LH A320 in Hamburg heute fast gecrasht

[D-EBIP]

In der Fliegerei gibt es klare Aussagen und keine Interpretationen.

 

Dann treff ich hier auch mal eine:

Meiner geistigen Tätigkeit entzieht sich derzeit ganz akut, was du mit deinen Posts hier bezweckst, insbesondere mit solch unqualifizierten Äußerungen zu Flugabwehrgeschützen in Flughafenbereichen etc. Findest du nicht, dass du da gerade selbst den Boden verlässt? Vom Winde verweht?

 

Nein, böse bin ich dir sicherlich nicht, ich bin nur etwas überrascht, weil ich von dir schon durchaus sinnvollere Posts hier im Forum gelesen habe.

[Walter Fischer]

Eine scheue Frage: Gibt es eine Piste, die in der TD-Zone verbreitert ist?

 

Gruss Walti

[JMLAB]

Dann treff ich hier auch mal eine:

Meiner geistigen Tätigkeit entzieht sich derzeit ganz akut, was du mit deinen Posts hier bezweckst, insbesondere mit solch unqualifizierten Äußerungen zu Flugabwehrgeschützen in Flughafenbereichen etc. Findest du nicht, dass du da gerade selbst den Boden verlässt? Vom Winde verweht?

 

Nein, böse bin ich dir sicherlich nicht, ich bin nur etwas überrascht, weil ich von dir schon durchaus sinnvollere Posts hier im Forum gelesen habe.

Henning, hast Du Dir schon die Danksagungen bei so manchen aus meiner Sicht unqualifizierten Beitrag in diesem Thread angesehen? Ich denke nicht, dass ich aus fliegerischer Sicht hier in meinen Beiträgen unrichtige Argumente geliefert habe. Schade, dass Du Dich auf meine durchaus gewollte und provokante Bemerkung für die 'Einführung von Fliegerabwehrgeschützen' kaprizierst ...

 

Gruss Robert

[FalconJockey]

Genau Robert, Du hast Recht! Und wir sind alles doof und dumm.

[Niko]

Zum Thema "Die Piloten hätten ja schon viiiiiiiiel früher durchstarten sollen.

 

 

Der Airbus ist perfekt in Position für eine Landung!

Warum sollte man also diesen Anflug nicht versuchen?

Mit dieser Boe konnte man einfach nicht rechnen.

[Benjamin M]

Genau Robert, Du hast Recht! Und wir sind alles doof und dumm.

Aber wir bekommen wenigstens Geld dafür:p

 

Und tschüss...

[Ueli Zwingli]

Und wir sind alles doof und dumm.

Je mehr ich weiss, desto mehr weiss ich, dass ich nichts weiss. Lass doch die Besserwisser plaudern, sie habe noch nicht gemerkt, dass sie wenig wissen...

[D-EBIP]

Robert, ruf doch bitte einfach mal einen Flugwetterbericht ab und plane eine Flugroute, während du dich ausschließlich auf klare Aussagen verlässt. Du wirst nach spätestens 5 Minuten aufgeben, weil du ohne Interpretation der Werte und Infos gar nicht zu Potte kämst. Soviel zu der Aussage, es gäbe nur klare Aussagen in der Fliegerei.

Deine Posts und auch die anderen habe ich gelesen, und ich denke dass wir ein großes Glück haben, hier im Forum Piloten mit realer Berufserfahrung zu haben, die auch mit solchen Wetterlagen klarkommen müssen, und wissen wie es sich tatsächlich anfühlt, dann in der Maschine zu sitzen. Genauso wie wir das Glück haben, Fluglotsen von verschiedenen Standorten hier im Forum zu haben. Die DFS ist übrigens die Deutsche Flugsicherung, vergleichbar mit Austrocontrol bei euch oder Skyguide in der Schweiz.

 

Auch wenn Piloten und Controller keine Götter sind deren Worte immer absolute Gültigkeit haben und allzeitige Unantastbarkeit genießen, diese Leute haben mehr Erfahrung als jeder noch so ambitionierte Simmer auf seinem Drehrollenstuhl zu Hause.

Mit "hätte ... können" und "hätte ... müssen" argumentieren zu wollen, ist jedenfalls genauso sinnlos wie sich nur auf klare Aussagen stützen zu wollen, wenn man fliegt. Soviel von meiner Seite, ich denke die Ansichten sind klar, und bevor wir noch Anfangen mit Atomraketen Flugzeuge abzuschießen und zivilen Airports militärische Schutzhubschrauberstaffeln zuzuteilen, sollten wir es bei diesem Stand bewenden lassen. Punktum.

[CarstenB]

Privatpilot von Diamond Aircraft Maschinen

Ich kenne Benny nicht und auch nicht die Firma DFS.

Wie kann man in Mitteleuropa mit dem Flugzeug aktiv unterwegs sein ohne die DFS zu kennen?

[Fantasieflyer]

Hallo Henning, Hugi und Andreas,

 

vielen Dank für Eure Antworten. Bin jetzt ein ganzes Stück schlauer. Übrigens, es ging mir nicht um "Schuld" oder dergleichen, sondern um die Frage, wie so etwas in der Praxis funktioniert. Freue mich, dass es hier Erfahrung und Ahnung auch in so schwierigen Fällen gibt. :)

 

Eine Frage hätte ich noch: Anflüge unter so brutalen Bedingungen werden sicherlich ohne jede Automatik geflogen, kein AP, kein AT, alles von Hand - allenfalls mit Unterstützung des Flight Director; ist das so? Oder welche weitere Hilfen gibt es?

[Walter Fischer]

Nach all den hier wiederkehrenden Hahnenkämpfen nach einem Fliegerei-Zwischenfall, welche unzweifelhaft viele zivilisierte Forum-Benutzer vor den Kopf stossen, gelange ich zur Schlussfolgerung, dass man am besten jeweils einen (Niveau-reicheren) Parallel-Thread im geschützten ILS-Mitglieds-Corner einfädeln sollte.

Begründung: ILS-Mitglieder kennen sich die meisten aus vielen persönlichen Begegnungen und dem damit verbundenen Austausch. Noch nie habe ich dort Unflätigkeiten oder Agressionen erleben müssen.

 

Wenn mir nach abreagieren zumute ist, erschiesse ich ein paar Moorhühner, aber nicht die halbe Forumsgemeinschaft.

 

Gruss Walti

[JMLAB]

 

Deine Posts und auch die anderen habe ich gelesen, und ich denke dass wir ein großes Glück haben, hier im Forum Piloten mit realer Berufserfahrung zu haben, die auch mit solchen Wetterlagen klarkommen müssen, und wissen wie es sich tatsächlich anfühlt, dann in der Maschine zu sitzen. Genauso wie wir das Glück haben, Fluglotsen von verschiedenen Standorten hier im Forum zu haben ... .

Henning, es geht in diesem Thread hoffentlich nicht darum, die Anzahl an realen Piloten und Controllern unterschiedlichster fliegerischer Erfahrungen in diesem von mir sehr geschätzten Flightforum.ch zu verifizieren sondern um die Tatsache, dass bei einem Orkan dieser Stärke aus meiner bescheidenen Sicht die Flüge so rasch als möglich vorübergehend eingestellt werden müssen, so wie das auch in Wien-Schwechat (LOWW) nicht grundlos der Fall war. Coole Sprüche oder ein Herunterspielen von objektiven Gefahren beeindruckt niemanden, der seinen Fuss einmal in eine Flugzeug oder/und auf einen Tower eines Flughafens gesetzt hat. Du wirst in meinen Beiträgen schon festgestellt haben, dass ich eine konstruktive Konfrontation nicht scheue, eine Meinung habe und zu dieser Meinung auch stehen kann. Das ist in Österreich nicht so selbstverständlich ;). Ich erlaube mir daher als österreichischer Privatpilot meine fast vierzehnjährige Flugerfahrung hauptsächlich mit Maschinen der Firma Diamond Aircraft hier einzubringen. Ich schätze alle Piloten, vom Paragleiter über den Airline- bis hin zum Space-Shuttle Piloten. Ich denke, dass alle Piloten sich nebeneinander sehen sollen und nicht übereinander. Daher ist auch in diesem Fall Kritik erlaubt, die wie überall Meinungsverschiedenheiten hervorrufen kann.

 

Grüsse Robert

[Voni]

Aber Walti,

 

Wenn mir nach abreagieren zumute ist, erschiesse ich ein paar Moorhühner, aber nicht die halbe Forumsgemeinschaft

 

sind die nicht geschützt ? ;)

 

Gruss aus Buchs ZH

 

Willi

[Viktor D.]

[...] am besten jeweils einen (Niveau-reicheren) Parallel-Thread im geschützten ILS-Mitglieds-Corner einfädeln sollte.

Begründung: ILS-Mitglieder kennen sich die meisten aus vielen persönlichen Begegnungen und dem damit verbundenen Austausch. Noch nie habe ich dort Unflätigkeiten oder Agressionen erleben müssen. [...]

Jap, eine Diskussion ohne nicht-ILS-Mitglieder hat mehr Niveau.

 

Nur zu aber bitte lasst diesen Thread hier offen, damit wir unzuvilisierten nicht-Mitglieder uns noch weiter austauschen können. Danke.

[Hugi]

..........sondern um die Tatsache, dass bei solchen Wetterverhältnissen aus meiner Sicht die Flüge so rasch als möglich vorübergehend eingestellt werden müssen.......

 

Ende gut, alles gut:D

 

Wir nehmen deine persönliche Meinung zur Kenntnis.

 

Und du glaubst uns nun vielleicht, dass es (gemäss den aktuell gültigen Verfahren und Vorschriften) wirklich in der Verantwortung der flight crews liegt, ob und wo (und wie:009:) sie schlussendlich ihren Vogel zu Boden bringen. ATC und Flughafenbetreiber unterstützen die crews soweit wie möglich, sofern ihnen nicht auch noch zusätzliche politische und reglementstechnische Hindernisse in den Weg gelegt werden.

 

Ist das ein Deal?:cool:

 

Gruss

Hugi

[Dan83]

Dank der Bild hat der "Held" nun ein Gesicht.

[Burkhard]

"ein Verfahren, das in der Ausbildung oft trainiert wird"..."ein anspruchsvoller Anflug"

Somit sind alle Doofen und Dummen hier rehabilitiert. Bin ich froh...

[Robin]

Danke Wisi,

 

daher hab ich mir jetzt auch mal keine Antworten auf meine Zitate erlaubt.

 

Robert hat eben ein andere Sicht der Dinge. Und die würde ich sicherlich auch haben, wenn ich nicht 737 fliegen würde sondern "nur" Katana und nicht nach FAR 25. Er verteidigt seinen Standpunkt, wie er selber wenigstens erkennt, halt sehr stark. Für manche vielleicht ein wenig zu sehr, für meinen persönlichen Geschmack an der Grenze, aber beim nächsten ILS Meeting sollte man den "Ärger" mit einem Feierabend Bier beenden können.

 

Zum Glück gibt´s weder in Wien noch anderen Flughäfen Abwehrgeschütze, die uns kommerzielle Piloten vom Himmel holen können....und die DFS=Deutsche Flugsicherung unterstützt die im Cockpit gefällten Entscheidungen meist ohne wenn und aber.

[D-EBIP]

Das meinte Walti nicht. Wenn man sich persönlich kennt, schreibt man dem gegenüber in anderer Art und Weise, als es hier gemacht wurde. (So wie es eben im genannten Thread gehandhabt wird).

 

Das ist sicherlich richtig, letzten Endes hängt es aber auch dort nur davon ab, ob sich jeder soweit im Griff hat, dass er dem Gegenüber mit dem gebührenden Maß an Anstand und freundschaftlichem Respekt begegnen kann. Um das zu schaffen muss man kein ILS-Mitglied sein, das ist eine Frage der Grundeinstellung, mit der man in ein Forum geht. Ich glaube aber kaum, dass es nicht auch in der "Clubatmosphäre" des Mitgliederbereiches die eine oder andere etwas heißere Diskussion gibt - in fairem Rahmen, versteht sich.

 

Wenn das im öffentlichen Bereich warum auch immer nicht möglich ist, muss die Administration halt einschreiten, anstatt den Dingen einen allzu freien und niveaulosen Lauf zu lassen und dann den Mitgliederbereich als Oase der Freundlichkeit zu lobpreisen. ;)

[Walter Fischer]

Lieber Henning,

 

Es ist einfach ergiebiger, an einem Autosalon schöne Autos mit anwesenden Fachleuten gepflegt zu besprechen, als dauernd mit dem Abschleppwagen zerbeulte Stock-Car Vehikel aus der Düne zu pullen:005:

 

Gruss Walti

[Wilko Wiedemann]

Dank der Bild hat der "Held" nun ein Gesicht

Nicht nur der "Held". Auch ein Spotter durfte sich profilieren und eine fachkundige Aussage machen.

 

Gruss

 

Wilko

[Webwings]

Hallo zusammen,

 

nun halt auch noch meine 2cents...

 

Ich gehe mit Robin und Walti einig: Es ist doch immer wieder verwunderlich, wie schnell Forumskollegen, die keine Minute Erfahrung "on controls" eines Verkehrsjets haben, über solche Vorfälle urteilen. Dass jeder Mensch ein natürliches Interesse an spektakulären Zwischenfällen hat, verstehe ich. Aber lauthals über ein Metier urteilen, über das man nur vom Hörensagen etwas versteht...?

 

Ich sass auch schon auf dem Zürichsee-Kursschiff (einem, das nicht leckt...), und habe im Sturm harte Landemanöver erlebt. Aber habe ich mich deswegen bei den Passagieren lautstark darüber beklagt, wie schlecht der Kapitän sei, was man hätte besser machen können, und ab welcher Windstärke Schiffsverkehr verboten werden sollte? Oder rede ich Hans Fuchs bei der Gletscherfliegerei drein, in der er Hunderte von Stunden Erfahrung in einer Operation gesammelt hat, die ich als Linienpilot nur vom Hörensagen (und davon-Träumen...) kenne?

 

Es ist so schade, dass wir in diesem Forum eine Menge Profis haben (Linienpiloten, ATC Profis, Flugunfalluntersucher, Ingenieure, Ground Staff) die die Prozeduren, Gesetze, Vorschriften und Limiten aus dem täglichen Berufsleben kennen. All diese Profis, die wertvolle Informationen liefern würden, werden von einigen Besserwissern in diesem Forum erfolgreich vergrault. Ist euch aufgefallen, wie klein der Prozentsatz von Schreibern ist, die professionell mit der Fliegerei zu tun haben, obwohl wir alle wissen, dass sicherlich viele mitlesen? Und schon nach einer halben Seite keine Lust mehr haben, etwas zum Thema beizufügen?

 

Dabei bin ich mir sicher, dass einige sehr erfahrene FBW-Piloten zum Thema Seitenwindlandungen interessante Dinge aus dem täglichen Leben zu sagen hätten. Aber wenn Flightsimmer und andere uns Vorträge zu halten beginnen, wie die Aviatik funktioniert, vergeht die Lust. Schade...

 

Ich beschränke mich auf die Aussage, dass eine Seitenwindlandung für Piloten eine komplett alltägliche Sache ist, die von Grund auf (erste Schritte auf kleinen Einmots in der ATPL Ausbildung bis in den Jet-Simulator) ständig geübt wird, und absolut kein Problem darstellt. Die Limiten sind klar definiert (siehe Flughandbuch), der Entscheid, ob ein Anflug 1) gar nicht erst versucht wird, oder 2) begonnen wird nach dem Motto "look and see" (absolut erlaubt, wenn Chancen auf eine Landung in den legalen Limiten bestehen!!) liegt bei den Piloten. Und ob ein Flugzeug mehr oder weniger gegen den Wind aufkreuzt, hat mit einer erfolgreichen Landung soviel zu tun wie die Dicke der Butterschicht auf einem Räucheraalbrötchen mit dem Alter des Verkäufers. Wers nicht glaubt, der schaue doch einfach mal die Videos von Boeing und Airbus an, die bei Tests zu Seitenwindlandungen entstanden sind:

 

 

A380 crosswind landing tests in Iceland

 

Und als zweiter Hint: Vollkommen richtig, beim Decrab (Nase "geradedrücken" beim Landen) eilt der Luv-Flügel vor, und generiert daher kurzfristig mehr Auftrieb, er wird angehoben (der gegenteilige Effekt entsteht beim Lee-Flügel, er verliert kurz Auftrieb und sinkt ab, was den Rolleffekt verstärkt). Bei konventionellen Flugzeugen muss man gegen diesen Effekt Gegen-Querruder geben. Der Airbus sollte dies eigentlich alleine korrigieren, ist aber - wenn man dieses Manöver mit einem kräftigen Tritt ins Seitenruder sehr schnell macht - mit der Reaktion etwas langsam, der Luv-Flügel steigt leicht an, bevor die Flugsteuerung eingreift und die Flügel wieder horizontal stellt. Erwischt man in dieser kurzen Zeit eine Bö, die unter den etwas angehobenen Luv-Flügel fährt, dann wird der Flügel weiter angehoben (siehe Movie des LH Incidents, bei 39 Sekunden). Beim A380 Testflugmovie sieht man schön, wie langsam die Testpiloten den Crab ausleiten (00:10-00:15). Ist diese Bö sehr stark, dann kann es halt kräftig Bank geben.

 

Aber mit diesem Phänomen werden wir leben müssen, solange wir fliegen. Es wird immer wieder Situationen geben, die uns unvorbereitet treffen, und Wind - da leider noch immer unsichtbar - wird uns in Form von Böen und Windshear immer ziemlich unvorbereitet treffen. Deswegen aufhören zu fliegen, ist Humbug.

 

Schliesslich fahren wir mit dem Auto auch nicht maximal 30 km/h, obwohl ganz klar erwiesen wäre, dass man bei dieser Geschwindigkeit bei einem Reifenplatzer eine fast 100%ige Überlebenschance hätte. Bei Tempo 120 oder mehr sieht diese Bilanz etwas anders aus, trotzdem fahren alle unbekümmert so schnell.

 

Wieder einmal meine 2cents...

 

Markus

(der gestern in Zürich zweimal bei "sehr gut Wind" auf die 28 anflog...so what?)

[tamiko]

Hallo Robert

 

In Wien-Schwechat (LOWW) wurden gestern über einen langen Zeitraum alle Flüge gecanceled. Grundlos ?

 

Wie ist deine Aussage zu verstehen? Von den insgesamt 305 Outbounds gestern wurden 10 wegen Wetter gestrichen (Cancellation) - 3xMUC, 2xFRA, 1xTSF (Skyeurope), 1xTXL, ACH, CPH und AMS (KLM). Alle anderen 295 Abflüge fanden, wenn auch teils mit großer Verspätung, statt. Alle Inbounds, bis auf die 10, sind auch, wenn auch mit teils großer Verspätung definitiv in Wien gelandet.

 

Was stimmt, und von Benny schon erwähnt wurde, ist dass von ca. 12:15 bis 12:50 VIE geschlossen war, Gerüchten nach, weil der Turm evakuiert werden musste :rolleyes:

 

Die Befugnis einen Airport zu schließen, haben aber nicht die Fluglotsen, die obliegt einzig und allein dem FBL (Flugplatzbetriebsleiter). Ist ein Airport geschlossen, steht er auch nicht mehr für Emergencies zur Verfügung, und noch weniger als Alternate. Eine Vorstufe einer Schließung ist "Ramp Handling Suspension", diese geht auch vom FBL aus, dann kann zwar noch gelandet werden, aber keinerlei Groundhandling durchgeführt werden (Paxe dürfen nicht aussteigen, z.B. weil der Wind aus einer Richtung und Stärke kommt, dass ein Andocken einer Gangway nicht mehr safe wäre)...

 

lg

 

Joseph

[D-EBIP]

@ Walti:

 

Das ist mir absolut klar, ich habs auch nicht in Frage gestellt. Nur denke ich, dass man solche ausgearteten Threads auch ganz galant im Interesse aller vermeiden könnte, wenn man einfach entsprechend einschreitet. Der Aviatik Stammtisch war und ist doch schon seit langem immer wieder ein Brennpunkt in diesem Forum, und es wäre schade, wenn sich die wirklich kompetenten Leute gänzlich in einen gesonderten Bereich zurückzögen, nur weil einige Leute es eben nicht gebacken kriegen, sich daran zu halten, was sie wissen. Sinnvoller und sicherlich weitaus mehr im Interesse derer, die zwar keine Realflugerfahrung vorweisen können, aber die Beiträge der kompetenten Menschen hier sehr schätzen, wäre es doch sicherlich, wenn solche Diskussionen nicht erst aufkämen. Wenn man dazu dann den Stammtisch schließen müsste, wäre zumindest mir persönlich das auch Recht. Schließlich gibt es genug andere Foren, in denen man lesen kann, wie sich die Horden die Münder zerreißen.

Für mich war damals der Grund für meine Anmeldung hier, dass ich hier das Gefühl hatte, insgesamt in einem viel freundlicheren Miteinander zu sein. Ob man dieses Gefühl wirklich nur wieder haben kann, indem man ILS-Mitglied wird? Wäre eigentlich schade...

 

 

@ Markus (Webwings):

 

Einer der besten Posts überhaupt in diesem Thread - vielen Dank dafür!

[Viktor D.]

Ist ein Airport geschlossen, steht er auch nicht mehr für Emergencies zur Verfügung, und noch weniger als Alternate.

Mal eine Frage, die zwar etwas OT hier ist, aber mich interessieren würde:

Wie sieht das Verfahren dann aus, wenn man (gar nicht so undenkbar bei einem großen Sturmtief) auf seiner Destination nicht landen kann und gerne auf die Alternate ausweichen will, diese aber aufgrund einer Schließung nicht verfügbar ist? Fragt man dann einfach beim ATC eine andere Alternate an? Und vor allem: Wie erfährt man, dass seine Alternate gerade geschlossen wurde? Vom ATC, dem man seine diversion bekanntgeben will? Schließlich ist man nicht immer in der Empfangsnähe des ATIS, das man für diesen Zweck abhören könnte...