem JSF möglich- und dann erst noch die "Light"-Version. Du kannst gerne ein anderes Flugzeug vorschlagen. Und bis der JSF mal fliegt, juhaaaa... Der F-22 hat schon 20 Jahre gebraucht, und du weisst allzugut wie es mit so internationalen "Gemeinschaftsprojekten" zu und her geht.

 

Dani, ich bin absolut vom Vorteil eines Stealthflugzeuges im BVR-Kampf überzeugt. Es geht ja auch nicht um die Frage, was das beste ist, sondern was möglich ist. Und wenn mit dem F/A-18 für 3,5 Milliarden Franken ein (sehr gutes!) Auslaufmodell beschafft werden konnte, dann muss man sich 15 Jahre später wirklich überlegen, was man mit 2,2 Milliarden Franken anstellen will.

[HRK]

Hallo zusammen

 

Dani, gehe im Grossen und Ganzen mit dir einig, aber bei solchen Aussagen setze ich doch ein grosses Fragezeichen

oder wenn mal wieder ein paar vertrottelte Terroristen ein Verkehrsflugzeug kapern.

 

 

Dani

 

Können neue Kampflugzeuge ein solches Szenario verhindern?

Sollen die neuen Kampflugzeuge etwa dazu gebraucht werden, um (potentiell) entführte Flugzeuge abzuschiessen?

Falls jemand auf die Idee kommt die zweite Frage mit ja zu beantworten, möchte ich noch anfügen, dass es ca. 2-4 mal pro Jahr vorkommt, dass ein Pilot aus Versehen den Transponder auf 7500 (Hi-jacked) stellt. Abschiessen?

 

Gruss

Hansruedi

[polar]

Die Grippen ist daher die beste wahl und wird vermuetlich auch der Sieger sein, aber leider ist sie nicht 5th gen (generation) sondern 4+. Die Grippen ist nicht auf dem selben Niveau als der Eurofighter und Rafale.

 

Die Rafale ist schon ein bischen weiter als die Grippen, besseres Handling und die Elektronik ist auch ein bischen weiter. Sie ist leider nur 5- Generation ("minus" weil sie nicht Super-Cruise und Stealth hat). Ich finde die Rafale wuerde ideal fuer die Schweiz sein weil wir brauchen Supercruise und Stealth nicht.

 

Man muss wirklich zwischen der "alten" Gripen und der neuen Unterscheiden, das ist mindestens nochmal eine halbe Gereation Unterschied (wenn man das so sagen kann :). Neue Gripen und Rafale Elektronik würde ich mal mindestens auf den gleichen Stand stellen, eher Vorteile bei der neuen Gripen was Datalink und Radar (AESA) betrifft (in Frankreich herrscht übrigens Aufregung/Unmut, weil Thales für die Gripen ein AESA Radar baut und die Rafale selber noch keins hat).

 

Eine lustige Bemerkung zu SuperCruise (ist für CH wie erwähnt eher unwichtig): Dassault behauptet ja, die Rafale hätte Supercruise Fähigkeiten. Unter welchen Umständen und ob das mal erflogen wurde, darüber schweigt man sich aber aus (zumindest nach meinen Informationen).

 

Rafale ist sicher interessant, weil man ja in Frankreich trainieren dürfte (und damit den Fluglärm exportiert :). Dafür halt nachteile weil zZ inkompatibel zu den CH-Waffen.

 

 

..dann müssen wir aber nochmals 20 Jahre warten. Denn bis dahin wird kein Stealth-Flugzeug verfügbar sein...

 

...Es geht ja auch nicht um die Frage, was das beste ist, sondern was möglich ist. Und wenn mit dem F/A-18 für 3,5 Milliarden Franken ein (sehr gutes!) Auslaufmodell beschafft werden konnte, dann muss man sich 15 Jahre später wirklich überlegen, was man mit 2,2 Milliarden Franken anstellen will.

 

Genau das sind die zentralen Probleme.

 

Dazu passt auch der Spruch eines US Airforce Generals betreffend der hohen Kosten von neuen Waffensystemen und der daher meist folgenden Vereinfachungen/Beschränkungen von Systemen aus Kostengründen.

 

"Früher hat man sich gefragt: Wieviel Technologie/Funktionalität können wir uns leisten? Heute fragt man: Wie wenig Technologie/Funktionalität können wir uns leisten."

 

 

 

Gruss

 

Philippe

[Druide]

Ja ja, schon gut! Meinungsfreiheit für alle.

 

Ich finde es halt schon sehr bemerkenswert, was für geniale Gedankenakrobatik betrieben wird, nur um die Existenz und Erhalt einer Luftwaffe zu begründen.

 

Dazu braucht es keine grosse Gehirnakrobatik (ok je nach Gehirn halt..). Ein klein wenig Demokratieverständnis müsste eigentlich reichen:

 

1989: 1. Armeeabschaffungsinitiative vom Schweizer Volk mit ca. 64% abgelehnt.

1993: F/A-18 Kauf vom Schweizer Volk mit ca. 57% zugestimmt.

2001: 2. Armeeabschaffungsinitiative vom Schweizer Volk mit ca. 76% abgelehnt.

 

cheers, Mike

[Leptonmachine]

Wie du oben lesen kannst ist Stealth *die* Eigenschaft der Zukunft, wer es nicht hat kann gleich einpacken. Oder aber muss in 20 Jahren schon wieder zukaufen. Rafale ist zwar nicht Stealth, aber hat einen sehr kleinen Radarquerschnitt.

 

Dani

 

Stealth ist im Moment das 'Modewort' bei den Amerikanern. Die F-22 wie auch die F-35 setzen voll auf die Karte 'all-aspect-stealth', also unsichtbar von allen Seiten. Der relevante Aspekt im BVR ist allerdings höchstens ein kleiner frontal RCS. Und hier sind die beiden Europäer gar nicht mal so schlecht im Vergleich zu den Amerikanern. Wesentlich hierbei ist beispielsweise, dass man die Frontflächen der Triebwerke keinem direkten Radar-Kontakt aussetzt. Rafale und Typhoon habe das mit s-förmigen Lufteinlässen hingekriegt die zusätzlich mit RAM bestückt sind. Genaue Zahlen über den effektiven RCS sind natürlich geheim, aber es ist anzunehmen, dass Rafale und Typhoon hier nicht so schlecht aussehen.

 

Wenn Du aber all-aspect-stealth baust, machst Du automatisch Kompromisse, im Wesentlichen bei der Aerodynamik. Bei der F-22 hat man das Problem gelöst unter dem Motto: nicht "kleckern sondern klotzen!" Mit dem Ergebnis, dass ein Raptor 2-3 Mal so teuer ist wie ein Typhoon und soviel klassifizierte Technik enthält, dass die Amerikaner das Ding nie ausserhalb der USA verkaufen werden.

 

Was im BVR aber vielmehr zählt als reiner Stealth ist erstens die sogenannte Supercruise Fähigkeit, das heisst Ueberschall ohne Nachbrenner. Der Vorteil ist klar: eine AAM die mit Mach 1.3 statt mit Mach 0.8 abgefeuert wird fliegt wesentlich weiter, weil sie vom Trägerflugzeug mehr Energie mitkriegt. Zusätzlich hat man natürlich den Vorteil, dass man gegnerischen AAM leichter ausweichen kann. Zusammen mit gesteigerter Wendigkeit im Ueberschallbereich schafft man sich hier die wesentlichen taktischen Vorteile.

 

Die einzigen Maschinen die Supercruise haben sind die F-22 (Mach 1.5+), Typhoon (Mach 1.3+) und der Rafale mit (Mach 1.2+). Der Typhoon hat das beispielsweise in Singapur demonstriert: Sogar in der tropischen Mittagshitze hat die Maschine Ueberschall ohne NB geschafft! Die Rafale hat im Moment noch ein bisschen zu wenig "Feuer". Die Franzosen haben aber einen neuen "Toeff" der M88-3 statt der M88-2 der etwa 20% mehr leistet als der alte. Rafale und Typhoon werden dann vergleichbar sein in der Hinsicht.

Was Wendigkeit bei Ueberschall betrifft so schafft die F-22 +6g bei Mach 1.6 und die Typhoon schafft +5g bei Mach 1.6 und die Rafale soll unwesentlich schlechter sein.

Die F-18 E/F sowie die F-15 sind hier aber eine Generation zurück die schaffen knapp 3g im Ueberschallbereich, und bitten kein Supercruise. Die Gripen ist etwa zwischen den beiden Generationen, wobei die neuste Version zu Rafale und Typhoon aufschliessen sollte.

Und die vielgepriesene F-35 wird in diesem Bereich keine Rolle spielen, die schafft Ungefähr das Niveau der jetzigen amerikanischen "Teen-Serie".

 

Supercruise und gesteigerte Wendigkeit im Ueberschallbereich ist Ausschlaggebend; ein kleiner RCS im Frontalbereich ist hilfreich. All-Aspect-Stealth ist aber für die Luftverteidigung absolut irrelevant!

Das sind die wesentliche Punkte: Rafale, Typhoon und der neue Gripen bieten diese Leistungen, die Super Hornet wie auch der JSF nicht. Wenn man also in 20 Jahren nicht zukaufen will: Rafale, Typhoon, oder der neue Gripen (die F-22 wird niemals ausserhalb der USA eingesetzt werden!)

 

Gruss Dani

[Danix]

Hallo Dani :)

 

Herzlichen Dank für deinen Beitrag - noch ein Fachmann der sich zu erkennen gibt. Gemäss deinem Namen darf man annehmen, dass du was mit Physik zu tun hast?

 

Also, in einigen Punkten bin ich mit dir einig.

 

Meiner Meinung falsch ist:

 

1. Supercruise ist für die Schweizer Luftwaffe völlig unerheblich. Das liegt am Einsatzprofil. Bei "Out-of-Area"-Einsätzen wie es die Nato machen, ist das natürlich das ein und alles. Bei uns kannst du das getrost vergessen. Der Hauptvorteil von Supercruise ist nicht die Energiebilanz beim Lenkwaffenabschuss, sondern dass man viel weiter fliegen kann (mit Nachbrenner ist das Einsatzprofil sehr stark eingeschränkt). Wenn ein Pilot das Gefühl hat, dass er jetzt eine AAM weiter portieren möchte, dann gibt er schnell Nachbrenner und dann hat er seine Geschwindigkeit auch. Dann vergrössert sich aber seine IR-Signatur.

 

2. All-Aspect-Stealth ist natürlich sehr sehr wichtig, gerade auch bei BVR. Du gehst von der Voraussetzung aus, dass BVR-Einsätze immer nur Head-on stattfinden. Wenn du aber schon mitten am herumturnen bist, wird es plötzlich ganz ganz fest wichtig, wie deine RCS von unten, der Seite und von hinten ist. Gerade von hinten, wenn du nämlich abhasen willst. Bei EK- und EWF (elektronische Kriegsführung)-Einsätze ist es noch viel wichtiger.

 

Man muss sich ja auch zu Gemüte führen, wie Stealth zustande kommt. War es bei TR1 und F117 noch eine Oberflächentechnologie, so ist es bei B2, F22 und F35 ein kompletter Design-Ansatz. Das bedeutet, die Dinger sind aus Kunststoffen hergestellt.

 

Noch wichtiger als die Stealth-Fähigkeit der Zelle ist aber die der Sensoren. Hier spielen die neuen Flieger ihre Stärken aus. Da kommt es auf das Strahlverhalten des Radars und der Leistungsfähigkeiten von IR an. Weshalb:

 

3. Es nicht nur auf das Flugzeug selber, sondern auf das ganze System drauf ankommt. Rafale und Typhoon sind höchst konventionelle Flugzeuge, und sie werden es immer bleiben. Bewaffnung und Sensortechnik geben klar den Ausschlag für die neuen Stealth-Flieger. Von den Oldtimern F15 und F18A-F sprechen wir schon gar nicht.

 

4. Dani, du widersprichst dir selber, wenn du sagst, dass Stealth-Flieger Kompromisse in der Aerodynamik eingehen müssen, andererseits die Wendigkeit genau dieser Modelle lobst. Korrekt ist: Man muss Kompromisse eingehen. Diese werden aber durch deren überragenden Lösungen mehr als ausgeglichen.

 

Deshalb würde ich eben mit der Beschaffung warten. Ich weiss, ich habe nichts zu sagen. Aber ich darf meine Meinung sagen.

 

Dani

[Leptonmachine]

Hallo Dani

 

Merci für Deine Antwort

 

Du sprichst wohl vorallem die F-35 JSF an. Entschuldige vielleicht bin ich dahingehend etwas voreingenommen. Für mich ist das Ding eine der grössten "Mogelpackungen" die es am Markt gibt. Warum:

 

1. Ich glaube nicht an all-aspect stealth. Und zwar deshalb, weil stealth in einem gewissen Teil des Spektrums funktioniert, in einer anderen Bandbreite wiederum nicht. Vor allem im extrem langewelligen Range wird auch eine F-22, respektive der JSF sichtbar. Solch ein Radar wäre natürlich eher eine bodengestützte Einheit, einfach weil die Antenne in diesem Bereich entsprechend gross sein müsste. Und dann gibt es da MIDS (Multifunction Information Distribution System), das Top System ist das Schwedische Link39 im Gripen. Damit können sämtliche relevanten taktischen Daten zwischen verschiedensten Einheiten ausgetauscht werden, also auch Radarstationen. Das Nato Link16 ist nicht ganz so stark aber hat ähnliche Möglichkeiten. Die Schweden haben das Konzept auch schon mehrfach erfolgreich an internationalen Uebungen demonstriert und ihre Gegner frustriert...

 

So-long, ich glaube über kurz oder lang ist es vorbei mit stealth.

Wo stealth relevant ist: frontal RCS und hier sind Rafale und Typhoon meiner Meinung nach nur unwesentlich schlechter. Genau so wurde auch bei beiden Maschinen Wert auf eine kleine IR Signatur gelegt. Und die Unterschiede mindestens zum JSF sind nicht gross.

 

2. Der JSF ist ein Bodenangriffs Flugzeug. Das Layout ist mehr oder weniger konventionell. Als Vorgabe waren die Flugleistungen der bestehenden "Teen" Generation. Und die JSF wird wenn überhaupt nicht wesentlich besser sein als die bestehende Generation. Hier sind einfach Rafale und Typhoon und Gripen eine Generation weiter: Das close-coupled Canard Konzept zusammen mit einem der fortschrittlichsten FCS verleiht den "EuroCanards" eine überragende Wendigkeit, vorallem auch eben im Ueberschallbereich. Und es ist ein wesentlicher taktischer Vorteil ob du bei Mach 1.5 eine Kurve mit einem Radius von 5 oder 10 km ziehst. Dabei bewahrt man sich auch die Möglichkeit BVRAAMs im "endgame" auszukurven. Mit einer konventionellen Kiste hat man da keine Chance und sitzt wie auf dem Präsentierteller.:o

Und Supercruise hat wie gesagt den Vorteil, du gibst der AAM halt eine wesentlich grössere Energie bem Abschuss mit. Das gibt dann halt gerade nocheinmal einen Zacken mehr Schussweite.

Der JSF wird keine dieser Möglichkeiten aufweisen. Das Ding soll Bodenangriffe durchführen und dafür wird es wesentlich auch gebaut und da wird es wirkungsvoll eingesetzt werden können. Das Ding wurde nicht für den Luftkampf gebaut. Zur Verteidigung sind zwei AMRAAM im internen Waffenschacht integriert (extern wäre Stealth ja dahin). Der JSF führt in dieser Konfiguration keine Missiles für den Dogfight mit (keine HOBS (high-Off-Boresight) Lenkwaffe wie die AIM-9X, IRIS-T oder ASRAAM). Ist auch gar nicht möglich, da das Ding einfach Probleme hätte den Suchkopf auf ein Ziel auf zuschalten (Das Blickfeld des Seekers ist stark eingeschränkt durch die Konturen der Maschine). Im JSF baust Du lediglich darauf, dass Du immer genau weisst wo der Gegener ist, er aber nicht weiss wo Du bist (Siehe meinen Einwand unter Punkt 1). Wenn Du mich fragst was passiert wenn man beispielsweise eine Gripen mit zwei IRIS-T (helmgesteuerte SRAAM, extrem beweglich durch Schubvektorsteuerung) auf eine JSF los lässt: Game Over für den JSF. Mit anderen Worten wenn Du mit dem JSF in den Luftkampf müsstest dann ist alles was bei der Mission schief gehen kann bereits schief gegangen.

 

 

3. Zu den Sensoren. Die JSF wird gerne verkauft als hätte sie "Warpdrive", "Photonen-Torbedos", "Phaser" und was sonst nicht alles... Das ganze Equipment wird aber wenn überhaupt erst in 10 Jahren oder wohl noch später einsatzfähig sein. Der Typhoon verfügt im Moment über einen ECR-90 Captor Radar, das beste was man aus einem konventionellem Radar machen kann. Das Ding wurde aber schon designt mit unter dem Aspekt, dass man die konventionelle Antenne irgendwann durch eine AESA Antenne ersetzt mit dem ganzen Benefit wie LPI (low probability of intercept). Das kann integriert werden mit minor changes in Soft- und Hardware. AMSAR wie das Projekt heisst, wurde bereits erfolgreich getestet und kann wenn "gefunded" sicher innerhalb sagen wir 5 Jahren einsatzfähig gemacht werden. Das APG-81 des JSF wird nicht leistungsfähiger sein als der AMSAR.

Was ECM angeht ist das EURO DASS (Typhoon) und das Spectra (Rafale) wohl auch nicht wesentlich schlechter. So weit ist meiner Meinung nach der Vorteil in Sachen Sensoren beim JSF nicht. Rafale und Typhoon werden in 10 Jahren definitiv ähnliche Möglichkeiten aufweisen.

 

4. Der grösste Hacken am JSF: Die Amerikaner machen wie beim F-22 immer noch ein grosses Geheimnis aus dem Ding. Da das Teil wesentlich Computer gesteuert ist brauchst Du die Source Codes für Integration der Waffen und auch zur Maintenance. Die Amerikaner haben sich auch bei ihren grössten Verbündeten quergestellt wenn es um die Source-codes geht. Das Stichwort heisst operationelle Souveränität, oder in anderen Worten Du kannst das Ding gebrauchen so wie Du es willst und musst nicht jedesmal einen Antrag stellen und um Erlaubniss betteln. Und übrigens gerade die Franzosen (Dassault) hat in dieser Hinsicht immer einen guten Kontakt mit den Kunden gepflegt und die Source Codes meistens den Kunden zur verfügung gestellt.

 

Fazit: betreffend Flugleistungen sind Rafale/Typoon/Gripen einfach eine Generation weiter. Und ich würde meinen "Arsch" nie nur unter der Wette riskieren, dass ich immer genau weiss wo der Gegner ist, er aber nicht wissen darf wo ich bin...

 

Bester Gruss

 

Dani

[Danix]

Ha, interessante Ausführung. Danke.

 

Ich bin ja nicht mehr direkt mit der Industrie verbunden, weshalb ich dir die technischen und marketing Ausdrücke glauben muss, kann oder eben nicht.

 

Unser Vorredner Polar, der ebenfalls Insider ist, sagt nämlich genau das Gegenteil über die F35-Sensoren: Es sei der erste, der mit Helmvisier 360°-Hemisphären-AAM-Abschuss bewältigen könne.

 

Seien wir ehrlich: Der grösste Teil der Elektronik, der für die F35 mal zur Anwendung kommt, ist noch gar nicht erfunden bzw. fertig entwickelt. Aber ich wette meinerseits ein paar Dinger von mir, dass sie besser sein werden als von den Franzosen oder sogar von den Schweden. Die Hersteller dieser beider Länder waren genial, immer wieder, aber es fehlt einfach die wirtschaftliche Kraft und die technologische Versessenheit dahinter. Und sonst kommt's dann halt wieder wie bei der Mirage: Gutes Flugzeug, unbrauchbare Elektronik, kein Problem: Amerikanisches kaufen, dann sinnlose Kostenüberschreitung.

 

Auch mag dieser Datalink der Schweden eine saubere Sache sein - ich weiss es nicht, ich habe nie damit gearbeitet. Aber mal ehrlich, wir wollen nicht mit den Schweden zusammenarbeiten, oder nicht nur. OK, mit den Ungarn und den Südafrikanern ginge auch noch. Die grosse Zusammenarbeit wird mit der Nato stattfinden, falls die SVP mitmacht. :005:

 

F35 als Ground Attack:

Ist meiner Meinung ein Missverständnis. Selbstverständlich ist es dies primär für die USAF, weil sie die F22 haben. Aber schon für die Marine ist es das schon wieder nicht mehr - die F35 wird alleine einen Flugzeugträgerverband beschützen müssen, sobald die ersten Superhornets weg sind. Wie ich schon erwähnt habe, ist das Paar F22/35 das gleiche wie F15/16. Wer es sich leisten kann hat beides. Wer nicht, der benutzt die F35 in der Air Superiority. Wie es die halbe Nato mit der F16 macht.

 

Wer die F35 im EK einsetzt, macht sie zu einer A10: langsam, unbeweglich, nicht-stealth. OK, das muss man manchmal machen. Dafür ist sie aber nicht primär gemacht - dann hätte das Pflichtenheft (u.a. VTOL, Waffenschacht) etwas anders ausgesehen.

 

Die F35 ist ein kleines, günstiges, modernes Flugzeug der nächsten Generation, das dereinst in 1000en von Stücken hergestellt werden soll. Und genau das wird sie. Und genau deshalb wollen wir sie haben :)

 

Dani

 

[ich glaube ich melde mich zur Waffenlobby, so voll der Lobhudelei! :D )

[Leptonmachine]

Hallo Dani

 

Merci für die Antwort, interessante Diskussion!

 

Ich habe Physik studiert und dann meine beiden Buchstaben "abverdient". Daneben bin ich einfach Aviatik interessiert und verschlinge so manche Fachliteratur...

 

Wie gesagt meiner meinung nach hat die F-35 ernste Defizite. Sie hat einfach nicht die entsprechende Wendigkeit, eigentlich ist das Ding zum Bodenangriff gebaut und ich denke da wird sie sich auch bewähren. Das ist eine Maschine die brauchst Du am ersten Tag. Angriff tief hinter die feindlichen Linien in Gebiete die dick mit Boden-Luft-Abwehr Stellungen zu gepflastert sind. Deshalb auch all-aspect stealth. Damit dieser Stealth mode funktioniert müssen die Waffen intern getragen werden. Und der JSF kann neben 2 JDAM Bomben genau 2 AMRAAM in internen Schächten tragen und sonst nichts. Die Idee ist einfach, dass sich das Ding die Gegner mit Stealth und den beiden AIM-120 auf Distanz hält. Wie gesagt, das Ding ist so "zusammengewurstelt", dass ein Infrarot Suchkopf viel zu eingeschränkt in seiner Sichtweite ist. (Soviel meiner Meinung nach zum Hemisphären-AAM-Abschuss) Wenn Du mit der F-35 im Luftkampf endest dann ist bereits alles an der Mission schiefgegangen.:mad:

 

Und unsere Luftwaffe führt vorallem Luftpolizei/Luftverteidigungsaufgaben durch. Da muss man halt ab und zu mal näher ran um ein anderes Luftfahrzeug zu identifizieren. Nur auf Distanz geht definitiv nicht. Wir werden nie in den gegnerischen Luftraum eindringen um irgendwelche Bodenziele zu eliminieren.

Was wir in der Schweiz wenn überhaupt brauchen ist erstklassige Beschleunigung und Wendigkeit für den Abfangeinsatz.

 

Es ist noch gar nicht sicher ob die 2500 abgesteckten JSF je alle fliegen werden und ob das Ding wirklich so ein "Schnäppchen" ist. In Anbetracht all der Avionik die noch "erfunden" werden muss sind kostspieliege Ueberraschungen ziemlich sicher vorprogrammiert. Und wie gesagt, Rafale/Typhoon/JAS werden was Sensoren, ELKF angeht auf einem ähnlich hohen Niveau sein. Die Dinger sind auch in der Hinsicht eine Generation weiter als die "Teenies", dass sie einfach über ein entsprechendes Entwicklungspotential verfügen. Sie sollen nähmlich noch die nächsten 30-40 Jahre eingesetzt werden.

 

Wie gesagt ich lese einiges zum Thema. Zum JSF liest man eines immer wieder:

Die Amerikaner werden niemals die Source Codes für das Ding bereitstellen und die brauchst Du um dass Ding vernünftig warten und betreiben zu können. Neee da kannst Du dann immer Lockheed Martin anfragen ob sie Dir das Ding wohl wieder betriebsbereit machen. Und die sagen dann ja oder nein! Die Stealth und die Sensoren Technologie ist so sensibel und das ganze Konzept stellt praktisch nur auf den beiden Pfeilern ab. Wie gesagt so sensibel, wenn die Radarsignatur in falsche Hände gerät, oder eben Stealth kompromitiert wird, dann ist das ganze Konzept gelaufen. Und deshalb wird es auch keinen Technologietransfer geben

 

Wie gesagt in diesem Punkt hat sich gerade Dassault in der Vergangenheit immer wieder extrem kundenfreundlich gezeigt. Ich denke gerade in diesem wichtigen Punkt (operationelle Souveränität) könnte die Schweiz sicher gut mit Dassault zusammenarbeiten.

 

Im Moment ist für mich der Rafale auch der heisseste Kandidat. Sicher der Typhoon wäre noch besser, aber leider einfach zu teuer. Der Gripen ist sicher kein schlechter Kompromiss. Das Grösste Potential aber hat von den beiden sicher der Rafale. Für uns die interessanten Neuerungen sind die neuen Triebwerke (M88-3). Das Schub/Gewichtsverhältnis in der Konfiguration Luftkampf (6 AAM) wird sich dann von 1.05:1 auf etwa 1.2:1 steigern. Dies bedeutet erstklassige Beschleunigung und Wendigkeit (Auf Niveau F-22 und Typhoon). Dann die AESA Antenne, wie beim Captor des Typhoon ist auch das RBE2 beim so ausgelegt, dass es ohne grosse Aenderungen adaptiert werden kann. Schon jetzt verfügt der Rafale über eine erstklassige Optische Ausstattung der sogennante Front Secteur Optronic FSO beinhaltet IR Sensoren und Kameras um ein Ziel auch ausserhalb der Sichtweite identifizieren zu können. Für den Luftpolizei Einsatz sicher ein erstklassiges Teil.:)

 

Mit dem Rafale wären wir sicher über die nächsten 30 Jahre gut bedient...

 

Gruss Dani

[Leptonmachine]

Seien wir ehrlich: Der grösste Teil der Elektronik, der für die F35 mal zur Anwendung kommt, ist noch gar nicht erfunden bzw. fertig entwickelt. Aber ich wette meinerseits ein paar Dinger von mir, dass sie besser sein werden als von den Franzosen oder sogar von den Schweden. Die Hersteller dieser beider Länder waren genial, immer wieder, aber es fehlt einfach die wirtschaftliche Kraft und die technologische Versessenheit dahinter. Und sonst kommt's dann halt wieder wie bei der Mirage: Gutes Flugzeug, unbrauchbare Elektronik, kein Problem: Amerikanisches kaufen, dann sinnlose Kostenüberschreitung.

 

In vielen Vergleichen Typhoon vs. F-22 wird ein Interview angeführt mit General Jumper dem ehemaligen US Air Force chief of staff der bis dahin der Einzige war, der beide Maschinen geflogen ist.

 

Ich zitiere mal einfach den letzten Satz:

 

"...because the technology that they have is very competitive with technology that we have.":)

 

Gruss Dani

 

Air Force Print News

 

3/22/2005 - WASHINGTON -- The Air Force chief of staff added to his 5,000-plus flying hours with familiarization flights in both the F/A-22 Raptor and the Eurofighter aircraft.

 

Gen. John P. Jumper said the Eurofighter is both agile and sophisticated, but is still difficult to compare to the F/A-22 Raptor. He is the only person to have flown both aircraft.

 

"They are different kinds of airplanes to start with," the general said. "It's like asking us to compare a NASCAR car with a Formula 1 car. They are both exciting in different ways, but they are designed for different levels of performance."

 

The Raptor is the latest addition to the Air Force combat aircraft inventory. The Eurofighter is a combat fighter aircraft designed and produced as a joint effort by several European countries.

 

Despite being designed for different missions, General Jumper said the Eurofighter and the Raptor are equally high-tech aircraft.

 

"The Eurofighter is certainly, as far as smoothness of controls and the ability to pull (and sustain high G forces), very impressive," he said. "That is what it was designed to do, especially the version I flew, with the avionics, the color moving map displays, etc. -- all absolutely top notch. The maneuverability of the airplane in close-in combat was also very impressive."

 

The F/A-22 performs in much the same way as the Eurofighter, General Jumper said. But it has additional capabilities that allow it to perform the Air Force's unique missions.

 

"The F/A-22 Raptor has stealth and supercruise," he said. "It has the ability to penetrate virtually undetected because of (those) capabilities. It is designed to be a penetrating airplane. It can maneuver with the best of them if it has to, but what you want to be able to do is get into contested airspace no matter where it is."

 

General Jumper said he believes the Eurofighter and the Raptor will help America's allies and the Air Force each perform their part of the overall mission as they work together to execute the war on terror.

 

"We do things in a complementary way," he said. "We have been to war with our allies in Desert Storm, in Kosovo and more recently in Afghanistan and Iraq. We all have our roles to play, and the role of the U.S. Air Force is in many ways to kick down the door and make sure the airspace is available for people to do whatever it is they want to do in the air or on the ground under that airspace."

 

One advantage of having flown the Eurofighter, General Jumper said, is that it allows him to get first-hand knowledge of technology U.S. allies use and to see how America's handiwork stacks up. He said he believes the two aircraft are running neck-and-neck, but America must always be vigilant to ensure it stays on the cutting edge of aviation technology.

 

"You can see the technology that is out there compared with ours," he said. "You see the avionics and all of the great progress that has been made. You make sure you are not too complacent, because the technology that they have is very competitive with technology that we have."

[polar]

Kurze Bemerkung zum Supercurise, da es nun von Saab offiziell kommuniziert wurde darf ich das hier auch sagen (bisher war ich mir da nicht so sicher, ob es erlaubt ist :). Die neue Gripen wird mit Luftluftlenkwaffen auch superscruise fähig sein.

 

 

1. Ich glaube nicht an all-aspect stealth. Und zwar deshalb, weil stealth in einem gewissen Teil des Spektrums funktioniert, in einer anderen Bandbreite wiederum nicht. Vor allem im extrem langewelligen Range wird auch eine F-22, respektive der JSF sichtbar. Solch ein Radar wäre natürlich eher eine bodengestützte Einheit, einfach weil die Antenne in diesem Bereich entsprechend gross sein müsste. Und dann gibt es da MIDS (Multifunction Information Distribution System), das Top System ist das Schwedische Link39 im Gripen. Damit können sämtliche relevanten taktischen Daten zwischen verschiedensten Einheiten ausgetauscht werden, also auch Radarstationen. Das Nato Link16 ist nicht ganz so stark aber hat ähnliche Möglichkeiten. Die Schweden haben das Konzept auch schon mehrfach erfolgreich an internationalen Uebungen demonstriert und ihre Gegner frustriert...

 

Man man muss zwischen all-aspect und broadband-stealth unterscheiden. F22 und JSF sind für all-aspect-broadband optimiert. Ist aber auch klar, dass sowas nicht umfassend möglich ist. Aber man hat versucht über ein breites Spektrum möglichst von allen Seiten wenig Signal zu bieten (dies betrifft vor allem die gängigen Radarfrequenzen und IR (optisch ist nicht wirklich was bekannt, aber immerhin hat ja Boeing mit der bird of prey da auch schon rumgespielt). Ja, langwelliges Radar ist ein Problem für die heutige Stealth-Technologie (bzw F22 und F35 wurde nicht darauf hin optimiert). Aber die Langwelligen Radars haben oft Probleme ein Tracking (Kurs, Geschwindigkeit lassen sich schlecht auflösen) zu erhalten. Zudem: Bis alle Ländern soche Radars inkl den nötigen Netzwerken (Sensorfusion/MIDS) usw haben dauerts ja auch nochmal. Von dem her würde ich das nicht als Unsinn abtun. Wenn man immer nur das entwickeln würde das 100% Sicherheit auch in zukunft bietet dann würde man gar nichts mehr entwickeln ;)

 

Ja, das schwedische System ist super, habe ich auch schon darauf hingewiesen. Mächtig, erprobt und wird nochmal geupgraded in der neuen Gripen. Man muss aber klar unterscheiden zwischen Datalink und dem MIDS. Alleine die Tatsache, dass man einen Link hat (zB Link16) mit dem Flieger und Bodenstationen ausgerüstet sind heisst noch lange nicht, dass man die Daten acuh Sinnvoll austauschen und Managen/Zusammenführen kann, und dieses ist wesentlich anspruchvoller als eine Link-Integration. Die Schwede besitzen entsprechnede Systeme/Software, ebenso die Amerikaner. Was Frankreich und Deutschlant/UK angeht ist man da anscheinend extrem im Hintertreffen.

 

 

So-long, ich glaube über kurz oder lang ist es vorbei mit stealth.

Wo stealth relevant ist: frontal RCS und hier sind Rafale und Typhoon meiner Meinung nach nur unwesentlich schlechter. Genau so wurde auch bei beiden Maschinen Wert auf eine kleine IR Signatur gelegt. Und die Unterschiede mindestens zum JSF sind nicht gross.

 

Mag sein, dass der heutige Stealth nichts mehr bringt, aber bis dahin kanns ja nicht schaden welchen zu haben. Es muss auch ganz klar gesagt werden, dass JSF und F22 für andere Aufgaben vorgesehen sind als Rafale/EF/Gripen uns Superhornet.

 

 

2. Der JSF ist ein Bodenangriffs Flugzeug. Das Layout ist mehr oder weniger konventionell. Als Vorgabe waren die Flugleistungen der bestehenden "Teen" Generation. Und die JSF wird wenn überhaupt nicht wesentlich besser sein als die bestehende Generation. Hier sind einfach Rafale und Typhoon und Gripen eine Generation weiter: Das close-coupled Canard Konzept zusammen mit einem der fortschrittlichsten FCS verleiht den "EuroCanards" eine überragende Wendigkeit, vorallem auch eben im Ueberschallbereich. Und es ist ein wesentlicher taktischer Vorteil ob du bei Mach 1.5 eine Kurve mit einem Radius von 5 oder 10 km ziehst. Dabei bewahrt man sich auch die Möglichkeit BVRAAMs im "endgame" auszukurven. Mit einer konventionellen Kiste hat man da keine Chance und sitzt wie auf dem Präsentierteller.:o

JSF ist als multirole ausgelegt mit Fokus auf Erdkampf. Dass die da mit Luftüberlegenheitsjägern nicht ganz mithalten kann ist klar. Ob die Unterschiede allerdings sooo gross sind wage ich zu bezweifeln, das Layout eines Fliegers sagt noch nicht alles über seine Manövrierfähigkeiten aus, und auch die Schubvektorsteuerung soltle man nicht ausser Acht lassen. AAMs im Endgame ausmanövrieren ist nur in den seltensten Fällen möglich (zb wenn AAM nur noch ballistisch fliegtund selbst dann muss man Glück ahben, dass die meiste Energie schon weg ist). Funkioniert meist nur in Filmen :).

 

 

 

 

 

 

Und Supercruise hat wie gesagt den Vorteil, du gibst der AAM halt eine wesentlich grössere Energie bem Abschuss mit. Das gibt dann halt gerade nocheinmal einen Zacken mehr Schussweite.

 

Grundsätzlich richtig, aber man kann auch mit dem Nachbrenner ein wenig nachhelfen. Sicher ist es ein Nachteil kein Supercruise zu haben, wie gross dieser Nachteil ist hängt vom Einsatz und der Gefahr ab.

 

Der JSF wird keine dieser Möglichkeiten aufweisen. Das Ding soll Bodenangriffe durchführen und dafür wird es wesentlich auch gebaut und da wird es wirkungsvoll eingesetzt werden können. Das Ding wurde nicht für den Luftkampf gebaut. Zur Verteidigung sind zwei AMRAAM im internen Waffenschacht integriert (extern wäre Stealth ja dahin). Der JSF führt in dieser Konfiguration keine Missiles für den Dogfight mit (keine HOBS (high-Off-Boresight) Lenkwaffe wie die AIM-9X, IRIS-T oder ASRAAM). Ist auch gar nicht möglich, da das Ding einfach Probleme hätte den Suchkopf auf ein Ziel auf zuschalten (Das Blickfeld des Seekers ist stark eingeschränkt durch die Konturen der Maschine). Im JSF baust Du lediglich darauf, dass Du immer genau weisst wo der Gegener ist, er aber nicht weiss wo Du bist (Siehe meinen Einwand unter Punkt 1). Wenn Du mich fragst was passiert wenn man beispielsweise eine Gripen mit zwei IRIS-T (helmgesteuerte SRAAM, extrem beweglich durch Schubvektorsteuerung) auf eine JSF los lässt: Game Over für den JSF. Mit anderen Worten wenn Du mit dem JSF in den Luftkampf müsstest dann ist alles was bei der Mission schief gehen kann bereits schief gegangen.

 

Durch die Rundum-Sensoren und das Helmdisplay ist auhc bei JSF ein zuweisen von HOBS Zielen möglich. Da die neusten AMRAAM und die 9x in der Lage sein sollen, im LOAL (lock on after launch) Modus zu funktionieren ist der Nachteil vom Waffenschacht fast aufgehoben. Übrigens hat auch die MICA vom Rafale LOAL Fähigkeiten, die sogar nachgewiesen wurden indem eine Rafale ein Ziel hinter sich mit einer MICA abgeschossen hat (da die Rafale aber im Gegensatz zu JSF und SU-32 keine Möglichkeit hat ein Ziel hinter sich zu tracken, wurde dies mit Hilfe einer zweiten Rafale realisiert (gut, dann hätte auch die schiessen können ;). Aber damit hat Dassault gezeigt, dass LOAL mit MICA bei Rafale tut, und dass es möglich ist, Zielzuweisungen von andern Rafales zu übernehmen.

 

Ich versteh aber nicht wirklich worum es hier geht. JSF ist kein Luftüberlegenheitsjäger, klar, dass die gegen Gripen usw im Nahkampf alt aussieht. Aber der Witz ist ja, dass die F35 dem Nahkampf mit solche Fliegern versucht aus dem Weg zu gehen und genau daher ist All-Aspect-Stealth auch wichtig, sonst kann sie ihre Mission sicher nicht erfüllen. Also ich finde das Konzept der F35 macht schon Sinn und man darf nicht vergessen: es soll halt noch bezahlbar sein :)

 

 

 

 

3. Zu den Sensoren. Die JSF wird gerne verkauft als hätte sie "Warpdrive", "Photonen-Torbedos", "Phaser" und was sonst nicht alles... Das ganze Equipment wird aber wenn überhaupt erst in 10 Jahren oder wohl noch später einsatzfähig sein. Der Typhoon verfügt im Moment über einen ECR-90 Captor Radar, das beste was man aus einem konventionellem Radar machen kann. Das Ding wurde aber schon designt mit unter dem Aspekt, dass man die konventionelle Antenne irgendwann durch eine AESA Antenne ersetzt mit dem ganzen Benefit wie LPI (low probability of intercept). Das kann integriert werden mit minor changes in Soft- und Hardware. AMSAR wie das Projekt heisst, wurde bereits erfolgreich getestet und kann wenn "gefunded" sicher innerhalb sagen wir 5 Jahren einsatzfähig gemacht werden. Das APG-81 des JSF wird nicht leistungsfähiger sein als der AMSAR.

Was ECM angeht ist das EURO DASS (Typhoon) und das Spectra (Rafale) wohl auch nicht wesentlich schlechter. So weit ist meiner Meinung nach der Vorteil in Sachen Sensoren beim JSF nicht. Rafale und Typhoon werden in 10 Jahren definitiv ähnliche Möglichkeiten aufweisen.

 

Auch beim EF und beim Rafale existiert bisher nur sehr viel auf dem Papier. Ob das CAESAR so schnell und einfach einsatzbereit sein würde ich eher in Frage stellen. Zwischen einem Prototypen und einem intgrierten Radar liegen meist Welten (laut EF-Gmbh wäre eine Integration von CAESAR in TR3 Flugzeugen eine Option, aber wie schon erwähnt: muss man auch erstmal bezahlen :).

Solange die Flugzeuge so gebaut sind, dass sie erweiterbar sind ist alles ungefähr das selbe. Bei den Links und den Networkintrusion Sachen seh ich aber vorteile für die Amerikaner, wobei das für CH eh irrelevant ist, wir müssen keine Flugabwehr ausschalten :)

 

4. Der grösste Hacken am JSF: Die Amerikaner machen wie beim F-22 immer noch ein grosses Geheimnis aus dem Ding. Da das Teil wesentlich Computer gesteuert ist brauchst Du die Source Codes für Integration der Waffen und auch zur Maintenance. Die Amerikaner haben sich auch bei ihren grössten Verbündeten quergestellt wenn es um die Source-codes geht. Das Stichwort heisst operationelle Souveränität, oder in anderen Worten Du kannst das Ding gebrauchen so wie Du es willst und musst nicht jedesmal einen Antrag stellen und um Erlaubniss betteln. Und übrigens gerade die Franzosen (Dassault) hat in dieser Hinsicht immer einen guten Kontakt mit den Kunden gepflegt und die Source Codes meistens den Kunden zur verfügung gestellt.

 

Absolut richtig, sogar die Hauptpartner wie UK bekommen die sourcen nicht, weil darin liegt auch ein grossteil des Knowhows. Ausserdem kanns ja sein, dass da auch Hintertürchen eingebaut sind (auch bei Lenkwaffen wär das eine Möglichkeit, aber das ist wieder ein anderes Thema). Die Schweiz hat übrigens zum F18 auch keinen Sourcecode, dh jede gewünschte Änderung muss teuer gekauft werden. Klar die Schweiz ist nur ein kleiner Kunde und kein wirklicher Verbündeter, aber selbst Australien als Grosskunde und doch sehr USA verbunden hat für ihre F18 keinen Sourcecode.

 

Ob man bei EF, Rafale oder Gripen den Code bekommt wage ich mal stark zu bezweifeln. Man bekommt sicher mehr als bei den Amis, aber die Zeiten in denen man alles bekommen hat und rumbasteln durfte (Mirage) sind vorbei denk ich.

 

Fazit: betreffend Flugleistungen sind Rafale/Typoon/Gripen einfach eine Generation weiter. Und ich würde meinen "Arsch" nie nur unter der Wette riskieren, dass ich immer genau weiss wo der Gegner ist, er aber nicht wissen darf wo ich bin...

 

Die Frage ist: Wie viel ist dein "Arsch" noch wert wenn du in einem Rafale/Typoon/Gripen sitzt und der Gegner weiss wo du bist.

 

 

 

 

Und unsere Luftwaffe führt vorallem Luftpolizei/Luftverteidigungsaufgaben durch. Da muss man halt ab und zu mal näher ran um ein anderes Luftfahrzeug zu identifizieren. Nur auf Distanz geht definitiv nicht. Wir werden nie in den gegnerischen Luftraum eindringen um irgendwelche Bodenziele zu eliminieren.

Was wir in der Schweiz wenn überhaupt brauchen ist erstklassige Beschleunigung und Wendigkeit für den Abfangeinsatz.

 

Genau.

 

 

Im Moment ist für mich der Rafale auch der heisseste Kandidat. Sicher der Typhoon wäre noch besser, aber leider einfach zu teuer. Der Gripen ist sicher kein schlechter Kompromiss. Das Grösste Potential aber hat von den beiden sicher der Rafale. Für uns die interessanten Neuerungen sind die neuen Triebwerke (M88-3). Das Schub/Gewichtsverhältnis in der Konfiguration Luftkampf (6 AAM) wird sich dann von 1.05:1 auf etwa 1.2:1 steigern. Dies bedeutet erstklassige Beschleunigung und Wendigkeit (Auf Niveau F-22 und Typhoon). Dann die AESA Antenne, wie beim Captor des Typhoon ist auch das RBE2 beim so ausgelegt, dass es ohne grosse Aenderungen adaptiert werden kann. Schon jetzt verfügt der Rafale über eine erstklassige Optische Ausstattung der sogennante Front Secteur Optronic FSO beinhaltet IR Sensoren und Kameras um ein Ziel auch ausserhalb der Sichtweite identifizieren zu können. Für den Luftpolizei Einsatz sicher ein erstklassiges Teil.:)

 

Der EF wird meiner Meinung nach meist überschätzt. Es ist ein fliegender Technologie-Demonstrator, kein wirklich ausgewogenes Waffensystem, viele existiert immer noch nur auf dem Papoer und dazu leider noch zu teuer und zu spät (beides nciht die Schuld der Ings sondern der politischen Gegebenheiten). Wenn man JSF kritisiert muss man auch EF kritisch betrachten. EF wurde/wird extrem gepusht von den europäischen Medien, das übliche Ami-Bashing halt. Die Leser der Flugrevue werden sicher die "EF-Werbe-Beilage" im letzten Heft gesehen und gelesen haben. Sehr amüsant zu lesen wenn man sich mit dem Thema eingehender befasst hat, die Hintegründe kennt usw (aber dafür müsste man fast einen neuen Thread aufmachen).

 

Ich mag die Rafale sehr, sehe sie aber nicht als den heissesten Kandidaten. Hauptnachteil ist, dass keine NATO-Waffen integriert sind (was CH egal sein könnte, wir sind ja nciht in der NATO, dummerweise haben wir AMRAAMs und AIM9x). Wenn Dassault diese gratis integriert dann wäre der Rafale sicher ein sehr heisser Kandidat (Dassault hätte das eigentlich schon längst machen sollen, damit sie mehr Chancen auf dem Export-Markt hätten).

 

Ich sehe die Gripen sehr weit vorne: Günstig, modern, leise, Kompatibel zu unseren Waffen, Triebwerk ist eine Weiterentwicklung vom F18 Triebwerk (was die Wartung vereinfachen müsste).

 

 

Gruss

 

Philippe

[Leptonmachine]

Salut Philippe

 

Merci für Deine Antwort.

 

Mit All-Aspect Stealth ist gemeint, dass, die Maschine aus allen Blickwinkeln wenig bis gar keine Radarenergie reflektiert. Erreicht wird das unter anderem dadurch, dass die meisten Kanten (Flügeln/Wartungsschächte) entlang eines Winkels ausgerichtet sind. Grosse Reflektorenflächen wie Turbinenschaufeln werden keinem direktem Radarkontakt ausgesetzt. Zusätzlich schluckt RAM einen Grossteil der eingesetzten Energie. Alle diese Massnahmen sind aber nur innerhalb eines bestimmten Frequenzbereiches entsprechend wirkungsvoll: Ein AEW funktioniert meines Wissens nach bei rund 200 MHz, ein Fighterradar bei etwa 10-20 GHz.

Schön und gut, sagen wir alle dies funktioniert beim JSF in diesem Frequenzbereich gut. Wer aber sagt, dass die Summe aller dieser Massnahmen auch noch beispielsweise im wirklich langwelligen Bereich funktioniert. Und hier mein erster Einwand: MIDS funktioniert, dass haben die Schweden demonstriert. Mit MIDS wird die Bedeutung von All-Aspect-Stealth über kurz oder lang an Bedeutung verlieren.

Wo Stealth nützlich sein kann ist, ist meiner Meinung nach im Frontalbereich und zwar für den Luftkampf. Und die typische Luft-Luft Mission erfolgt vor allem head-on. All-aspect ist dann wichtig, wenn Du ein Ziel tief im feindlichen Luftraum angreifen willst, und der Weg mit Luftabwehrstellungen gepflastert ist. Dann ist All-aspect Stealth sicher extrem hilfreich, im Luft-Luft-Einsatz ist es aber nicht oder nur wenig relevant. Hier ist Supercruise und gesteigerte Wendigkeit im Ueberschallbereich wesentlich wichtiger. Ein grosser Aspekt des Stealthkonzeptes beim Raptor sind diese Fähigkeiten. Der wesentliche Vorteil ist, dass man durch die wesentlich höhere Geschwindigkeit einen erheblichen taktischen Vorteil erzielt. Es wird dem Gegner wesentlich schwerer gemacht, da man leichter und wesentlich schneller die Position wechseln und sich damit einen taktischen Vorteil verschaffen kann. Der F-22 Testpilot Paul Metz hat das in einem Interview deutlich hervorgestrichen.

 

Sorry! Noch einmal die F-35 wurde aber unter einem komplett anderem Gesichtspunkt konzipiert. Sie soll tief in den feindlichen Luftraum eindringen um gegnerische Bodenziele auszuschalten. Ich denke hier wird sich die Maschine zweifelsohne bewähren. Luft-Luft war nie eine wesentliche Vorgabe, und so wurde auch nur verlangt, dass sie die Flugleistungen von F-16/F-18 replizieren soll, nicht weniger aber auch nicht mehr. Die F-35 wird kein Supercruise haben, keine gesteigerte Wendigkeit im Ueberschallbereich. Im Amerikanischen Konzept soll hier der Raptor Deckung geben. Hier hat der JSF wesentliche Nachteile gegenüber Typhoon/Rafale/Gripen/Raptor. Ich denke das die Leistungsunterschiede gravierend sind. Und es sind genau diese Fähigkeiten die auch zukünftige Maschinen aufweisen werden.

 

Die Luft-Luft Fähigkeit der F-35 ist wesentlich auf die Selbstverteidigung bei einer Angriffsmission ausgelegt. Um die Stealth Fähigkeit nicht einzuschränken müssen die Waffen intern mitgeführt werden. Hier kann die F-35 genau zwei AMRAAM intern tragen und soll damit allfällige Gegner auf Distanz halten. Eine IR LW ist beim JSF weniger wirkungsvoll, da der Seeker eine nur eingeschränkte Sicht hat. (Meiner Meinung nach besteht das Problem bis zu einem gewissen Grad sogar bei der F-22, oder wieso wurde bis jetzt auf die Integration der AIM-9X verzichtet?). Eine HOBS AAM müsste um wirkungsvoll eingesetzt werden zu können wohl an Flügelendschienen oder Unterflügel Aufhängungen mitgeführt werden (Stealth?!).

Wenn Du mit der F-35 in einen Dogfight musst, dann ist alles was schief laufen konnte auch schiefgelaufen und der Tag wir höchst wahrscheinlich böse enden. Der JSF baut einfach voll darauf, dass der Pilot immer genau weiss wo der Gegner ist und zwar auf Distanz!:005:

 

Das Ding wurde für den Erdkampf ausgelegt und Luft-Luft Fähigkeit sind zweitrangig oder wieso kann ich im Stealth Mode gerade nur zwei AAMs tragen? Der JSF wurde für eine komplett andere Mission ausgelegt: Erdkampf. Die Amerikaner wie auch die Briten und Italiener verfügen mit der Raptor/Typhoon über Maschinen die Luftverteidigung/Luftüberlegenheit ausführen können. Mit dieser two-tier Fleet funktioniert das Konzept JSF wohl. Für eine Nation die sich aber nur einen Typ leisten kann ist der JSF definitiv die falsche Lösung. Erste Priorität gerade in der Schweiz hat Luftverteidigung. Hier braucht man einen Abfangjäger. Wieso soll man das mit einem Erdkämpfer erledigen?:001:

 

Das der Typhoon überschätzt wird kann ich nicht nachvollziehen. Die Maschine schafft Supercruise auch mit einer Zuladung von 6 AAMs und Zusatztank. Typhoon schafft +5g bei Mach 1.6. Nur der Raptor ist hier noch besser. Das Captor Radar ist erstklassig (fighter sized target kann auf über 160 km Distanz erfasst werden; das Radar funktioniert auch bestens in ECM Umgebung). Daneben verfügt der Typhoon mit dem PIRATE über einen wirkungsvollen passiven Sensor. Das ELKF System DASS ist mindestens auf ähnlicher Höhe wie die vergleichbaren amerikanischen Systeme. Die Sensor-fusion funktioniert und das Man-Machine-Interface des Typhoon (mit DVI) soll erstklassig sein. Kann sein, dass das MIDS noch nicht richtig funktioniert, aber bei der Raptor wurde das System noch gar nicht integriert...

Mit dem Typhoon verfügen UK/D/SP/IT über einen erstklassigen Luftüberlegenheitsjäger mit guten Möglichkeiten im EK. Wesentlich aber, die operationelle Souveränität liegt bei Ihnen selber. Die Typhoon bietet in grossen Teilen des Spektums ähnliche Leistungen wie der Raptor, aber zur Hälfte des Preises.

 

Der Typhoon ist aber immer noch teuer und für die Schweiz wohl ein Overkill. Die Franzosen haben mit dem Rafale bislang noch keine Exporterfolge erzielt und brennen danach, die Maschine zu verkaufen. Hier liegt vielleicht noch ein Schnäppchen drin und die Maschine hat erstklassiges Potential. Die neue Gripen macht auch einen guten Eindruck, hier bleibt aber die Frage, ob sie sich den Preisvorteil, denn sie bis jetzt hatte erhalten kann.

 

Beide Maschinen würden aber erstklassige Lösungen für unsere Bedürfnisse darstellen. Beide Maschinen verfügen über gesteigerte Wendigkeit im Ueberschall, Supercruise und haben ein gutes Entwicklungspotential. Beide sollen ja noch die nächsten drei Jahrzehnte in vorderster Front stehen. Wesentlich aber vorallem, dass bei beiden Maschinen die Luft-Luft Mission mindestens so wichtig ist wie der EK.:)

 

Gruss Dani

[polar]

Ich scheine mich wohl bei meinem Post ungenau ausgedrückt zu haben, denn 90% von deinen Antworten sagen passen gar nicht zu meinen Aussagen find ich :) Also hast mich wohl missverstanden

 

Ich habe nie gesagt, dass all-aspect in allen möglichen Bändern funktioniert, im Gegenteil. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deine Aussage du glaubst nicht an all-aspect-stealth eher heissen müsste: du glaubst nicht an broadband-stealth. Dass AEWs und Fighterradars in verschiednen Frequenzbereichen arbeiten ist auch logisch, bedingt durch Abmessungen und Aufgaben. Wenn man von Luft Luft kampf ausgeht der Head-On stattfindet ist klar, dass die Head-On RCS im Bereich der Lenkwaffen bzw Fighterradar-Wellenlänge die wichtigste ist.

 

Ja, das MIDS der Schweden funtkioniert, habe ich sogar gelobt (man sollte allerdings beachten, dass bei den bisherigen Übungen gegen nicht-stealth-flieger beteiligt waren und damit die Effektivität des Systems viel höher war, da AEW und Bodenradars eben genaue Trackingdaten liefern konnte.

 

Auch habe ich dir zugestimmt, dass über längere Zeit das heutige Stealth sicher an bedeutung verlierne wird, wie das bei Militärtechnoligie immer der fall ist. Aber nur weils irgendwann obsolet sein wird das gar nicht zu entwickeln oder einzusetzen wäre meiner Meinung nach falsch.

 

"JSF ist als multirole ausgelegt mit Fokus auf Erdkampf. Dass die da mit Luftüberlegenheitsjägern nicht ganz mithalten kann ist klar. "

 

Auch hier hab ich doch das gleiche gesagt wie du: JSF ist eben Erdkämpfer und kein Luftüberlegenheitsjäger, sein Überleben hängt eben davon ab, dass man ihn nicht "sieht". Das hättest nicht noch mehrmals wiederholen müssen :) Ich versteh die Argumentation sowieso nicht: Es hat doch keiner bestritten, dass F35 nicht für Luft-Luft gebaut wurde? Aber für mich ist eben das JSF-Konzept schlüssig (solange man den Flieger dafür einsetzen will wofür er konzipiert wurde). Ein erdkämpfer ist kein Abfangjäger und ein Abfangjäger ist kein Luftüberlegenheitsjäger, da die aerodynamischen Vorgaben sich widersprechen, man kann also nur einen Kompromiss haben oder einen Spezialisten.

 

Ob und inwiefern in CH mal wieder das Thema Erdkampf aktuell wird bleibt abzuwarten, gab in CH immer wieder Phasen sowas zu machen. Aber das ist kein Grund sich einen Erdkämpfer wie F35 zuzulegen.

 

 

Die sache mit dem Seeker und der F35 habe ich auch erklärt finde ich. Sensoren fürs die Zielerfassung hat der F35 rundum, und die 9x kann LOAL. Die F22 hat weniger IR sensoren, zumindest nicht rundum Abdeckung. Um dennoch HOBS ziele zu erfassen wird die 9x aus dem Waffenschacht schräg raugestellt (hab leider grad kein Foto zu Hand). Dass die 9x nicht auf der F22 ingetriert ist, ist falsch. Während sogar die alte 9M wurde erfolgreich abgefeuert. Die 9x ist integriert aber noch nicht für den Einsatz zertifiziert. Klar hast du mit einer Lenkwaffe am Wingtip ein grösseres Sichtfeld, bestreitet niemand.

 

 

Mach 1.6 Supercruise für EF mit Aussentank scheint mir hoch, woher hast du diese Info? Wie erstklassig das Captor ist wird sich zeigen. PIRATE ist toll, wenns dann mal das kann was es auf dem Papier kann. Die meisten TR1 haben ja nicht mal eins, das hat schon so seine Gründe (wie gesagt, EF ist noch viel auf dem Papier). Wie weit das DASS ist weiss icht nicht. Wie weit die Sensorfusion ist scheint auch eher unklar, zumal das ja von der Truppe gar noch nicht getestet werden kann und auf "Laborversuche" geb ich nix.

 

Tatsache ist, dass es bei den TR1 und TR2 Fliegern mit der Nutzbarkeit des Waffensystems als Ganzes nicht weit her ist. Ein Grund wieso UK und DE eigentlich ihre TR2 Bestellungen in TR3 umwandeln wollen. Und selbst bei den TR3 wird noch vieles optional/zu integrieren sein.

 

Dass der EF in grossen Teilen des Spekrums ähnliche Leistungen bieten wird (zZ sind ja beide noch nicht wirklich 100% operationell, daher "wird") halte ich auch für ein wenig übertrieben. In einigen Bereichen sicher, aber es gibt doch erhebliche Unterschiede (wobei auch viele dieser Bereiche für die EF-Länder gar (noch) nicht wichtig sind, wie zB der ganze Cyberwarfre). Es ist auch gar nicht Abwertend ist gemeint, denn die Amis sind im Militärbereich technologisch schon deutlich weiter als Europäer (geben viel mehr Geld dafür aus :)) und der EF hatte politische Nachteile. Man darf nicht vergessen, geplant war, dass er in den 90ern einsatzbereit ist, hiess ja auch mal Jäger 90 :), er ist somit eben zu einer anderen Zeit geplant und konzipiert worden als die F22.

 

 

Dass der F22 kein MIDS integriert hat ist definitv falsch, sicher ist es noch nicht so komplett wie man es mal haben will (Infos über MIDS/Sensorfusion wirksamkeit im F22 bekommt man indirekt in Berichten über MapleFlag und RedFlag).

 

 

Die Frage nach dem Preisvorteil der Gripen ist berechtigt. Die jetzige Gripen ist extrem billig, aber die sollte man nicht kaufen. Die neue Gripen wird sicher teurer werden. Wie gross der Unterschied dann noch zu Rafale und EF ist wird sich zeigen.

 

Ich bin ganz klar für Rafale (falls Natokompatibel gemacht und neues Triebwerk) oder die neue Gripen.

 

 

Gruss

 

Philippe