Braucht die Schweiz eine Luftwaffe?

[reverser]

 

 

Egal. Die Schweiz braucht keine Luftwaffe. Heute nicht.

Wenn man aber morgen eine braucht, dann ist es gut, wenn man sie schon hat... ist ein wenig wie mit der Ambulanz und der Feuerwehr.  

musste ich an Liechtenstein denken:

 

dort "existiert in Friedenszeiten keine Armee",

heißt es;-)

Was dann im "Ernstfall" passieren würde, weiß ich auch nicht.

 

Gruß

Richard

[Gulfstream]

Am Ende des Tages wollen wir alle keinen Ernstfall, wie immer er aussehen möge. Leider ist die Lagebeurteilung nicht mehr so harmlos wie noch vor 5-10 Jahren - es hat sich viel verändert, unübersehbar, mit und von ein paar unberechenbaren Menschen.

 

Nato Kamerädli postulieren hier, dass wir als Gebirgsmarine keine Luftwaffe brauchen - und haben aber selbst eine zu Hause im Stall. Aus dem selben Grund, Napoléon sagte es bereits: "governer c'est prévoir". Regieren / führen heisst voraussehen.

 

Wohin auch immer, am liebsten in den Frieden und Luftpolizei spielend.

 

Markus

[Meerkat]

"Die Militärausgaben steigen jetzt zum ersten Mal seit vielen Jahren wieder an, und die westeuropäischen Mächte haben sich verpflichtet, ihre Verteidigungsetats um zirka 10 Milliarden Dollar zu erhöhen. Um das Ziel von zwei Prozent zu erfüllen, müssten die Ausgaben um 100 Milliarden Dollar gesteigert werden und sogar noch viel mehr, wenn man zu dem Wert von 3,2 Prozent des BIP während der letzten Jahre des Kalten Kriegs zurückkehren wollte."

 

Die Höhe eines Militärbudgets sagt meines Erachtens heute wenig aus wie leistungsfähig eine Armee ist.

 

Würde der Bund von der Ruag irgend ein kleines wertloses Ersatzteil für 7 Mia. kaufen, dann würde die Armee mit diesen Zusatzausgaben die 2% BIP erreichen. Der Gewinn würde dann aber wieder in die Bundeskasse zurück fliessen so dass der Bund so keine zusätzlichen Steuereinnehmen benötigt um das Ziel zu erreichen. Und selbst wenn der Bund auf diesen Gewinn Steuereinnahmen erheben würde - wohin geht dann der Gewinn?

 

Zahlen heute sind sowas schwammiges wie die Kompensationsgeschäfte in Österreich für den €F wo eine Bohrmaschine mit einem Schrottwert plötzlich über Nacht einen Wert von 800'000.- hatte und ein Handbuch für 60`000.-

 

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Im Militärbereich muss man immer mit den Nachbarn, auch wenn dieser mehr als 1000 km weit weg ist, technologisch und nummerisch Schritt halten. Ansonsten ist man im Falle eines Konfliktes unterlegen. Dass heute mancherorts Machtmenschen an der Macht sind die ohne Skrupel über Leichen gehen liest man hin und wieder in den Zeitungen (siehe Kims Halbbruder).

Europa und die Schweiz haben so betrachtet einen möglichen zukünftigen Konflikt bereits verloren.

[Chipart]

Nichts für ungut ;-)

 

Gar nichts ungut - wir müssen nur bei den Tatsachen bleiben. Und wsws.org ist als Nachrichtenquelle nicht deutlich zuverlässiger, als Breitbart.

 

Was das 2%-Ziel angeht: Das ist eine unverbindliche Absichtserklärung von vor ein paar Jahren, die nichts mit den von Dir zitierten "Statuten" zu tun hat. Es gibt keine verbindliche Vorgabe zum Wehretat. Die wäre nebenbei bemerkt auch ziemlich singbefreit, weil natürlich Pensionen von ehemaligen Militärs z.B. zum Wehretat zählen. Und wer (ausser die Pensionisten) hätte bitte etwas gewonnen, wenn wir die Pensionen verzehnfachen, um ein 2%-Ziel einzuhalten?

 

Aber das führt vom Thema weg. Fakt ist: Für Deutschland wäre es genau so wie für die Schweiz eine innenpolitische Entscheidung, ob wir Luftstreitkräfte haben wollen und in welcher Stärke. Es gibt keine Völkerrechtlichen Verträge, die uns diesbezüglich Vorschriften machen. 

 

Florian

[mrueedi]

Hallo Florian

 

Dann waren das Fakenews im ARD?

 

Und auch diese Deutsche Medienanstalt würde Unwahrheiten verbreiten?

https://www.welt.de/politik/deutschland/article156856063/In-der-Nato-ist-von-der-Leyen-nur-Mittelmass.html

Denn darin heisst es: "Die Bundesregierung verfehlt damit nicht nur aktuell eine von ihr selbst eingegangene Verpflichtung." Sind also alles Fakenews?

 

Gruss Martin

[Chipart]

Dann waren das Fakenews im ARD?

 

Und auch diese Deutsche Medienanstalt würde Unwahrheiten verbreiten?

https://www.welt.de/politik/deutschland/article156856063/In-der-Nato-ist-von-der-Leyen-nur-Mittelmass.html

Denn darin heisst es: "Die Bundesregierung verfehlt damit nicht nur aktuell eine von ihr selbst eingegangene Verpflichtung." Sind also alles Fakenews?

 

Das zeigt zumindest, dass es mit den Fakenews so eine Sache ist und es - durchaus auch in seriösen Medien - eher um Grauschattierungen geht, als um ein klares Fake oder Nicht-Fake. 

Das gute ist - in Zeiten des Internet - aber, dass sich ja jeder bei Originalquellen selbst ein Bild machen kann. Die sog. "2%-Verpflichtung" bezieht sich auf einen Absatz im Abschlussdokument des Nato-Gipfels von 2014. Wörtlich heisst es dort:

 

Die Bündnispartner, deren Anteil vom BIP für Verteidigungsausgaben gegenwärtig unter diesem Richtwert liegt, werden:

• die Verteidigungsausgaben nicht weiter kürzen;

• darauf abzielen, die realen Verteidigungsausgaben im Rahmen des BIP-Wachstums

  zu erhöhen;

• darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von 2 Prozent

  zuzubewegen, um ihre NATO-Fähigkeitenziele zu erreichen und Fähigkeitslücken der

  NATO zu schließen. 

 

Womit völlig klar wäre, dass:

1. das keine völkerrechtlich verbindliche Verpflichtung ist (sie wurde von keinem Parlament ratifiziert)

2. man nur erklärt hat "darauf abzuzielen", also nicht mal unverbindlich verpflichtet hat

3. das Ziel für "in zehn Jahren" (also ab 2024) gilt und damit Deutschland selbst wenn es die Verpflichtung ernst nimmt heute keinesfalls irgendwas verfehlt

 

In so fern: Ja! Der von Dir zitierte Artikel aus der Welt schreibt die Unwahrheit, weil Deutschland aktuell keine selbst eingegangene Verpflichtung verfehlt.

 

Florian

[Kuno]

 

1. das keine völkerrechtlich verbindliche Verpflichtung ist (sie wurde von keinem Parlament ratifiziert)

 

"Völkerrechtlich verbindliche Verpflichtung"...

 

Ich gehe davon aus, dass auch DE die "Verteidigungsausgaben" in der kommenden Zeit massiv erhöhen wird. Nicht nur wegen immer teurer werdendem Equipment (A400M, neuer Panzer mit den Franzosen) sondern nicht zuletzt auch auf Druck der USA.

[Gulfstream]

"Völkerrechtlich verbindliche Verpflichtung"...

 

Ich gehe davon aus, dass auch DE die "Verteidigungsausgaben" in der kommenden Zeit massiv erhöhen wird. Nicht nur wegen immer teurer werdendem Equipment (A400M, neuer Panzer mit den Franzosen) sondern nicht zuletzt auch auf Druck der USA.

 

 

[OT on]

 

Und da ist von der Leyen ja bereits eingeknickt und hat die Forderung des POTUS bestätigt. Man stelle sich das vor - wie bescheuert muss man sein, das vor laufender Kamera 3 Wochen nach der ersten Forderung zuzugeben, dass man zu wenig bezahlt hat.... ...und der blonde Mann mit seiner Forderung recht hat (rein finanziell gesehen).

 

[OT off]

 

Markus

Bearbeitet 23. Februar 2017 von Gulfstream

[Urs Wildermuth]

Trump greift hier etwas auf, was in den USA schon seit Jahrzehnten für Diskussionsstoff sorgt und ich auch von befreundeten Amis mit Bezug auf das Militär immer wieder höre. Ist nicht seine Idee, kommt vermutlich von seinen diversen Generälen, hat aber durchaus was.

 

Im kalten Krieg war Europa Interessengebiet der USA und die hohe Präsenz und Quasi-Garantie dass im Falle des Falles es die Amis mit (untergeorneter) Hilfe der Europäer schon richten würden wurde darin begründet. Das ist aber schon länger nicht mehr so eindeutig und in den USA gibt es schon seit Jahren Stimmen, die fordern, die USA solle von den Bündnispartnern grösseres Einbringen in schlussendlich ihre eigene Verteidigung leisten. Und auch wenn es von diesem Herrn jetzt halt kommt, es hat durchaus was. Es kommt halt wie alles von dem Typen schräg rüber ist aber etwas was in den US Verteidigungskreisen seit Jahren für Unmut sort.

 

Gerade das zeigt aber auch auf, wie heikel es ist, wenn man sich in Sachen Landesverteidigung auf andere verlässt. Bündnisse und Allianzen wechseln in der heutigen Zeit öfter als vielen lieb ist, daher ist es schlicht nicht sehr schlau, wenn man aus Knausrigkeit oder anderen Motiven die eigene Landesverteidigung im Regen stehen lässt oder abschafft anstatt eine sinnvolle und im Ernstfall wie im Friedensfall wirkungsvolle Armee zu erhalten. Es geht hier nicht mal nur darum, was diese im Ernstfall ausrichten kann, sondern schlicht auch als Signal an die Staatengemeinschaft, dass man dieses Problem ernst nimmt und auch bereit ist in die eigene Sicherheit zu investieren.

[Chipart]

Das Bündnisgebiet der NATO ist (wie der Name schon andeutet) explizit auf Europa und Nordamerika beschränkt*. Was Amerika (oder andere Länder) sonst wo auf der Welt militärisch veranstalten ist zumindest formal nicht vom Atlantikvertrag abgedeckt. In so fern müsste man beim Säbelrasseln dieses (oder auch der vorhergehenden) POTUS erst mal prüfen, wie viel die USA eigentlich für Militär im Bündnisgebiet ausgeben. Da stehen die Europäer dann plötzlich gar nicht mehr schlecht da.

 

Hinzu kommt das Kernproblem, dass wir ja mit der Schweiz teilen: Egal wie groß ein deutschen Militär auch wäre, eine russiche Invasion (als einzige möglicherweise realistische Bedrohung durch einen konventionellen Territorialkrieg) könnte es alleine nicht verhindern. Wobei man zunächst mal diskutieren müsste, wie real so eine Bedrohung überhaupt noch ist.

 

Die Diskussion, wie relevant eine Armee mit Panzern und Flugzeugen überhaupt noch ist, bei einer viel realistischeren Bedrohung durch Cyber-Angriffe, Drohnen und Terroristen, wird in Deutschland noch nicht geführt. Dahingegen ist die "2%"-Diskussion komplette Nebelkerze: Was bringt es uns bitte, wenn wir 1% vom BIP mehr für Schwermetall ausgeben, während uns irgendwelche Hacker nachhaltig den Strom ausschalten?!?

 

Florian

 

* Mit ein paar explizit genannten Ausnahmen wie einige französische Überseegebiete und früher die französischen Gebiete in Algerien.

[Chipart]

Gerade das zeigt aber auch auf, wie heikel es ist, wenn man sich in Sachen Landesverteidigung auf andere verlässt.

Es gibt (höchstens) 3 Länder auf der Welt, für die es auch nur eine theoretische Option ist, sich bei der Landesverteidigung nicht (auch) auf andere zu verlassen. Alle anderen werden mit dieser heiklen Situation leben müssen - und haben höchstens die Wahl, wie groß der "Tropfen auf dem heissen Stein" ist, den sie selber beitragen...

 

Florian

[DaMane]

Es gibt (höchstens) 3 Länder auf der Welt, für die es auch nur eine theoretische Option ist, sich bei der Landesverteidigung nicht (auch) auf andere zu verlassen. Alle anderen werden mit dieser heiklen Situation leben müssen - und haben höchstens die Wahl, wie groß der "Tropfen auf dem heissen Stein" ist, den sie selber beitragen...

 

Florian

Du hast wohl Nordkorea vergessen B) ?

 

Manfred

[Kuno]

Ich habe jetzt etwas den Faden verloren....

Braucht die Schweiz eine Luftwaffe... um Nordkorea anzugreifen?

[Urs Wildermuth]

Es gibt (höchstens) 3 Länder auf der Welt, für die es auch nur eine theoretische Option ist, sich bei der Landesverteidigung nicht (auch) auf andere zu verlassen. Alle anderen werden mit dieser heiklen Situation leben müssen - und haben höchstens die Wahl, wie groß der "Tropfen auf dem heissen Stein" ist, den sie selber beitragen...

 

Florian

 

Wenn Du von Ländern ausgehst, die sich ohne Bündnispartner verteidigen stimmt die Grössenordnung etwa. Europa als gesamtes könnte theoretisch auch in diese Liga mit, daher ist es aber eben halt auch wesentlich, dass jeder nach seinen Möglichkeiten mitmacht und sich nicht auf die Bündnispartner verlässt, die dann schon die Kastanien aus dem Feuer holen. Wenn's wirklich hart auf hart geht, denke ich wird die Beiteiligung eines jeden Landes am Gesamtverteidigungsetat schon eine wesentliche Rolle spielen, ob die anderen dann mit voller Energie oder nur halbherzig was tun.

 

Abgesehen davon muss es auch nicht immer gleich der Worst Case sein. Speziell die Luftwaffen, um die es hier geht, haben auch in Friedenszeiten und Zeiten erhöhter Spannungen den klaren Auftrag, den Luftraum vor Missbrauch zu schützen. Insofern spielt die Luftwaffe im grösseren Teil der Zeit eine wesentlich grössere Rolle als die Territorialkräfte, die primär zur Abschreckung dienen.

[DaMane]

Ich habe jetzt etwas den Faden verloren....

Kein Wunder....

 

Braucht die Schweiz eine Luftwaffe... um Nordkorea anzugreifen?

....wir leben doch im Zeitalter der Globalisierung ;) ?

Bearbeitet 23. Februar 2017 von DaMane

[Chipart]

Speziell die Luftwaffen, um die es hier geht, haben auch in Friedenszeiten und Zeiten erhöhter Spannungen den klaren Auftrag, den Luftraum vor Missbrauch zu schützen. Insofern spielt die Luftwaffe im grösseren Teil der Zeit eine wesentlich grössere Rolle als die Territorialkräfte, die primär zur Abschreckung dienen.

 

In wie fern dieses Ziel erfüllbar ist, wurde bereits auf einigen der letzten 9 Seiten kontrovers diskutiert...

 

Florian