LH A320 in Hamburg heute fast gecrasht

[G115B]

Welche Umstände denn zum Anflug auf die 23 geführt haben ist im Prinzip egal, ich geh´ davon aus daß alles innerhalb der Limits war; alles Andere ist müßig zu diskutieren.

 

Meines Wissens waren die Umstände inetwa gleich; variabler Wind um beide Pisten - sprich inetwa gleicher Seitenwind - und Gust ist eh nicht so sehr voraussehbar (Windstösse bis 180° richtungsändernd). Die 23 hat ILS die 33 nicht so wie ich das mitbekommen habe (hab das jetzt nicht überprüft). Du hast die Wahl, 23 oder 33? ;)

 

Ist irgendwo in diesem Thread vorgängig erwähnt... wahrscheinlich ziemlich am Anfang :009: :D

 

Gruss Roy

[Andi Rotorchopf]

Sali zäme,

 

( jetzt der Halbwisser wieder)

 

Was wissen wir? eigentlich nur das was wir sehen; und was sehen wir? ein Filmli, welches alle schon analysiert und kommentiert haben. Wie es dazu gekommen ist wissen wir nicht.

 

Wurde diese Piste absichtlich ausgewählt? Möglicherweise absichtlich, denn die Windwerte waren zwar an der Limite aber nicht ausserhalb und die Crew ist sich einig, dass Anflug von Copi ausgeführt wird. Ich bin überzeugt, dass Copi die Landungen mit Seitenwind intus hat, egal ob Real oder Sim; sonst wäre ein anderer auf jenem Sitz, ->Final sieht unruhig aus, ist aber absolut kontrolliert.

 

Bis über der Pistenschwelle bestand eigentlich für keiner der Besatzung Grund die Landung abzubrechen (getroffene Entscheidung durchziehen= Good Airmanship)

 

Erstes Aufsetzen: Gut, dann ...-> dieser Thread

 

Zum Kern: Warum macht der Copi den Anflug auf die schlechtere Piste?

 

Damit aus dem Copi einmal ein noch besserer Captain wird!

 

Warum die Gelegenheit nicht benutzen, ein wichtiger Backstein an Erfahrung einzumauern, denn irgendwann wird es einmal nötig sein ein solcher Anflug zu machen, ohne die Piste auswählen zu können und ev. mit ausgefallenen Systemen... dann wird sich diese Erfahrung mit auszahlen...

So wie der Captain aufgrund seiner Erfahrung (die er auch einmal als Copi machte) die schräge Situation mit Herz und ohne gross nachdenken zu müssen bereinigte (dafür ist jetzt wirklich keine Zeit mehr).

Möglich, dass es bei der Control-übername kurzzeitig zu gegenteiligen Stickinputs gekommen ist... (Futter für weitere Beiträge:p)...und Glück das sich das Flügelende nicht in der Befeuerung verhackt hat.

 

Natürlich kann man sagen man nimmt immer den einfacheren Weg und bleibt ein "Schönwetterpilot", oder man nimmt Herausforderungen (nicht überforderungen, welche ich dieser Crew niemals unterstellen werde) an und nutzt sie im Hinblick auf die verbesserung der Sicherheit.

 

Man kann jetzt sagen: "Das kann man doch nicht mit Passagieren machen:mad:"

 

Ich meine DOCH... weil alles andere wäre irgendwie auch Simulation, denn wenn Passagiere hinten drin sitzen, so sollte man sich (als PIC) daran gewöhnen so zu fliegen als würde die eigene Familie hinten drin sitzen, denn wenn es einmal wirklich eng wird, können bisher verdrängbare Emotionen ungewollt hervortreten und einen plötzlich blockieren und in der entscheidungsfähigkeit beeinträchtigen (eigene Erfahrung)... Ich hatte mal Björn Borg im Heli und war zu Anfang derart nervös, dass ich mich hätte treten mögen welchen miesen Flugstil ich hingelegt habe:001: obwohl ich mir eingeredet habe, das ist ein Pax wie jeder andere, aber ich konnte mich nicht dagegen wehren (:Dmein erster und einziger Superpromi; hat sich in meinem Logbuch verewigt -vor stolz platz:D) beim Rückflug hat sich die nervosität gelegt (habe nicht soviel Kondition um nervös zu sein:p) dafür fühlte ich mich von da an bei den folgenden Flügen wesentlich freier und noch sicherer (weiss nicht ob das noch gesund ist)

 

Ich jedenfalls bin zum Schluss gekommen, dass ich jederzeit mit gutem Gefühl bei dieser Crew einsteigen würde.

 

Warum? Weiter oben habe ich eben ja jene Crew zerreisen wollen, bin aber über eine Kolumne eines Chef-/ Checkpiloten-trainer im airways gestolpert, in welchem er seine Tätigkeit und Erlebnisse so beschreibt, dass mir dieser Betrachtungswinkel geöffnet wurde. Thank you Clayton Taylor:008:

 

Übrigens Airbuspedale sind mit einem Seilzug an der Seitenrudersteuerung (im Heck) verbunden (-> by wire:D)

 

Alles lernfähig oder was? Think about it

[Walter Fischer]

Mir bleibt allein die Hoffnung, dass dieser Experten-Thread enden möge, bevor der darin vorkommende Hauptdarsteller der Wüste Arizona's anheim fällt:005: oder gar wie der "Warschauer" noch in den politischen Adel gehoben wird.

 

Gruss Walti

[ThomasF]

Winglets werden überschätzt (Stefan)? Und Wikipedia wird zitiert zur Unterstützung von Vorlesungswissen (Philippe)? Aua.

 

:004:

 

Kurzes Gespräch mit B737 Kapitän der SWA bestätigt dass es messbare Unterschiede gibt. Z.B. bei der 737NG die er fliegt ...

 

Higher take-off weight

Reduced engine maintenance (weil cruise power bis zu 4% reduziert)

Fuel savings - bis zu 6% (!) weniger Verbrauch

Bis zu 6% weniger Drag

Ich glaube niemand bestreitet, dass Winglets keine Ersparnise bringen (sonst würde keine Airline mehr Geld für eine Nachrüstung bezahlen).

 

Aber wenn es darum geht, dass ein defektes Winglet einen Flieger zum Absturz bringen soll, dann kann man schon von überschätzen sprechen. ;)

[Hans Tobolla]

@Walti,

warum kannst du denn nicht davon lassen, die Beiträge zu lesen?

 

Ich habe zum Beispiel nicht gewußt, dass die Winglets doch so viel bringen.

 

@Wisi,

das war mir schon klar. Aus einem ähnlichen Grund ist es mir auch lieber, wenn der Oberarzt das Messer führt. Der Professor darf dann ruhig die Kohle einsacken. Kein Problem.

 

Gruß!

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

Aus einem ähnlichen Grund ist es mir auch lieber, wenn der Oberarzt das Messer führt.

Jäh so! Dann sollten wir doch wirklich bald einmal alle Flugunfalluntersuchungen definitiv den Forumsmitgliedern übergeben, wobei reale Piloten natürlich von einer Beteiligung ausgeschlossen wären. :D

 

Hans

[Walter Fischer]

Ja, Hans, das wäre nichts als recht!

Wenn wir schon bei einer so dürren Faktenlage derart bemerkenswerte Schlussfolgerungen zu ziehen im Stande sind- was würde wohl bei Zurverfügungstellung aller relevanten Internas für eine glasklare Analyse generiert werden können:005:

Da würde Dein Caquelon doch glatt vom Gletscher springen:cool:

 

Gruss Walti

[Hans Tobolla]

Hans,

 

das habe ich im übertragenen Sinne gemeint:

 

Mir wäre es lieber, wenn du mich auf den Gletscher fliegst, als irgendein "hohes Tier".

 

Mit einer laienhaften Art von "Flugunfalluntersuchung" hat das nun wirklich nichts zu tun.

 

Gruß!

 

Hans

[G115B]

Der förmlich starke Walter

Der Brillant vom realen PPL- bis ATPL-Halter

Weiss in Wort und Schriftart

Des dem Klugwisser wächst gleich n grauen Bart.

 

Jetzt kommen wir bald zur Vernunft,

auch wenns juckt und brennt,

es bringt nichts, zeigen wird's die Zukunft.

Ja, wer mit Vernunft bedächtig des Themas gelassen schreitet - bald die Wahrheit kennt.

 

Jaja, wer mag Lektüre mit dem Ziel der Weisheit UND....

 

...Den Walti nicht kennt

Hat das Leben verpennt! :D

 

Die meisten jetzt spüren das nahende Ende des Diskussion

und sich bald ergeben der Meinung; sei doch Klug

Nicht wissen das ist nur Fatamorgana und Trug

Der Spass ist Spekulation bis zur vollen Explosion :D :cool:

 

Erst lächerlich, dann beginnts.

Gerduldsfaden reissen, die Nerven liegen blank

Eine Böe von links!

Nein von rechts!

...Und schon ist sie wieder da, die Spekulation voll krank

bis die Zunge hängt und man nur noch so lechzt

 

Kopfschüttelnd die Realen

über uns mit Tortur und Qualen

Egal was soll's

Haben eben ein Kopf aus Holz :D

 

Stur wie n alter Esel

kommen sie eben doch um zu lesen :p

 

Cheers Roy

[Gast Hans Fuchs]

Mir wäre es lieber, wenn du mich auf den Gletscher fliegst, als irgendein "hohes Tier".

Widerspräche aber der "hätte lieber den Oberarzt" Theorie. Mit mir hättest Du nämlich den Experten. :D

 

War doch nur ein Spass, lieber Hans!

 

Zum Vorfall selber habe ich sogar eine Theorie, mit ein bis 2 Varianten. Die Daten aus dem Flugdatenschreiber werden sicher ganz genau zeigen, wie es abflief. Ohne diese Daten bleibt aber alles Vermutung, auch für uns Experten, nicht wahr? :009:

 

Hans

[Hans Tobolla]

Hallo Hans,

 

ich habe deinen freundlichen und verbindlichen Ton sehr wohl wahrgenommen. In der Sache Oberarzt haben wir aneinander vorbei geschrieben.

 

Doch nun zum Thema.

 

Im Gegensatz zu manchen anderen meine ich, dass man Zwischenfälle zum Anlass nehmen darf, um über technische Zusammenhänge und Verfahren zu diskutieren. Dabei kommt es natürlich zu Spekulationen, Theorien und Vermutungen, und jeder hat durch seine Ausbildung und Erfahrung eine andere Sicht der Dinge.

 

Beispiel:

Video im Beitrag #141 auf der Seite 6. Das Flugzeug oszilliert mit ansteigender Amplitude um seine Längsachse.

 

Die Sicht eines Berufspiloten: Es handelt sich um Pilot induced Oscillations, die Ursache für das Oszillieren liegt beim fliegenden Piloten.

 

Die Sicht eines Technikers (meine): Das Gesamtsystem Mensch - Maschine wird unter bestimmten Vorraussetzungen reglungstechnisch gesehen instabil. Die Ursache für das Oszillieren ist im System bereits schon angelegt.

 

Spekulationen, Theorien und Vermutungen müssen als solche gekennzeichnet sein, und dürfen aber niemals zu Behauptungen werden. Persönliche Angriffe, Abwertungen und Schuldzuweisungen halte auch ich für unakzeptabel.

 

Gruß!

 

Hans

[Peter Guth]

hallo

 

da sitzt man nun daheim im Sessel, zieht sich genüßlich ein Zufallsvideo "dutzendfach" rein und analysiert anschließend jede Nuance.

 

Winzige Unstimmigkeit dabei: der Pilot (vor Ort!) wird mit den Ereignisse in Sekundenschnelle konfrontiert und arbeitet nach den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten.

 

Es ist im Nachblick leicht, zu sagen: hätte man 1 Sekunde zuvor das oder jenes gemacht.

 

Du kommst da runtergerutscht, spürst, dass der Wind grenzwertig, aber zu händeln ist. Und dann haut dich eine Extraboe (die m.E. über den, zuvor bekanntgegeben Winddaten lag) raus und du musst instinktiv mit der rechten Hand reagieren. Einen Hauch "zu weit" gesteuert, den Stick eine 1/2 Sekunde evtl. zu wenig oder zuviel "bewegt".

 

Wer weiß, welche finalen Winddaten der Crew im Zuge der Ladefreigabe zugerufen wurden? Stimmten diese noch mit dem überein, was da draußen tatsächlich tobte?

 

Angesichts des Sicherheitsbedürfnisses, das auch Piloten haben - und nicht nur die Paxe, Presse oder externe Analysten- möchte auch mal den Aspekt betrachtet wissen, das man den Vogel dort nicht zu Boden gezwungen hätte, wenn zutreffende Windverhältnisse gemeldet worden wären.

 

Insofern darf auch mal über die Präzision genannter Daten und die dafür zuständigen Beteiligten diskutiert werden. Damit wir hier ggf. die 500er Marke knacken....

 

cheers

Peter

[Frank_Willfeld]

auf sie, mit gebrüll....:D

 

only 148 postings to go....:D

 

Spass beiseite, dank Dir Peter das ist natürlich ein echt interessanter Einwurf, mal sehen was da noch alles zutage gefördert wird...:rolleyes:

[selli]

Peter,

 

da möchte ich Dir doch gleich eine Frage stellen: Kam es in Deiner Laufbahn als Pilot öfters vor, daß inkorrekte Wetterdaten gemeldet wurden?

[Hans Tobolla]

Ich erinnere mich an einen Zwischenstop in Alicante. Nach ATIS war der Wind viel zu stark für unsere kleine 172er. Wir entschlossen uns aber trotzdem, mit aller Vorsicht mal zu schauen, wie es wirklich ist. Die Landung war dann problemlos.

Es hätte natürlich auch anders kommen können, aber darauf waren wir gut vorbereitet.

Die Meldungen vom Tower und ATIS sind entsprechend ihrer Möglichkeiten nicht falsch, aber es ist schlichtweg unmöglich, für Ort und Sekunden der Landung den Wind ganz genau vorherzusagen.

 

Gruß!

 

Hans

[Hans Tobolla]

Seitdem der Mensch Verkehrsmittel benutzt, ist es doch immer wieder vorkommen, dass er zusammen mit seinem Fahrzeug ein Opfer der Naturgewalten geworden ist. Sicher wurde das Problem durch moderne Technik und Verfahren stark entschärft, aber verschwunden ist es eben nicht, und ich denke, dass das vielen Leuten gar nicht bewußt ist.

 

Die Leute wollen stets zuverlässig und pünktlich ihr Reiseziel erreichen und die Luftfahrgesellschaften wollen stets zuverlässig ordentlich viel Geld verdienen.

Also wird so lange geflogen wie es machbar und vertretbar erscheint. Das macht es natürlich wahrscheinlicher, dass Mensch und Maschine der Naturgewalt nicht mehr gewachsen sind. Dieses Risiko nun auf die Piloten alleine abzuschieben, ist ganz sicher unfair, denn das haben viele am Luftverkehr Beteiligten zu verantworten.

 

Gruß!

 

Hans

[selli]

Dieses Risiko nun auf die Piloten alleine abzuschieben, ist ganz sicher unfair, denn das haben viele am Luftverkehr Beteiligten zu verantworten.

 

Lieber Hans,

das hast Du schön geschrieben. Die Paxe fragen nach einem Angebot, und wenn ein solches gegeben ist, wird es genutzt werden. Wenn ein Angebot unter gewissen Bedingungen nicht durchführbar ist, darf es nicht angeboten werden. Was die Paxe dann machen, ist nicht das Problem der Airlines.

 

Da insbesondere auch das Leben und die Gesundheit des Piloten gefährdet ist, denke ich, daß - vom extremfall eines Piloten, der seinem Leben ein Ende bereiten will, mal abgesehen - der Pilot ein ebenso großes Interesse haben wird einen sicheren Start, einen sicheren Flug und eine ebenso sichere Landung hinzulegen, wie die Paxe das haben. Aufgrund dieser Überlegung muß ich davon ausgehen, daß das Pilotenduo in Hamburg der festen Überzeugung waren, daß eine sichere Landung möglich ist (von Komfort redet hier ja keiner). Insofern würde ich - hätte ich die entsprechende Macht - dem Piloten eher einen Bonus zugestehen, wenn er vor die wartenden Paxe tritt und verkündet der Flug sei wegen des Wetters nicht durchführbar, als wenn er mit viel Glück eine Landung unter eigentlich unmöglichen Bedingungen zustande bringen muß.

 

Andere Piloten sind an diesem Tag auch geflogen und haben ihre Vögel auch heil zur Erde gebracht, das zeigt mir, daß ein sicherer Flug prinzipiell möglich gewesen war. Insofern würde ich den Piloten am wenigsten Schuld zuweisen wollen.

 

Ich kenne nun Hamburg ein wenig, meine Frau ist dort geboren und aufgewachsen, meine Schwiegereltern leben dort immer noch, ich bin oft dort. Sturm ist dort häufiger als bei uns in Stuttgart. Insofern muß ich nach der Schuld derer fragen, die es zu verantworten haben, daß die 33 in EDDH eben keinen Gleitweg hat. Soo teuer sind die Dinger nun auch nicht, und bei dem Flugaufkommen in Hamburg sollte sowas finanzierbar sein. Hätte nämlich die 33 (oder besser alle Runways) eine vollständige, im Idealfall CAT III taugliche ILS Installation, wäre die Entscheidung 23 vs. 33 keine Frage von perfekter Navigationsmöglichkeit vs. bessere Windverhältnisse, sondern nur noch eine Frage der bestmöglichen Windverhältnisse.

[dani2]

...wäre die Entscheidung 23 vs. 33 keine Frage von perfekter Navigationsmöglichkeit vs. bessere Windverhältnisse, sondern nur noch eine Frage der bestmöglichen Windverhältnisse.

 

Jürgen (entschuldige bitte, dass ich Dich nur auszugsweise zitiere)

 

Da gehe ich vollkommen mit Dir einig. Da kommt dann nur noch die politische Komponente (Lärm) dazu, die auch nicht immer das Optimum aus dem Flughafen und seinen Anlagen raus holt.

 

Dani

[Walter Fischer]

Jürgen (entschuldige bitte, dass ich Dich nur auszugsweise zitiere)

 

Da gehe ich vollkommen mit Dir einig. Da kommt dann nur noch die politische Komponente (Lärm) dazu, die auch nicht immer das Optimum aus dem Flughafen und seinen Anlagen raus holt.

 

Dani

 

 

Wie wahr, wie wahr:http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/1300_klagen_zu_ostanfluegen_abgewiesen_1.686647.html

 

Gruss Walti

[selli]

Jürgen (entschuldige bitte, dass ich Dich nur auszugsweise zitiere)

 

Da gehe ich vollkommen mit Dir einig. Da kommt dann nur noch die politische Komponente (Lärm) dazu, die auch nicht immer das Optimum aus dem Flughafen und seinen Anlagen raus holt.

 

Dani

 

Ich denke, wenn da so ein Sturm tobt, ist schon alleine der so laut, daß es auf die Flieger auch nicht mehr ankommt. Ich habe jedenfalls schon einige Stürme in HH miterlebt und schätze die Lage so ein. In jedem Falle sollte die Sicherheit der Gäste, die nach Hamburg kommen und die, der Hamburger, die nach Hause kommen, ganz besonders im Interesse der Hamburger liegen.

[Hans Tobolla]

Hallo Jürgen,

 

ich bin in Hamburg aufgewachsen, musste früher fast alles mit dem Fahrrad erledigen, und kenne mich deshalb mit dem Hamburger Wind etwas aus. :)

 

Die Pechvögel von Hamburg sind ganz schlicht und einfach ein Opfer des sogenannten unvermeidlichen Restrisikos geworden. Es hätte andere auch erwischen können. Geringere maximale Windlimits würden dieses spezielle Restrisiko natürlich mindern. Genau das wurde hier auch schon angesprochen, aber nicht aufgegriffen oder weiter erörtert.

 

Gruß!

 

Hans

[jumbolinopilot]

Geringere maximale Windlimits würden dieses spezielle Restrisiko natürlich mindern.

 

Hallo Hans

Diese geringeren Limiten setzen sich die Piloten in der Regel selbst. Es kann und muss nicht das Ziel sein, eine Landung bis zum Max. Demonstrated Crosswind durchführen zu wollen. Wenn ein top-trainierter Testpilot mal bewiesen hat, dass er seinen Flieger z.B. bei 40 kts crosswind landen konnte, dann sage ich schon früher "nein danke"! Aber diese Selbsteinschätzung ist sehr individuell und immer auch von der aktuellen Tagesform abhängig (und die unerwarteten Gusts kommen dann trotzdem noch unerwartet:005:)

 

Gruss

Urs

[dani2]

Ich denke, wenn da so ein Sturm tobt, ist schon alleine der so laut, daß es auf die Flieger auch nicht mehr ankommt. Ich habe jedenfalls schon einige Stürme in HH miterlebt und schätze die Lage so ein. In jedem Falle sollte die Sicherheit der Gäste, die nach Hamburg kommen und die, der Hamburger, die nach Hause kommen, ganz besonders im Interesse der Hamburger liegen.

 

Dein Wort in Gottes Ohr Jürgen. Nur haben Politiker und Lärmgegner meist wenig mit Logik am Hut (siehe auch in der Schweiz). Geschrien wird meist erst, wenn etwas passiert ist.

 

Dani

[Hans Tobolla]

Lust zum Üben? Heute in München geht es! :)

 

 

TEMPO 1419 28030G55KT 4000 SHGSRA BKN020CB

 

Gruß!

 

Hans

[Markus "Tomcat"]

Lust zum Üben? Heute in München geht es! :)

 

 

TEMPO 1419 28030G55KT 4000 SHGSRA BKN020CB

 

Gruß!

 

Hans

 

Warum in die Ferne schweifen wenn der gute liegt so nah:

 

LSZH 120950Z [b]24021G35KT[/b] 5000 -SHRA FEW014 BKN020 BKN030 10/08 Q1004 [b]WS ALL RWY [/b]BECMG 4000 +SHRA BKN012

LSZH 120900Z 121019 23020G35KT 4000 RA SCT010 BKN020 
    BECMG 1214 9999 SCT015 BKN035 
    [b]TEMPO 1015 23020G45KT [/b]
    ...

 

:)