Airbus und Northrop gewinnen KC-X Ausschreibung, not

[Danix]

Ich verstehe noch nicht ganz die Ursache und die Folge:

 

Hat Northrop Grumman das Handtuch geworfen, oder EADS oder beide?

 

Wäre es nicht vorstellbar, dass EADS das Geschäft allein durchzieht? Oder mit einem neuen Ami-Partner.

 

Grundsätzlich hat die USA ja schon ein Recht drauf, einheimische Ware zu kaufen, auch wenn sie unterlegen ist und auch wenn mit KC30 mehr US-Arbeitsplätze geschaffen würden. Wir lassen unsere Pässe auch in der Schweiz produzieren, obwohl die in China günstiger produziert werden könnten.

 

Wieso wird kein KC787 evaluiert?

 

Fortsetzung folgt.

[AvroFan]

Klar haben die USA ein Recht darauf, einheimisch zu kaufen und so richtig verdenken kann man es ihnne ja nicht. Mir stellt sich nur die Frage, warum dann überhaupt ausgeschrieben wird. Den Stress könnte man sich doch sparen und direkt zu Boeing gehen und bestellen. Ob ich nun eine Ausschreibung zu schneide oder direkt anfrage, dürfte ja im Preis auch keinen Unterschied machen, bei Boeing sitzen ja auch nicht nur Anfänger, die nicht merken, ob in den Unterlagen ein bestimmter Typ favorisiert wird, auch wenn's nciht offen geschrieben wird.

[Viktor D.]

Ausschreibungen sind vorgeschrieben wenn staatliche Einrichtungen einkaufen. Wird hier in Europa auch nicht anders gemacht (siehe U-Bahn Bau in Köln). Die verantwortlichen, die die Ausschreibungsbedingungen verfassen, sind allerdings oftmals nicht gerade objektiv und haben eben ihre Präferenz. Und man kann nunmal so ziemlich jede Ausschreibung so gestalten, dass sie nur einem Anbieter tatsächlich entspricht.

 

Im Grunde gängige Praxis. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

 

Apropos Böses denken - gab es da nicht gewisse Vorwürfe an die EU seitens der USA, man würde die EADS über Maßen subventionieren und den Wettbewerb mit Boeing etc. verzerren? Indirekt vielleicht eine Retourkutsche...

[Hunter58]

Ich wusste gar nicht dass Italien und Japan zu den USA gehoeren. Die Beitritte der beiden als 51 und 52 Staat sind mir doch glatt entgangen.

 

 

(Dort werden Fluegel und Rumpf fuer den Boeing Tanker gefertigt!)

[rolfuwe]

Das mutwillige falsche Interpretieren von Meinungen, die sachlich richtig sind, ist ja nun auch nicht gerade fein.

Alle Anderen die selbst mit Ausschreibungen zu tun haben u. auch ich , kann den Inhalt des Beitrages von Victor, aus eigener Erfahrung voll bestätigen.

Für die Formulierung von technisch hochwertigen Ausschreibungen in der Verantwortung von Behörden, wurden in den Fällen, die ich kenne, Ingenieurbüros beauftragt. Und die Formulierungen waren oft auf die Möglichkeiten eines Anbieters zugeschnitten. Es ist natürlich möglich, daß die Behörden nicht fachlich in der Lage sind, diese Zusammenhänge zu erkennen, aber zumindest die Mitbewerber sehen das so.

[Walter_W]

Ausschreibungen sind vorgeschrieben wenn staatliche Einrichtungen einkaufen....

 

 

Dabei sind unterschiedliche Verfahren je nach Schwellenwert WTO einzuhalten.

Es gibt aber eine grosse Ausnahme in der Ausschreibepflicht: Die Beschaffung von Rüstungsgüter müssen nicht ausgeschrieben werden. In der Regel werden solche Beschaffung im "Einladungsverfahren" an bestimmte Anbieter ausgeschrieben (z.B. Tigerersatz der Schweizer Luftwaffe) oder sogar direkt "Freihändig" vergeben. Das freihändige Verfahren kommt nur bei geringen Werten, topgeheimer Beschaffung oder mangels Konkurrenz oder fehlendem Anbieterinteresse (z. B. der Verzicht von Northrop) zur Anwendung.

 

Die Beschaffungskriterien mit Rangfolge sind den Anbietern offen zulegen, es ist aber dem Käufer grundsätzlich überlassen wie er seine Kriterien und Präferenzen gestalten will. Dass er dabei "einheimisches Schaffen" bevorzugt, ist nachvollziehbar (z.B. Arbeitsplatzsicherung oder Kompensationsgeschäfte). Im Zeichen der grassierenden Sparwellen steht jedoch sehr oft der reine Beschaffungspreis an oberster Priorität (Airbus ist teurer). Das VBS hat nun beim Tigerersatz auch die Investitionsfolgekosten (Amortisation etc.) und die zu erwartenden Betriebskosten über die mögliche Nutzungsdauer in die Bewertung aufgenommen.

 

In der Schweiz sind solche Beschaffung der öffentlichen Dienste nach dem Bundesgesetz Boeb/Voeb und den kantonalen und kommunalen Submissionsverordnungen abzuwickeln.

 

 

Walter

[d.ennis]

Ich verstehe noch nicht ganz die Ursache und die Folge:

 

Hat Northrop Grumman das Handtuch geworfen, oder EADS oder beide?

 

 

Northrop Grumman hat sich alleine aus finanziellen Gründen zurückgezogen. Nach den neuen Maßgaben vom DOD wäre das Projekt zu teuer und damit zum reinen Verlustgeschäft geworden. EADS war nur Subcontractor, da sich an der Ausschreibung nur US-Firmen beteiligen durften. Deswegen kann und wird EADS das Geschäft auch nicht alleine durchziehen.

 

Gruß

[Danix]

EADS war nur Subcontractor, da sich an der Ausschreibung nur US-Firmen beteiligen durften. Deswegen kann und wird EADS das Geschäft auch nicht alleine durchziehen.

 

Gruß

 

Danke für diese Info.

 

Aber gerade dann könnte doch Airbus einfach mit jemand anders zusammenarbeiten? Wahrscheinlich wollen sie auch nicht mehr, weil eben das Preisetikett oberste Priorität ist.

 

Dani

[Hunter58]

weil eben das Preisetikett oberste Priorität ist.

Nein. So wie ich die neue Ausschreibung verstanden habe dann gibt es kein 'besser als der andere' mehr in der Auschreibung sondern nur noch 'erfuellt' und 'nicht erfuellt'. Wenn das eine Flugzeug also mehr kann als das andere, dann erhaelt es nicht mehr Punkte sondern gleichviel.

[fm70]

Aber gerade dann könnte doch Airbus einfach mit jemand anderem zusammenarbeiten?

Mir gefällt das Wort «einfach».

[d.ennis]

Nein. So wie ich die neue Ausschreibung verstanden habe dann gibt es kein 'besser als der andere' mehr in der Auschreibung sondern nur noch 'erfuellt' und 'nicht erfuellt'. Wenn das eine Flugzeug also mehr kann als das andere, dann erhaelt es nicht mehr Punkte sondern gleichviel.

 

Und genau deswegen bleibt letztendlich alles am besseren Preis hängen. Derjenige der günstiger anbietet, gewinnt die Ausschreibung.

Nur ist NGC an einem Punkt, wo eine erneute Preisanpassung zu einem reinen Verlustgeschäft führen würde und das mögen die Anleger leider so gar nicht - Shareholder value ist hier das Stichwort.

[josch]

Ausschreibungen sind eine dolle Sache. Man lässt sich von diversen Parteien was konzeptionieren und anbieten, guckt sich überall die nettesten Features ab (ggf. lässt man bezgl. Details noch etwas nachspionieren) und geht dann auf den Sieger in Spe zu (meistens "Club-Kumpels" vom Golfen oder der letzten Jagd) und sagt, daß man gewillt sei den Auftrag exklusiv zu vergeben, wenn dies und das an Ideen von den anderen Anbietern bestmöglich abgeku...eeeh...implementiert und in das Gesamtpaket reingenommen wird.

 

Habe ich des öfteren erlebt. Zwar in der Werbebranche, aber das Prinzip war gleich: Nach der Präsentation Ideenklau im großen Stil, und gewinnen sowie realisieren tun natürlich die "Buddies"... :005:

 

Auf Basis der 767 was zu machen, finde ich halt schon etwas daneben. Von der KC-10 weg gewiß ein Generationensprung. Der Uropa hat an den Opa übergeben :009: Der A330 wäre sozusagen im besten Alter. Keine Kinderkrankheiten mehr und ein aktueller Bestseller.

 

Gruß

Johannes

[cx291]

Irgendwie kann ich Eurer Diskussion nicht mehr folgen:

 

Bei der ersten Ausschreibung wurde Boeing dabei erwischt wie mit dem zuständigen Personal für die Beschaffung gemauschelt wurde. In anderen Ländern hätte das für einen Ausschluss vom Auftrag wohl gereicht.

Beim 2. Anlauf hat EADS dann klar gewonnen.

Nun wurde das ganze so lange so zurecht gestutzt das es für Boeing genau passt und Ihr diskutiert weiterhin wie sich EADS doch noch an dem Auftrag beteiligen/bewerben soll/könnte ?

 

Sollen Sie doch ihre eigenen Flieger kaufen, aber warum dann immer diese elende Show um das ganze rum.

 

Das in Japan Traditionell nur Boeing gekauft wird hat politische Gründe(Seit 45 macht der stolze Japaner ja nur noch den Bückling) und das Italien die Tanker von Boeing hat liegt auch eher an Kompensationsgeschäften und politischen Verbindungen als an der Technik und der Leistungsfähigkeit des Produktes.

 

Wenigstens kann man sich nun die WTO Klagen gegen Airbus sparen, ist ja nicht schlecht wenn jeder auf seiner Seite des Atlantiks seine Sache macht. Alles andere ist eh nur Augenwischerei...

[Thomas Linz]

Falls noch jemand Tankflugzeuge zu verkaufen hat, hier die Ausschreibung:

 

Kaufe Flugzeuge zwecks Luftbetankung

[conaly]

Hi,

jetzt wirds interessant. Das Pentagon will die Ausschreibungsfrist verlängern, Airbus sucht einen neuen US-Partner und jetzt will auch der Kreml auf der Basis der IL-96 ein Tankflugzeug anbieten.

 

http://www.aero.de/news/USA-stellen-EADS-Verlaengerung-der-Abgabefrist-in-Aussicht.html

 

http://www.aero.de/news-9944/Russisches-UAC-Konsortium-will-fuer-US-Tankerauftrag-bieten.html

[Thomas Linz]

Gerüchten zu Folge will die US-Regierung auch das F22 Programm zugunsten der Suchoj T-50 einstellen. Das Flugzeug soll ausschließlich in Rußland gefertigt und montiert werden und später in der USA von russischen Piloten geflogen werden.

 

Naja, mal im Ernst. Nix gegen russische Flugzeuge, aber die zivilen Teile sind echt nicht mehr zeitgemäß (Superjet100 natürlich ausgeschlossen). Die IL96 ist ein Kerosinfresser sondergleichen. Die braucht ja schon einen eigenen Tanker um nonstop von UUDD nach UUEE zu kommen. Also gut möglich dass diese Meldung eine Ente ist, oder aber man verspricht sich durch ein Joint Venture beim Tankerbau an konkurrenzfähige Treiber und Avionik zu kommen und so dem Flieger auf die Beine zu helfen?

 

Das man aber mit der derzeitigen Technologie Boeing oder gar Airbus im Land des ehemaligen Erzfeindes ernsthaft Paroli bieten will, kann nur ein schlechter Scherz sein. Und da bin ich gegenüber den Russen schon recht vorurteilsfrei, aber Realismus muß schon sein.

 

Gruß

Thomas

[AvroFan]

Wenn ich die Leute bei Airliners richtig verstanden habe, ist die neue Ausschreibung ziemlich stark auf den Kaufpreis zugeschnitten, also daß der günstigste Flieger (Stückpreis) gewählt werden soll. Das wäre dann unabhängig von der Leistung, was ja dazu paßt, daß die Mehrleistung des A330 (KC-30?) nicht mehr ins Gewicht fallen würde. Unter dem Gesichtspunkt können die Russen sicherlich was passendes (günstiges) anbieten.

Falls es nur an den Triebwerken liegt: die KC-135 hat ja auch schon mal neue Triebwerke bekommen, damit kennen sich die Mechaniker bei der USAF dann schon aus :007:

[Danix]

ja, ist eine nette Entwicklung - habe ich nicht genau das vorgeschlagen? :008:

 

Das mit dem Russenprojekt finde ich ja köstlich, weil die Amis jetzt einsehen müssen, dass der Preis nicht der wichtigste Punkt sein kann. Sonst könnte man ja noch die Chinesen berücksichtigen (die würden die 767 für den halben Preis bauen - und er würde sicher funktionieren).

 

Wenn Boeing wenigstens so clever wäre und was neues anbieten würde, eine 787 oder zur Not eine 777, aber die wollen wirklich die allerletzte Technologie anbieten.

 

Wieso nimmt man eigentlich nicht die uralten 767 auf dem Occassionsmarkt, die jetzt dann bald zuhauf anfallen werden. Das wäre noch viel günstiger! Esterhazy (von ILFC) als vierter Bieter!

 

Dani

[Volume]

die wollen wirklich die allerletzte Technologie anbieten

Die wollen konventionelle, bewährte, robuste Technologie anbieten. Dem Militär sind 10% Spritersparnis doch sowas von egal. Dafür sollte der Flieger eben auch mal von einer Wüste aus operiert werden können, ohne das irgendwelche Computer wegen Flugsand in der Kühlung ausfallen. "Moderne" Produkte sind oftmals auch deshalb leichter und sparsamer, weil sie weniger "unnötige" Reserven eingebaut haben. Gerade die hat das Militär aber ganz gerne. Das Militär wird Zonen größerer Turbulenz nicht vermeiden können, ein Zivilflugzeug muß nicht mehr funktionieren wenn es ein wenig beschossen worden ist, und muß auch nicht über Nacht auf einem Feldflughafen repariert werden können...

Ausserdem macht es durchaus Sinn, so große Aufträge nicht zusammen mit Produkten abzuwickeln, die derzeit wie warme Semmeln weggehen. Da nutzt man doch besser eine Produktionsstraße, die sowieso gerade brachliegt und deren Werkzeuge auf den Schrotthändler warten. Man verbaut auch nicht für solche Megaaufträge Materialien, die auf dem Weltmarkt gerade sowieso knapp sind, und treibt die Preise damit in noch astronomischere Höhen. (Die Preise für Kohlefasern haben sich in den letzten 20 Jahren vervielfacht, obwohl die Produktionstechnologie erheblich verbessert wurde) Wenn man für jeden verkauften Tanker einen Zivilkunden um einen Monat vertrösten muß, oder die Preise für die zivilen Produkte hochschauben muß, dann kauft der bei der Konkurrenz.

 

Ich denke schon dass Boeing das für sie absolut sinvolle Produkt anbieten.

 

Gruß

Ralf

[conaly]

Hi,

die Meldung, dass Russland ein Tankflugzeug anbieten will, wurde jetzt von Moskau dementiert. Interessant find ich diese Aussage:

 

[...]

Ein UAL-Mitarbeiter sagte dem Blatt, der Impuls zu einer russischen Bewerbung sei möglicherweise von den USA selbst gekommen.

 

Es gehe wohl darum, aus rein formalen Gründen einen Konkurrenten zu Boeing zu finden, damit sich das US-Unternehmen nicht allein um den Auftrag bewerbe. Ein Sprecher der russischen Luftfahrtindustrie nannte es zudem technisch mehr als schwierig, in der vorgegebenen Zeit eine große Menge der Iljuschin-96 wie vorgeschrieben umzurüsten.

 

 

http://www.aero.de/news-9947/Moskau-dementiert-Beteiligung-an-US-Tankerausschreibung.html

 

 

Wollen die USA jetzt einfach nur irgendeinen Konkurrenten haben, um zu zeigen, dass man sich gegen jeden durchsetzen kann oder wie soll man das bitte verstehen? Irgendwie wirds langsam lächerlich.

[Thomas Linz]

Irgendwie wirds langsam lächerlich.

 

Falsch!

 

"Business as usual" ist die exakte Bezeichnung für diesen Vorgang bei zu vergebenden Großaufträgen! :D

[Danix]

Die wollen konventionelle, bewährte, robuste Technologie anbieten. Dem Militär sind 10% Spritersparnis doch sowas von egal. Dafür sollte der Flieger eben auch mal von einer Wüste aus operiert werden können, ohne das irgendwelche Computer wegen Flugsand in der Kühlung ausfallen. "Moderne" Produkte sind oftmals auch deshalb leichter und sparsamer, weil sie weniger "unnötige" Reserven eingebaut haben. Gerade die hat das Militär aber ganz gerne. Das Militär wird Zonen größerer Turbulenz nicht vermeiden können, ein Zivilflugzeug muß nicht mehr funktionieren wenn es ein wenig beschossen worden ist, und muß auch nicht über Nacht auf einem Feldflughafen repariert werden können...

 

Naja, Tanker müssen sicher keine bewaffnete Einsätze überleben. Ich verspreche dir, ein 330 ist genauso zuverlässig wie ein 767. Die Triebwerke sind ja alles von den Amis. Und Airbusse fliegen überall auf der Welt, auch in der Wüste, auch im Irak (dort wurden sie sogar schon mal beschossen).

 

Das sind alles nur faule Ausreden. Sie wollen Boeing, also kriegen sie Boeing.

 

Dani

[blipper]

wir dürfen auch nicht alle in den gleichen Topf werfen. Während die USAF aus Performancegründen die A330 wollte, wollte die "Politik" die Boeing. Also scheint Airbus durchaus ein valables Flugzeug angeboten zu haben. Und das sahen übrigens andere Kunden auch schon ein (GB, AUS, UAE...).

 

Ich schätze, die Amis werden die geringere Transportkapazität noch teuer bezahlen...

 

Alex

[d.ennis]

Airbus konnte wohl L3 als neuen US-Partner für die Ausschreibung gewinnen.

 

http://www.reuters.com/article/idUSN0624703720100406?type=marketsNews

 

Gruß

 

Dennis

[AlexanderP]

Die wollen konventionelle, bewährte, robuste Technologie anbieten. Dem Militär sind 10% Spritersparnis doch sowas von egal. Dafür sollte der Flieger eben auch mal von einer Wüste aus operiert werden können, ohne das irgendwelche Computer wegen Flugsand in der Kühlung ausfallen. "Moderne" Produkte sind oftmals auch deshalb leichter und sparsamer, weil sie weniger "unnötige" Reserven eingebaut haben. Gerade die hat das Militär aber ganz gerne. Das Militär wird Zonen größerer Turbulenz nicht vermeiden können, ein Zivilflugzeug muß nicht mehr funktionieren wenn es ein wenig beschossen worden ist, und muß auch nicht über Nacht auf einem Feldflughafen repariert werden können...

Ausserdem macht es durchaus Sinn, so große Aufträge nicht zusammen mit Produkten abzuwickeln, die derzeit wie warme Semmeln weggehen. Da nutzt man doch besser eine Produktionsstraße, die sowieso gerade brachliegt und deren Werkzeuge auf den Schrotthändler warten. Man verbaut auch nicht für solche Megaaufträge Materialien, die auf dem Weltmarkt gerade sowieso knapp sind, und treibt die Preise damit in noch astronomischere Höhen. (Die Preise für Kohlefasern haben sich in den letzten 20 Jahren vervielfacht, obwohl die Produktionstechnologie erheblich verbessert wurde) Wenn man für jeden verkauften Tanker einen Zivilkunden um einen Monat vertrösten muß, oder die Preise für die zivilen Produkte hochschauben muß, dann kauft der bei der Konkurrenz.

 

Ich denke schon dass Boeing das für sie absolut sinvolle Produkt anbieten.

 

 

Meine Meinung.

@ Dani

Genau das ist es was das Militär will - ausser eben das Deutsche. Und was sie davon haben, dass sehen wir derzeit am Tiger und am NH90.

Um nicht aus dem Nähkästchen zu plaudern was ich auch schon selbst gesehen habe (was mich im übrigen entsetzt hat). Aber Eurocopter kann vielleicht schöne, schnelle und gute Hubschrauber für Europa bauen - aber eben nicht für Kampfeinsätze im Ausland.

Dort ist Technologie eben meistens schädlich - um es mal anders herum auszudrücken.

Ich hab selbst mit einem unserer Dock-Chef's am Anfang meiner Zeit gesprochen und begründete mein Erstaunen über die alten Cockpit's und ob das nicht in Zeiten von Glascockpits überfällig wäre unsere "Kutschen"(CH53) umzurüsten.

Die Antwort war schlicht und ergreifen: Wofür?

Man braucht eben keine Ultra-Profitablen Airliner oder Rundflughubschrauber, sie müssen vor allem eines: Mit möglichst vielen Einschlusslöchern fliegen, und mit einfachsten Mitteln am A**** der Welt repariert werden.

 

Zudem muss man auch folgendes sehen: Jedes Militär hat einen gewissen Grundsatz an Werkzeugen, und jedes neue Luftfahrzeug will ja auch mit demensptrechenedem Werkzeug, Personal etc. gewartet werden.

 

Der Sprung zur B767 ist von einer B707/KC135 sicherlich immens günstiger (im Hinblick auf Einkaufskosten, Schulung) als auf einen neuen modernen A330.

 

Als kleines feines Beispiel:

 

Das deutsche Heer hat defacto keinen einzigen Hubschrauber nebst der CH-53 die im Ausland wie Afghanistan verwendbar ist. Zu alt, zu wenig Personal, oder im Falle der BO-105 als Panzerabwehrhubschrauber: Keine Leistung.

 

Nun wird lieber evaluiert alles komplett umzubauen, und einen kleinen, alten, und eigentlich unzureichenden Hubschrauber mit neuen Triebwerken auszurüsten und zu modernisieren für den Einsatz um den Lfz-Typ ähnlich der "LittleBirds" der US-Armee zu formen zum Absetzen von kleinen Kampftruppen.

 

Da kommt leider auch niemand auf die Idee eventuell eine EC145 bzw. im Militärjargon UH-145 Lakota bzw. EC645 zu evaluieren.

 

Leider muss man dazu sagen.

Stattdessen kauft und entwickelt man vom Grundsatz einen guten Hubschrauber und verkorkst ihn lieber sodass er wohl nie aus der Erprobung rauskommen wird (s. NH90)

 

Aber ein kleiner Wink von mir: Ich verstehe auch nicht genau was wir anschaffen, und wieso. Zumal wir oft gewisse Sachen nicht brauchen, und andere wiederum benötigen aber nicht bekommen. So ist das nunmal, übergeordnet stehen irgendwelche alten Menschen mit mehreren Sternen auf der Schulter die sowas nach Beziehungen entscheiden.

 

Im Endeffekt spielt ja doch nur Vitamin-B bei sowas eine Rolle und nicht der Faktor Geld.