Braucht die Schweiz eine Luftwaffe?

[DaMane]

Dafür braucht man aber weiß Gott keinen Kampfjet...

 

..

Sicher nicht. Man nimmt halt, was man hat. Wenn man aber auch die Möglichkeit haben möchte, ggf. innerhalb weniger Minuten zu einem oberhalb FL350 mit Mach .85 cruisenden Flugobjekt aufzuschließen, um es in Augenschein zu nehmen, bleibt kaum eine andere Alternative.

 

Manfred

Bearbeitet 22. Februar 2017 von DaMane

[Chipart]

Dafür braucht man aber weiß Gott keinen Kampfjet...

 

Ach Pascal - jetzt hör doch mit solchen Kleinigkeiten wie Fakten auf.

 

Ging es hier nicht um das Schweizer Nationalheiligtum, dann würde die Pressemeldung natürlich hier im Thread "journalistische Fehlleistungen" genüsslich zerlegt werden. 

Ich sag nur:

- "konnte Dank seiner Intervention sicher in Zürich landen" (was hat er denn dazu beigetragen - da das Fahrwerk draussen war, wäre die Landung auch ohne Kampfjet sicher gewesen, wenn nicht, hätte der Jet auch nix ausrichten können)

- "Via Transponder setzte die Cessna ein Notsignal ab, wodurch die Einsatzzentrale aufmerksam wurde" - (als ob der Pilot einfach 7700 gesqwaked hat, ohne vorher am Funk zu sagen, was los ist)

- Und mein Liebling: "Die EZ LUV stellte schliesslich die Verbindung zur Airport Authority des Flughafens Zürich her" (Haben sie ein Funk-Relais installiert? Warum war das Funkgerät der Cessna plötzlich kaputt, so dass der Pilot die Radar-Frequenz nicht eindrehen konnte? Und warum eigentlich die "Airport Authority" und nicht einfach Skyguide?)

 

Das so ein Fall auch schlicht mit einem tiefen Überflug gelöst werden kann, bei dem ein Techniker am Boden steht und sich das Fahrwerk anschaut (zumindest hat es die LH mal so gemacht als ich hinten drin sass - war allerdings auch kein Business-Jet sondern ne schnöde 737), braucht man dann gar nicht erwähnen...

 

Florian

[Voni]

Also die Luftwaffe hat es nicht leicht. Bei der Entführung in Genf wurde sie kritisiert, weil nur während Bürozeit im Einsatz und jetzt, wo das System funktioniert, wird sie wieder in Frage gestellt.  :(

[Chipart]

Also die Luftwaffe hat es nicht leicht. Bei der Entführung in Genf wurde sie kritisiert, weil nur während Bürozeit im Einsatz und jetzt, wo das System funktioniert, wird sie wieder in Frage gestellt.  :(

Wer stellt den die Luftwaffe in Frage, nur weil sie mal einen Einsatz macht und medienwirksam verkauft, der beim näheren hinschauen nicht nötig gewesen wäre?

 

Florian

[Kuno]

Hallo Florian;

 

Da ich ja selber kein Pilot bin, möchte ich nicht aussschliessen, dass ich völlig falsch liege.

Ich stelle mir jetzt einfach mal vor, ich wäre der Pilot eines Flugzeugs, bei dem mir die anzeige sagt, dass das eine Fahrwerksbein nicht ausgefahren ist. Ich habe keine Möglichkeit, festzustellen, ob das wirklich so ist oder ob mir die Anzeige etwas falsches sagt. Mir wäre in dieser Situation sehr viel daran gelegen, wenn mir der Pilot eines dazukommenden Flugzeuges schnell unter die Tragfläche schauen würde und mich dann über die tatsächliche Situation aufklären könnte. Ob dieser andere Pilot nun mit einer F/A-18 ankommt, einem anderen Business-Jet... das wäre mir grad ma wirklich egal (ok, am liebsten hätte ich den «Gripen» ;-).   

 

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Notfallorganisation auf dem Zielflugplatz nicht gerade sauer würde, wenn sie frühzeitig informiert würde, dass da einer kommt, der nur ein Bein draussen hat. Natürlich ginge es auch, dass man da «einen Techniker» auf den Platz hinausschickt, der dann gegen die Sonne nach oben blinzelt und dann «passt scho» oder «uii-Scheisse» meldet. Vielleicht braucht es einen zweiten Überflug, bis er sich entscheiden kann – dor «Tower» wird’s schon richten und die anderen Flugzeuge wenn nötig auf eine Platzrnde schicken.

 

Und sonst kann man ja einfach landen, dann merkt man es sofort, ob man ein Bein noch eingezogen hat.

 

Ich halte es da eher mit Voni – die Schweizer Luftwaffe kann eigentlich machen, was sie will: Es ist einfach nicht recht. Die haben es wirklich nicht leicht....

[Ted]

Dafür braucht man aber weiß Gott keinen Kampfjet...

 

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

Die hätten ja auch einen *Zeppelin" hochschicken können. Halt das ging ja nicht, da dieser die Kabine unten hat...

 

Oder, da die Cessna alle Zeit der Welt hatte, wäre sicher in absehbarer Zeit ein Linienflugzeug in der Nähe gewesen, dessen Piloten sicher mal gerne vorbeigeschaut hätten!

[Kuno]

Gutes Beispiel: Zeppeline sind für rein gar nichts zu gebrauchen. Ausser zum rumfliegen vielleicht... und das ist wirklich geil :-)

[fabiodv]

Letztendlich ist jede Institution für ihr Image selber verantwortlich ... ;)

Bearbeitet 22. Februar 2017 von fabiodv

[Löschmich]

Ihr Schweizer seid ein wenig dünnhäutig, was eure Luftwaffe angeht oder? Ich bestreite ja gar nicht die Existenzberechtigung einer Luftverteidigung, ob Schweizerisch oder Deutsch - aber für uns Zivile Piloten brauchts keine keine.

 

Das Standardverfahren für sowas ist einfach ein Low-Passing am Zielflughafen, da guckt dann alles was im Tower rumhängt per Fernglas nach und sagt uns, ob unsere Stelzen draußen sind oder nicht. Das kostet ein vielfaches weniger und bringt kein zusätzliches Kollisionsrisiko.

Ob die Dinger dann auch verriegelt sind, lässt sich weder vom Boden noch von einem anderen Flugzeig sagen - auf ein Fahrwerksversagen während der Landung stellt man sich ohne "Three green" eh ein.

[DaMane]

........Das kostet ein vielfaches weniger und bringt kein zusätzliches Kollisionsrisiko.

...

Wenn man bei einer Sichtinspektion durch ein anders Flugzeug an ein mögliches Kollisionsrisiko denkt, ist natürlich verständlich, daß man lieber darauf verzichtet. Ich würde es eher als glückliche Fügung werten, als Zivilpilot kurzzeitig Teil eines (ungeplanten) Formationsfluges zu sein, und darauf vertrauen, daß der "Wingman" sein Handwerk versteht..

 

Gruß

Manfred 

[Hans Tobolla]

Militärpiloten sind Spezialisten für Formationsflug.  Sie können bis auf wenige Meter an die andere Maschine heranfliegen und wirklich in aller Ruhe ein Fahrwerk inspizieren, wenn es  sein muss von mehreren Seiten, und viel besser als es vom Tower aus möglich ist. 

Gruß!
Hans

[Chipart]

Militärpiloten sind Spezialisten für Formationsflug.  Sie können bis auf wenige Meter an die andere Maschine heranfliegen und wirklich in aller Ruhe ein Fahrwerk inspizieren, wenn es  sein muss von mehreren Seiten, und viel besser als es vom Tower aus möglich ist. 

Militärpiloten vielleicht - die Piloten der zivilen Maschine aber nicht.

 

Ist aber auch egal - der Punkt ist ein anderer: Man sieht bei einem vielleicht nicht richtig ausgefahrenem Fahrwerk aus 5m Entfernung auch nicht mehr, als aus 100m mit einem Fernglas.

 

Aber selbst das ist egal: Es ging hier auch nicht darum, die Schweizer Luftwaffe runter zu putzen. Es ist toll, dass sie das gemacht haben und damit nicht nur einen "Abfang-Trainingsflug" unter realen Bedingungen hatten (normalerweise müssen sie das Zielflugzeug für so ein Training ja sogar auch noch bezahlen) sondern dem Cessna-Piloten auch noch eine unvergessliche Geschichte für jede Flugplatzbeiz geschenkt haben.

 

Es ging hier lediglich darum, die von der PR-Abteilung erzählte Heldengeschichte etwas zu relativieren. Nochmal: Wär der Artikel wortgleich im Blick gestanden, hätten sich hier die Hyänen darüber lustig gemacht, wie viele fachliche Fehler er enthält...

 

Florian

[DaMane]

Militärpiloten vielleicht - die Piloten der zivilen Maschine aber nicht.

................................

Florian

Erstere nicht vielleicht, sondern sicher. Bei Letzteren spielt es überhaupt keine Rolle. Der Zivilpilot fliegt dabei einfach straight-and-level :o , evtl. sogar per ap   ;), Abstand halten tut der Beobachter.

 

Manfred

Bearbeitet 22. Februar 2017 von DaMane

[Hans Tobolla]

Genau so, Manfred. Das ist für beide Piloten kein Problem.  Schwierig könnte es vielleicht sein, das zivile Flugzeug in Sicht zu bekommen.  Aber da hilft  möglicherweise das Waffenradar. 

Gruß!
Hans

[Oli88]

Statt über die Luftwaffe herzu ziehen, warum hat man den euren Rat am Flughafen nicht befolgt? Der soltle ja anscheinend als erstes Wissen das was nicht stimmt, warum sagen sie dann nicht, Low Pass Rwy 28 und fertig?

[Voni]

aber für uns Zivile Piloten brauchts keine keine.

 

Doch, für diejenigen welche sich in Lufträumen bewegen, wo sie nichts zu suchen haben und andere gefährden. Und das sind nicht wenige :angry:

[Urs Wildermuth]

Bin sicher die hätten das auch für Dich gemacht Florian, wenn Du mit Deinem Fahrwerk Probleme gehabt hättest. Wenn ein Flieger unterwegs ist und mal schauen gehen kann, ist das ne Riesenhilfe. Und ja, der kann deutlich näher ran und länger schauen als bei einem Vorbeiflug.

 

Luftpolizei heisst ja nicht nur einfach Abfangen bei Loss of coms oder sowas, sondern durchaus auch solche Aufgaben. Gab's auch in den USA schon öfter, dass man in solchen Fällen mal einen Jäger hochschickt. Für den Militärpiloten ne gute Uebung, für die Crew des Biz jets ne grosse Hilfe.

[Chipart]

Bin sicher die hätten das auch für Dich gemacht Florian, wenn Du mit Deinem Fahrwerk Probleme gehabt hättest.

Muss ich das nächste mal wenn ich in die Schweiz komme mal ausprobieren - gibt sicher schöne Photos. Ich poste die dann ;-)

 

FLorian

[Kuno]

Weiter oben wurde gesagt, die Schweizer seien dünnhäutig, wenn das Thema "Luftwaffe" diskutiert wird. Ich würde dem nicht zustimmen wollen aber man kann sicher unzweifelhaft festhalten, dass das Thema "Luftwaffe" (eigentlich hiess sie bis vor noch nicht allzu langer Zeit etwas treffender "Flugwaffe") bereits sehr kontrovers diskutiert wurde, bevor man sich überhaupt das erste Flugzeug für das Militär beschafft hatte. Die Flugwaffe war immer Diskussionen ausgesetzt, sei es bezüglich der Ausrüstung, dem Benehmen der Piloten (in der Frühzeit), der Einsatzdoktrin und vor allem auch bezüglich ihrer Wirksamkeit. Und ich glaube nicht, dass ich allzu falsch liege, wenn ich einfach so tippe, dass sich die Flugwaffe durch all die 100 Jahre ihrer Existenz permanent neu definieren musste und dabei auch ab und zu einen Fehltritt geleistet hat (welche dann manchmal auch richtig ins Geld gehen konnten). Im Einsatz haben sich die Piloten wacker geschlagen, können aber zum Glück mangels Gelegenheit nicht mit Abschusszahlen aufwarten, die den "Assen" der deutschen Luftwaffe vergleichbar sind. Und seit dem Zweiten Weltkrieg ist es auch eher wieder ruhiger geworden, was die "scharfen Einsätze" anbelangt....

...und damit wird der Nachweis der Existenzberechtigung natürlich immer schwieriger. Das kann dann auf der einen Seite dazu führen, dass man selbst einen absolut harmlosen Einsatz, wie den oben beschriebenen, als berichtenswert einstuft. Ok; das ist auch in Ordnung so. Dann weiss man wenigstens, dass sie noch da sind. Auf der anderen Seite wird natürlich jedes "Negativereignis" sofort zum Jahrhundertproblem aufgebauscht und hat das Potential mindestens in der Schweizer Presse- und Forenlandschaft die Herren Trump und Erdogan auf die hinteren Plätze zu drängen.

 

Egal. Die Schweiz braucht keine Luftwaffe. Heute nicht.

Wenn man aber morgen eine braucht, dann ist es gut, wenn man sie schon hat... ist ein wenig wie mit der Ambulanz und der Feuerwehr.  

[Wingman340]

Eine interessante Diskussion mit dem Titel "Braucht die Schweiz eine Luftwaffe?".

Diskussionsteilnehmer sind Staatsangehörige des "betroffenen Landes" sowie NATO-Bürger.

Die NATO-Bürger sind der Meinung, um einen Business Jet zu "begleiten" braucht es die Luftwaffe nicht. Die Schweizer (also wir oder ich) denken: besser jetzt vorgesorgt als später in der Klemme zu sitzen.

Ist ein bisschen sie die europäische Politik: viele EU-Staaten meinen, der Schweiz "mit guten Tipps" helfen zu können. Die wenigsten verstehen jedoch die Schweizer Seele  ;-)

In diesem Sinne: je mehr Luftwaffe umso besser (natürlich nur für uns Schweizer. Die Nachbarstaaten können abrüsten).

Was waren das noch für Zeiten, als Vampire und Hunter das Rhonetal hinunterflogen. Man spazierte an den Walliser Hängen und sah auf die Flugzeuge runter!

 

Gruss

Patrick

[Kuno]

Patrick; wenn du sagst, im Ausland versteht man die "Schweizer Seele" nicht.... verstehen wir sie? In den Zeiten von "Vampire" und "Venom" hatte man in der Schweizer Flugwaffe die Befürchtung, dass man sich als neutrales Land eines Tages alleine gegen die sowjetischen MIG-Geschwader würde verteidigen müssen und daher entsprechend bei De Havilland eingekauft (und in Lizenz gebaut). Das war damals das Bedrohungsszenario und die entsprechende Doktrin. Ob es sich so ergeben hätte, wie man es sich vorgestellt hatte, musste zum Glück nie "life" demonstriert werden.

 

Und vielleicht erleben wir jetzt gerade wieder eine Änderung. "The Donald" hat den NATO-Partnern gerade diese Tage recht deutlich erklärt, dass es erwartet wird, dass sich auch die Europäer an die Vereinsstatuten halten und entsprechende Armeen unterhalten. Es würde mich daher nicht allzu sehr überraschen, wenn man in den Verkaufsbüros von Dassault und Airbus heute Abend zusammensitzt und sich überlegt, welche Angebote man den Regierungen unterbreiten könnte, damit diese die Steuergelder ihrer Bürger "natogerecht" einsetzen können  B) 

[Wingman340]

Gute Frage Kuno.

 

Die Änderung "da draussen" geht voran, ob wir wollen oder nicht. Und "da draussen" kann man heute nicht mehr aussen vor lassen.

Dass es da Sinn macht, die Luftwaffe auf einem technologisch hohen Niveau zu halten, erscheint mir (leider) logisch. Alleine etwas ausrichten zu wollen ist meiner Meinung utopisch.

Wie Du oben schreibst: ist wie die Feuerwehr oder die Ambulanz. Man hofft, sie zu brauchen. Wenn dann doch, ist man froh, hat man vorgesorgt.

Die ganze Geschichte der Menschheit lehrt uns, dass es den Frieden, den die meisten von uns wünschen würden, nicht geben wird.

 

Gruss

Patrick

[Chipart]

"The Donald" hat den NATO-Partnern gerade diese Tage recht deutlich erklärt, dass es erwartet wird, dass sich auch die Europäer an die Vereinsstatuten halten und entsprechende Armeen unterhalten. Es würde mich daher nicht allzu sehr überraschen, wenn man in den Verkaufsbüros von Dassault und Airbus heute Abend zusammensitzt und sich überlegt, welche Angebote man den Regierungen unterbreiten könnte, damit diese die Steuergelder ihrer Bürger "natogerecht" einsetzen können  

 

Interessant, wie wichtig das, was der derzeitige POTUS so von sich gibt, plötzlich genommen wird, wenn es ins eigene Konzept passt.

Nur zur Info für diejenige (vermutlich die Mehrheit) hier, die nicht aus einem NATO Land kommen und denen deswegen die Grundbildung über die NATO auch nicht so nahe liegt, wie uns Deutschen (ich kenne die Verträge des Warschauer Paktes ja auch nicht wirklich...): Weder im Nordatlantikvertrag noch im strategischen Konzept von 2010 steht irgendwas bezüglich einer Untergrenze der Truppenstärke einzelner Länder. Wenn z.B. Deutschland morgen beschliessen würde, seine Luftwaffe abzuschaffen (was wir sicher nicht tun), dann wäre das vollständig kompatibel mit den "Vereinsstatuten" der NATO.

 

Das zeigt natürlich, das Patrick mit seinem Statement genau Recht hatte: Es ist schwierig, dem Nachbarn den man gar nicht richtig kennt gute Ratschläge zu geben...

 

Florian

[Wingman340]

...

Bearbeitet 22. Februar 2017 von Wingman340

[Kuno]

Florian; ich beziehe mich auf die Nachrichten im ZDF (oder der ARD) von gestern... es ging nicht um Truppenstärke sondern um Prozente der Staatsausgaben, die für "Verteidigung" ausgegeben werden sollen. Dass ich die Details der NATO-Verträge nicht kenne sei frei zugegeben, aber euer Fernsehen, dachte ich wenigstens, müsste es etwas besser wissen... aber auch hier hilft Tante Google dem unbedarften Bewohner eines Nicht-NATO-Landes gerne weiter:

 

"Im letzten Jahr haben die europäischen Nato-Mächte 253 Milliarden Dollar für Verteidigung ausgeben. Das sind im Durchschnitt 1,43 Prozent des BIP, verglichen mit mindestens 618 Milliarden Dollar oder 3,1 Prozent in den USA. Die Militärausgaben steigen jetzt zum ersten Mal seit vielen Jahren wieder an, und die westeuropäischen Mächte haben sich verpflichtet, ihre Verteidigungsetats um zirka 10 Milliarden Dollar zu erhöhen. Um das Ziel von zwei Prozent zu erfüllen, müssten die Ausgaben um 100 Milliarden Dollar gesteigert werden und sogar noch viel mehr, wenn man zu dem Wert von 3,2 Prozent des BIP während der letzten Jahre des Kalten Kriegs zurückkehren wollte."

 

Der ganze Artikel:   https://www.wsws.org/de/articles/2017/02/18/nato-f18.html

 

Nichts für ungut ;-)