Braucht die Schweiz eine Luftwaffe?

[Tigerfan]

Was würde konkret passieren, wenn die Schweiz keine Kampfjets mehr hätte?

 

1. Verstoss gegen die Bundesverfassung (Armee muss Krieg verhindern, je leistungsstärker die Armee ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit eines Angriffes). Im zweiten Weltkrieg hat zwar nicht die Armee den Krieg verhindert, aber es hätte den Deutschen am Reduit viele Mittel gebunden, die sie an anderen Orten dringender benötigt hätten.

 

2.Verstoss gegen das Übereinkommen über die internationale Zivilluftfahrt vom 7. Dezember 1944, mit der auch die ICAO gegründet wurde. Die Schweiz hat sich da verpflichtet, alle Massnahmen zu ergreifen, um die Sicherheit im Luftraum gewährleisten zu können. Zu diesen Massnahmen (ich habe mir den Vertrag durchgelesen) zählen exakt diejenigen, die wir als Luftpolizeidienst definieren.

 

3. Keine Internationalen (Sport)-Veranstaltungen mehr

Ob die Sperrzonen sinnvoll sind oder nicht, darüber lässt sich streiten. Es ist aber heutzutage Standart geworden, dass solche Veranstaltungen aus der Luft von der Luftwaffe überwacht werden. Von den Organisatoren wird dies verlangt (allerdings wäre es angemessen, wenn die auch wenigstens teilweise die Kosten übernehmen würden:003:).

 

4. Neutralität würde an Glaubwürdikeit verlieren

Auch wenn es Calmy-Rey mit ihrer aktiven Aussenpolitk mit der Neutralität nicht so genau nimmt,:003: wird die Schweiz als neutrales Land anerkannt. Allerdings muss man sich langsam fragen wie lange noch....

Laut dem Haager Abkommen (Verpflichtungen der Neutralität) darf kein Kriegsmaterial und keine Munition die Schweiz überqueren respektive überfliegen .Es wird ja momentan so gehandhabt, dass es bei einem Krieg ohne UNO-Mandant ein Verbot erteilt wird. Wenn der Bundesrat dann ein Flugverbot erlassen würde, könnte die Schweiz dies nicht durchsetzen. Die Schweiz hätte dann keine Möglichkeiten mehr, etwas gegen die illegalen Überflüge zu unternehmen.

 

5. Andere Luftpolizeiaufgaben

- Keine Möglichkeit mehr, bei Funkausfällen und/oder Navigationsproblemen von zivlen Flugzeugen zu helfen.

- Situationen wie unbewilligte Einflüge, unerklärte oder unerklärliche Abweichungen vom Flugplan könnten allenfalls nicht mehr abgeklärt werden. - Keine Möglichkeit mehr, Flüge mit Diplomatic Clearance zu kontrollieren.

Ich denke auch Skyguide ist froh, wenn sie die Möglichkeit hat, Situation aus der Luft abzuklären, da es vom Boden aus nicht immer möglich ist.

[sirdir]

1. Verstoss gegen die Bundesverfassung (Armee muss Krieg verhindern, je leistungsstärker die Armee ist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit eines Angriffes). Im zweiten Weltkrieg hat zwar nicht die Armee den Krieg verhindert, aber es hätte den Deutschen am Reduit viele Mittel gebunden, die sie an anderen Orten dringender benötigt hätten.

 

Jää, also ich bin kein Verfassungsrechtler, aber ich glaube kaum, dass man das so sagen kann. Ansonsten könnte man auch argumentieren, dass wir gegen die Verfassung verstossen, so lange unsere Luftwaffe kleiner ist als die anderer Länder.

 

2.Verstoss gegen das Übereinkommen über die internationale Zivilluftfahrt vom 7. Dezember 1944, mit der auch die ICAO gegründet wurde. Die Schweiz hat sich da verpflichtet, alle Massnahmen zu ergreifen, um die Sicherheit im Luftraum gewährleisten zu können. Zu diesen Massnahmen (ich habe mir den Vertrag durchgelesen) zählen exakt diejenigen, die wir als Luftpolizeidienst definieren.

 

Und wer definiert, wie Luftpolizeiaufgaben auszusehen haben? Resp. mit welchen Mitteln und durch wen diese ausgeführt werden müssen? Es gibt ja auch andere Länder ohne Lufwaffe und sogar ohne Armee. Und die haben auch eine Zivilluftfahrt.

 

3. Keine Internationalen (Sport)-Veranstaltungen mehr

Ob die Sperrzonen sinnvoll sind oder nicht, darüber lässt sich streiten. Es ist aber heutzutage Standart geworden, dass solche Veranstaltungen aus der Luft von der Luftwaffe überwacht werden. Von den Organisatoren wird dies verlangt (allerdings wäre es angemessen, wenn die auch wenigstens teilweise die Kosten übernehmen würden:003:).

 

Yep, das wäre allerdings eine gesalzene Rechnung, wenn das das Argument für die Luftwaffe sein soll ;) Ansonsten, solche Leistungen könnte man auch einkaufen, siehe unten. Es kann jedenfalls nicht der Grund sein, für eine WM oder EM alle 50 Jahre immer die nesuten Jets anzuschaffen, oder? ;)

 

4. Neutralität würde an Glaubwürdikeit verlieren

Auch wenn es Calmy-Rey mit ihrer aktiven Aussenpolitk mit der Neutralität nicht so genau nimmt,:003: wird die Schweiz als neutrales Land anerkannt. Allerdings muss man sich langsam fragen wie lange noch....

Laut dem Haager Abkommen (Verpflichtungen der Neutralität) darf kein Kriegsmaterial und keine Munition die Schweiz überqueren respektive überfliegen .Es wird ja momentan so gehandhabt, dass es bei einem Krieg ohne UNO-Mandant ein Verbot erteilt wird. Wenn der Bundesrat dann ein Flugverbot erlassen würde, könnte die Schweiz dies nicht durchsetzen. Die Schweiz hätte dann keine Möglichkeiten mehr, etwas gegen die illegalen Überflüge zu unternehmen.

 

Diese Möglichkeiten hat die Schweiz auch heute nicht. Ich glaube kaum, dass die Schweiz z.B. amerikanische Flugzeuge abschiessen würde. Im Gegenteil, anscheinend landen hier ja gelegentlich sogar ganz suspekte Flugzeuge ;)

Ansonsten kann man glaube ich nicht sagen, dass die Neutralität in Gefahr wäre. Die Neutralität besagt wohl eher, dass kein Land unsere Neutralität verletzen darf, als dass sie von uns verlangt, abzuschiessen, wer unsere Neutralität verletzt. Mir wäre es lieber, die Frau Calmi würde etwas weniger wie ein Elefant im Porzelanladen auftreten - dann wären wir auch viel mehr 'unter dem Radar'...

 

5. Andere Luftpolizeiaufgaben

- Keine Möglichkeit mehr, bei Funkausfällen und/oder Navigationsproblemen von zivlen Flugzeugen zu helfen.

- Situationen wie unbewilligte Einflüge, unerklärte oder unerklärliche Abweichungen vom Flugplan könnten allenfalls nicht mehr abgeklärt werden. - Keine Möglichkeit mehr, Flüge mit Diplomatic Clearance zu kontrollieren.

Ich denke auch Skyguide ist froh, wenn sie die Möglichkeit hat, Situation aus der Luft abzuklären, da es vom Boden aus nicht immer möglich ist.

 

Das stimmt zum Teil, wobei es dafür wohl keine hochmodernen Kampfjets braucht. Ich hatte auch schon nen Funkausfall und da kam keine F/A 18 daher ;) Aber die Frage war ja eben, was würde passieren, wenn wir keine Luftwaffe mehr hätten. Die Welt würde jedenfalls nicht untergehen. Für Luftpolizeiaufgaben gäb's vielleicht auch andere mögliche Szenarien. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass nur die Armee für Strassenverkehrskontrollen geeignet sei. Und dass es dafür Panzer braucht ;)

Man kann ja auch etwas weiter denken: Für Grossanlässe werden heute schon regelmässig Polizisten aus dem Ausland hinzugezogen. Für die 3 Fälle im Jahr könnte man ja auch Hilfe aus Deutschland oder Frankreich anfordern. Ich möchte wetten, die helfen gern für einen Bruchteil der Kosten. Oder sogar umsonst, wenn wir sie im Gegenzug gelegentlich in den Alpen etwas üben lassen.

Verstehen wir uns richtig: Ich seh den Kampfjets auch gerne zu und finde, wir geben das Geld für dümmeres aus. Das heisst aber noch lange nicht, dass es nur eine seligmachende Lösung gibt und jeder, der sich eine andere Lösung vorstellen könnte, gleich ein Landesverräter ist.

[DNovet]

Was mich ein wenig schade teucht...

 

Und damit will ich keinen "Nestbeschmutzer teeren"...

 

Ist die Tatsache, dass wenn es um Luftwaffe oder Armee geht, die Verteidiger (Befürworter sind ja immer gleich Rambos) meist immer mit sachlichen Argumenten diskutieren, die auf der heutigen Grundlagen basieren, zum Beispiel woher die Armee ihren Auftrag bekommt, wie sie ihren Auftrag ausführt, und auf welchen gesetzlichen Grundlagen dies basiert.

Die "Kläger" (Gegner tönt gleich nach friedenumarmenden Joint-rauchenden Hippies) hingegen argumentieren mit "grösseren Zusammenhängen" welche meist nicht wirklich auf den heutigen Grundlagen basieren oder stellen sich gleich als Märtyrer hin, welche den Kampf gegen das Böse im Namen des Volkes übernommen haben.

 

Die Art und Weise, wie hier meistens die Argumente gegen unsere Armee und Luftwaffe hervorgebracht werden, zeigt für mich zwei Arten von Gedankengut auf. Beim Fall Nummer Eins sind die Grundlagen unserer Armee absolut nicht bekannt. Schade, wird soviel Energie zum Bekämpfen verwendet, wenn man nicht mal weiss, um was es geht. Aber hey, der Wille zählt, oder? ;)

Im Fall Nummer Zwei sind die Grundlagen wahrscheinlich bekannt, aber die Argumentation findet dennoch auf einem abgehobenen Niveau statt, man will jetzt mal dem kleinen Soldat (aka Verteidiger) zeigen, wie's denn heutzutage so in der richtigen Welt zu und her geht.

 

Es tönt herablassend, aber genau aus diesem Grund diskutiere ich nicht mehr mit, denn ich verbringe meine Zeit lieber im Bastelraum mit Modellbau als im geistigen Sandkasten...

 

Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen:

Ich bin in der Armee, eingeteilt in der Drohnenstaffel 7, wo ich als Nutzlastoperateur dem Kunden möglichst gute Aufkärungsdaten beschaffen soll. Zuvor war meine "Karriere" als ausgehobener Fliegersoldat auf dem System Tiger vom Flugzeugwart über Gruppenführer zum Zugführer, wo ich dann in Sion das gesamte System Tiger unter mir hatte und beinahe den Schritt zum Einsatzoffizier getan hätte.

Im Rahmen dieses Werdegangs hab ich durchaus ein, zwei Momente erleben dürfen, wo für mich die Armee und Luftwaffe im Besonderen kein notwendiges Übel sondern eine üble Notwendigkeit war. Eine üble Notwendigkeit zur Ausführung eines Ziels, welches *nicht* durch die Armee vorgegeben wurde, sondern zum Beispiel eines internationalen Events für die Wirtschaft.

Es sollte sich - alleine durch unsere Vergangenheit als Schweizervolk - nicht die Frage stellen, ob wir dem Wunsch solcher Zivilveranstaltungen nach Schutz nachkommen wollen, sondern ob wir überhaupt solche Veranstaltungen auf unserem Grund nachkommen wollen.

Klar, ich habe den Flugplatz gesehen, der direkt die Kernoperation ausführt. Durchaus sinnvoller als Handgranaten rumschmeissen. Nur leider bin ich zur Ausführung meiner Arbeit auf den Handgranatenschmeisser angewiesen, da ich sonst lieber meine Flieger auf dem Boden lassen.

Wer "A" sägt muss auch "B" zersägen.

 

Ebenfalls im Rahmen meines Werdegangs zum Offizier hab ich erleben können - in den damaligen Momenten als absoluter Fluch, aus heutiger Sicht durchaus ein positiver Wandel - dass die Armee *massiv* im Wandel ist. Die Armee 21 ist noch nicht mal wirklich und ganz in allen Truppenteilen eingeführt, schon kommt die nächste Reform zur Durchführung und mittlerweile plant man an der nächsten Umstrukturierung. Was ganz gross geschrieben ist, heisst Sparen. Und damit kleiner werden.

Was in den Köpfen der Leute nach wie vor rumschwirrt, ist eine Armee, bei der hinter jedem Baum ein Soldat auf den grossen Feind Russland wartet, das Sturmgewehr 57 schussbereit im Anschlag, darauf wartend dass der Gegner in exakt 300m stillstehend im Visier auftaucht, das Resultat wird in hunderter auf einem kleinen Kasten rechts vom Schützen dargestellt.

Richtig, den BöFei Russland gibts nimmer - *SURPRISE*!

Aber ebenfalls falsch, es gibt nimmer hinter jedem Baum ein Soldat, und man wartet nicht mehr im Schützengraben auf 300m Distanz. 1964 war glaubs die letzte Armeereform, die nächste fand 1995 statt, dann 2001 und jetzt wird die gesamte Armee im 3-jahres Rythmus erstens auf aktuellen Status gebracht (siehe Philosophie bei Fahrzeugbeschaffungen und -Gebrauch) und zweitens auf eine neue benötigte Grösse reduziert und drittens auf einen bestimmten Kompatibilitäts-Stand gebracht (wodurch dann eben "mal schnell" die Kollegen zur Hilfe gerufen werden können).

Ob wir wirklich noch eine Armee brauchen, und ob unsere Milizarmee der heutigen Gesellschaft Rechnung trägt, hinterfrage und zweifle ich des öfteren auch an.

Dass wir aber keine Armee benötigen, weil wir ja kurz den Nachbar einladen können, der Meinung bin ich nicht, da ich weiss, wie's bei Nachbarn läuft. Jetzt stören wir uns dran, dass gewisse Lufträume zu gewissen Zeiten nicht mehr für uns zvilisten befliegbar sind, und die Luftwaffe gibt nach. In anderen Länder heissts einfach "Le president veut..." und dann heissts Schnauze halten. Nönö, für mich lieber nicht...

Und dass in naher oder ferner Zukunft unsere Polizeikorps überhaupt noch mit dem Anstieg der Gewalt nachziehen können, wage ich zu bezweifeln, da ja unsere friedenliebenden Mitmenschen Gesetze geschaffen haben, die den Täter bevorzugen und in Schutz nehmen. Ich bin daher überzeugt, dass wir ein Staatsorgan brauchen, welches auf Authorisation höchster Stellen in Krisensituationen für eine bestimmte Strecke hinter die roten Linien treten und ausserhalb der "normalen" Gesetze agieren dürfen. Klingt wie in einem Krimi, ist aber so.

Auch bin ich davon überzeugt - und bereits Abläufe auf Gemeinde- oder Kantons-Niveau zeigen dies - dass bei einer Abschaffung der Armee das Geld nicht einfach unter "weniger Ausgaben" abgebucht würde und damit die Folge "weniger benötigte Einnahmen" eintritt, sondern dass das Geld einfach anderswo verpulvert wird: Wir Bürger hätten genau nix davon. Und deshalb ist für mich das Argument Geld nur halbwegs brauchbar. Klar ist das Militär so betrachtet eine riesen Geldwäsche- und Umsetzerei, aber ich habe lieber dies, als gar kein Geld im Umlauf. Fragt mal die Geschäftsführer auf ehemaligen Flugplätzen. Beispiel Metzger Turtmann. Früher war Raron, Turtmann je über 1000 Mann plus nochmals 1000 als Bebachter, Panzer, Grenadier usw als Dispositiv drumherum. Heute niemand mehr. Er hätte lieber einmal jährlich für drei Wochen Fluglärm und dafür das Fleisch für 3000 Personen geliefert als jetzt den "langersehnten seligen" Frieden und dafür keine solche "Zwangs-Einnahmenquelle"...

 

In diesem Sinne und Geischte:

Um Himmels Willen, informiert euch doch bitte endlich mal, wie unsere Armee läuft!

Woher die Befehle kommen, wie unser Auftrag lautet - Krieg war mal auf Position zwei, mittlerweile glaubs auf Position drei, vorher kommen zwei andere Aufgaben... Und wie gross wir waren, sind und werden, was die Pläne zur Veränderung sind und aus welchen Gründen diese so formuliert wurden.

Halt eben einfach mal Facts, keine durch Alkohol am Bierstammtisch verhärteten Ängste oder Vermutungen...

Wie sagte einst ein Philosoph so schön passend: "Der Mensch neigt dazu, Vermutungen zur Wahrheit zu machen." Oder so ähnlich...

 

Und informiert euch auch mal bei einem Pilot, wie denn der Job so ist, was er denn tagtäglich so macht. Wenns wirklich so geil wäre, wie auf einem Gaul ein bisschen Rodeo zu reiten, würden diese eher weniger künden...

Könnte es auch sein, dass bei dieser Anschuldigung ein bisschen Neid mitschwingt? ;)

 

Jawohl, dieser Text ist stellenweise anpinkelnd. Ist auch bewusst nicht von mir nachträglich abgeändert und entschärft, denn schliesslich wurde ich nicht nur stellenweise sondern postweise als sinnloser an die Wand wixender Wildwest-Held hingestellt.

 

Adeeeeeeeeeeeeeeeeee...

 

Dani

[sirdir]

Um Himmels Willen, informiert euch doch bitte endlich mal, wie unsere Armee läuft!

Woher die Befehle kommen, wie unser Auftrag lautet - Krieg war mal auf Position zwei, mittlerweile glaubs auf Position drei, vorher kommen zwei andere Aufgaben...

 

Naja, wenn man eine Grundsatzdiskussion führt, ist es nunmal nicht angebracht zu sagen 'heute ist die Situation so, sie bleibt so, also kann man nichts ändern'. Die Armee für das WEF zu unterhalten kann jedenfalls nicht die Begründung sein.

[DNovet]

Und genau aufgrund solcher Aussagen, Patrick, hast du nach meiner Meinung anscheinend keine Ahnung von den drei Aufträgen, die die Armee hat, woher diese kommen und wer sie formuliert...

 

Liebe Gruess vom Dani, zuerst unter der Dusche, danach im Bastelraum...

[mds]

Ich bin in der Armee, eingeteilt in der Drohnenstaffel 7, wo ich als Nutzlastoperateur dem Kunden möglichst gute Aufkärungsdaten beschaffen soll.

… für welchen «Kunden» überwachst Du Deine Mitbürger?

 

Martin

[sirdir]

Und genau aufgrund solcher Aussagen, Patrick, hast du nach meiner Meinung anscheinend keine Ahnung von den drei Aufträgen, die die Armee hat, woher diese kommen und wer sie formuliert...

 

Dann nochmal für dich, Dani: Man kann auch dafür sein, dass die Aufgträge umdefiniert werden. Aber ich seh schon, dass es schwierig ist, über den Tellerrand zu blicken, wenn man in der Suppe schwimmt.

[Walter Fischer]

Wer hier in der Schweiz lebt, geniesst ein Leben in Wohlstand und Sicherheit.

Es ist genügend Geld vorhanden, um Milliarden an die Infrastruktur zu zahlen, seien dies die Landwirte, die Bahnen, Post, Wasser- und Stromversorgung etc.

Da reicht es auch satt zur Finanzierung einer modernen Luftwaffe. Die Gründe dafür wurden ausreichend erklärt.

 

Dafür gibt der durchschnittliche Steuerzahler vielleicht etwa 12 Franken aus im Jahr.

Nun hoffe ich, dass die Militärgegner nicht etwa zu den 20 bis 30 Prozenten der Städter zählen, die sei Jahren gar keine Steuern bezahlen:009:

 

Gruss Walti

[fifo]

Dann nocheinmal für Dich Sirdir:

 

Beim Fall Nummer Eins sind die Grundlagen unserer Armee absolut nicht bekannt. Schade, wird soviel Energie zum Bekämpfen verwendet, wenn man nicht mal weiss, um was es geht

 

Oder in einer etwas polemischeren Art und Weise, so dass auch Du die Chance hast, zu verstehen was damit gemeint ist:

 

Wie willst Du über Tellerränder und Suppe diskutieren, wenn Du noch nie Suppe aus einem Teller gegessen hast?

 

So, das musste einfach mal sein.

 

Gruss Philipp

[sirdir]

Wie willst Du über Tellerränder und Suppe diskutieren, wenn Du noch nie Suppe aus einem Teller gegessen hast?

 

Es ist nunmal so, dass wir beide Schweizer sind und unsere Meinungen gleich viel Wert sind. Deine Aussage impliziert, dass ich offensichtlich nie in der Schweiz gelebt habe und deshalb nicht weiss, dass die Schweiz nur dank der Armee existieren kann.

Wenn ich lese, dass die Befürworter gute Argumente hätten, während die Gegner nur 'zünden' würden, muss ich schon etwas schmunzeln. Bisher war das Hauptargument, dass die Gegner ja gar keine Ahnung hätten, was die Armee so tolles leistet. Tja, schade eigentlich - da muss ich wohl einfach besser aufpassen.

Und übrigens, wo ihr schon so ne grosse Klappe führt: Ich, der ich keine Ahnung habe, weiss doch, dass es 4 Aufträge sind, nicht 3 ;) Manchmal wäre etwas weniger Überheblichkeit gegenüber Menschen mit anderer Meinung ganz angebracht.

 

Dabei bin ich ja noch nicht mal ein Gegner, ich sage nur, es wäre durchaus auch möglich einen anderen Weg zu gehen ohne dass die Welt untergehen würde. Aber macht nur so weiter, dann könnt ich's ja noch werden ;)

Schade, dass man dann gleich als Idiot hingestellt wird. Naja, mir egal. Die spanische Sonne wird mich trösten ;) ;)

 

@Walti: Wenn die Schweiz ihre Schulden mal wieder abgebaut hat, bin ich auch wieder der Meinung, dass man sich dieses und jenes leisten kann. Im Moment bin ich der Meinung, leistet man sich immer noch viel zu viel (wobei ich auch nicht zuerst bei der Luftwaffe sparen würde, aber das ist nun wieder ein anderes Thema). Und wie du auf die 12.- kommst, die Rechnung würde mich ganz ehrlich mal interessieren.

[blipper]

… für welchen «Kunden» überwachst Du Deine Mitbürger?

 

Martin

 

die "kunden" sind zB für die Euro die kantonalen Polizeikorps, die je nach Bedrohungslage die Drohnen anfordern können, oder eben auch nicht. Ist mit unseren Helis genau gleich, wir stellen die Mittel zur Verfügung, aber brauchen tun es meist die zivilen Instanzen. Übrigens, die Auflösung der Drohnen ist dermassen schlecht, dass man damit eine einzelne Person nicht überwachen kann. Für Gruppen (zB Demos) oder mit Infrarot die grüne Grenze Bewachen sind sie ganz OK, aber Big Brother spielen, das können sie definitiv nicht.

 

Alex

[fifo]

Es ist nunmal so, dass wir beide Schweizer sind und unsere Meinungen gleich viel Wert sind. Deine Aussage impliziert, dass ich offensichtlich nie in der Schweiz gelebt habe und deshalb nicht weiss, dass die Schweiz nur dank der Armee existieren kann.

 

Ich impliziere hier mal gar nix. Kannst mir glauben, ich weiss auch ohne in den Beiträgen zu schnüffeln, ziemlich viel über Dich, hab mich schliesslich schon öfters mit Dir gestritten. Einige Stichworte gefällig (wie gesagt auch ohne Suchfunktion)? Hund, Bern, Internetkaffee oder sonwas in der Informatik, Alpair, C182 etc. Wie gesagt, alles aus meinem Individualspeicher auf dem Hals. Zudem kein Militärdienst geleistet, soviel ich weiss. Das heisst nicht, dass Du als Schweizerbürger nicht mitdiskutieren darfst oder sollst, aber bitte mit der richtigen Wortwahl. Gilt übrigens für alle.

 

Generell habe gar nichts gegen armeekritische Beiträge, die bereichern diesen Thread, aber bitte mir Niveau und mit Fakten. Wenn Du einem Offizier der Armee Suppenschwimmer mit Tellerrandkurzsicht unterstellst, dann ist dies unnötig polemisch und von der Sache her schon fast eine Gemeinheit.

 

Zu den drei bzw vier Amreeaufträgen: Vor einer gewissen Zeit, wurde aus den drei Aufträgen vier gemacht, das ganze ein bisschen umformuliert und die Nationalisierung bzw Internationalisierung hinzugefügt. Vom Inhalt her hat sich aber eigentlich nichts geändert. Ich denke, über diesen kleinen, textlichen Fehler können wir getrost hinwegsehen, deswegen muss die Luftwaffe ja nicht gleich abgeschafft werden, nicht?

 

So ich bin fertig, vorderhand zumindest.

 

Gruss Philipp

 

Ähm noch nicht ganz fertig: wenn sich in meiner Datenbank irgend ein Fehler eingeschlichen haben sollte, dann wirst Du ihn sicherlich schnell korrigieren, so wie ich Dich einschätze. In dem Fall entschuldige ich mich bereits im vornhinein und wünsche Dir viel Spass unter der spanischen Sonne.

 

Dani, ist Dein Flieger nun fertig gebaut?

[sirdir]

Ich impliziere hier mal gar nix. Kannst mir glauben, ich weiss auch ohne in den Beiträgen zu schnüffeln, ziemlich viel über Dich, hab mich schliesslich schon öfters mit Dir gestritten. Einige Stichworte gefällig (wie gesagt auch ohne Suchfunktion)? Hund, Bern, Internetkaffee oder sonwas in der Informatik, Alpair, C182 etc. Wie gesagt, alles aus meinem Individualspeicher auf dem Hals. Zudem kein Militärdienst geleistet, soviel ich weiss. Das heisst nicht, dass Du als Schweizerbürger nicht mitdiskutieren darfst oder sollst, aber bitte mit der richtigen Wortwahl. Gilt übrigens für alle.

Meine Wortwahl war mehr als anständig, solange mir niemand unterstellt ich hätte eh keine Ahnung und solle mich bitte raushalten.

Die Stichworte die du nennst sind soweit richtig, ausser dass das Internetcafe passé ist . Aber was sagen diese Stichworte nun aus? ;)

 

Generell habe gar nichts gegen armeekritische Beiträge, die bereichern diesen Thread, aber bitte mir Niveau und mit Fakten. Wenn Du einem Offizier der Armee Suppenschwimmer mit Tellerrandkurzsicht unterstellst, dann ist dies unnötig polemisch und von der Sache her schon fast eine Gemeinheit.

 

Wenn mir ein Offizier erzählt, man dürfe nicht darüber nachdenken, welche Aufgabe die Armee zu erfüllen hat und man habe sowieso keine Ahnung, dann werd ich vielleicht polemisch, kann schon sein. Ich kann halt auch wenn ich 'in der Suppe drin stecke' mal einen Schritt zurücktreten und z.B. ganz ehrlich sagen, dass mein Hobby 'fliegen' die Menschheit nicht weiterbringt bringt, sondern eher einige nervt und der Umwelt ein bisschen schadet. Und es trotzdem geniessen. Andere meinen dann gleich, Argumente erfinden zu müssen, warum es nun so wichtig ist, dass sie rumfliegen.

Zum Thema: Man kann auch der Meinung sein, die Armee erledige ihre Aufgabe gut und trotzdem darüber nachdenken, ob man die gleichen (oder eben angepasste) Aufgaben nicht auch anders lösen könnte. Wenn ein Offizier das tut, dann werf ich ihm auch nicht Betriebsblindheit vor. Wenn einer jedoch jeden, der sich diese Frage stellt als Deppen hinstellen will, dann schon.

 

Zu den drei bzw vier Amreeaufträgen: Vor einer gewissen Zeit, wurde aus den drei Aufträgen vier gemacht, das ganze ein bisschen umformuliert und die Nationalisierung bzw Internationalisierung hinzugefügt. Vom Inhalt her hat sich aber eigentlich nichts geändert. Ich denke, über diesen kleinen, textlichen Fehler können wir getrost hinwegsehen, deswegen muss die Luftwaffe ja nicht gleich abgeschafft werden, nicht?

 

Klar, solange man mir nicht 'keine Ahnung haben' vorwirft, seh ich über kleine Fehler gerne hinweg ;)

 

 

Ähm noch nicht ganz fertig: wenn sich in meiner Datenbank irgend ein Fehler eingeschlichen haben sollte, dann wirst Du ihn sicherlich schnell korrigieren, so wie ich Dich einschätze. In dem Fall entschuldige ich mich bereits im vornhinein und wünsche Dir viel Spass unter der spanischen Sonne.

 

Die Stichworte sind soweit nicht falsch, aber was sagt das nun über mich aus? Wesentliche Punkte fehlen ;)

Während ich hier als linker Nichtsnutz hingestellt werde, werde ich in einem anderen Forum als halber Neonazi hingestellt - irgendwas muss da wohl falsch laufen ;)

Ursprünglich habe ich nur gesagt, dass es selbstverständlich irgendwie auch ohne Luftwaffe gehen würde, man müsse nur die Konsequenzen zu tragen bereit sein. Wenn man mich daraufhin quasi als Idioten hinzustellen versucht - bitte.

[mds]

Alle Zeichen der Beschaffung zeigen Richtung Schweden.

PS: Entweder leisten wir uns eine richtige Luftwaffe - oder gar keine.

Ist eigentlich schon bekannt, wo die Schweizer Luftwaffe ihre neuen Web-Formulare beschaffen wird? ;)

 

 

Martin

[firefix]

die "kunden" sind zB für die Euro die kantonalen Polizeikorps, die je nach Bedrohungslage die Drohnen anfordern können, oder eben auch nicht. Ist mit unseren Helis genau gleich, wir stellen die Mittel zur Verfügung, aber brauchen tun es meist die zivilen Instanzen. Übrigens, die Auflösung der Drohnen ist dermassen schlecht, dass man damit eine einzelne Person nicht überwachen kann. Für Gruppen (zB Demos) oder mit Infrarot die grüne Grenze Bewachen sind sie ganz OK, aber Big Brother spielen, das können sie definitiv nicht.

 

Alex

 

Genau damit bekunde ich immer mehr Mühe. Wenn militärische Mittel zur

"zivilen Verwendung" abkommandiert werden, mag das bei Naturkatasrophen

seinen guten Zweck erfüllen.

Mit Infrarotkameras aus Helis Demonstranten zu verfolgen oder mit Drohnen

Fussballfans (ob friedlich oder nicht) zu beobachten ist ein anderes Kapitel und dort hört bei Mir die Verhältnismässigkeit auf.

[sirdir]

Genau damit bekunde ich immer mehr Mühe. Wenn militärische Mittel zur

"zivilen Verwendung" abkommandiert werden, mag das bei Naturkatasrophen

seinen guten Zweck erfüllen.

Mit Infrarotkameras aus Helis Demonstranten zu verfolgen oder mit Drohnen

Fussballfans (ob friedlich oder nicht) zu beobachten ist ein anderes Kapitel und dort hört bei Mir die Verhältnismässigkeit auf.

 

Ich habe damit grundsätzlich kein Problem (bin halt doch kein Hippie ;) ) - aber ich würde mir eine klarere Trennung wünschen - eben, dass polizeiliche Aufgaben durch die Polizei wahrgenommen werden.

[firefix]

Du darfst auch demonstrieren ohne ein Hippie zu sein.

Ist immer noch ein Grundrecht bei uns :cool:

[sirdir]

Du darfst auch demonstrieren ohne ein Hippie zu sein.

Ist immer noch ein Grundrecht bei uns :cool:

 

Klar. Aber würde ich mal wieder demonstrieren, täte ich das so, dass man mich ruhig dabei filmen darf ;)

[Schindi]

Grundsätzlich gibt es nur eine Frage die sich jeder stellen muss: Bin ich bereit, etwas zu investieren um eine funktionierende Armee zu unterhalten?

 

Ein "Nein" zur Armee ist eine klare, nachvollziehbare Antwort.

 

Ein "Ja" ebenso.

 

Ein "Ja, aber..." hingegen ist eine Pseudoantwort die keine Probleme löst.

 

Es gab bis jetzt bereits sehr viele die Armee in Frage stellende Volksbegehren - und dies ist natürlich ein klares Zeichen dafür das das Schweizer Volk seine Zweifel hat, ob man sich ein Werkzeug zur Verteidigung leisten will oder nicht, und als solches auch sehr ernst zu nehmen.

 

Bis jetzt wurden alle diese Volksbegehren aber zugunsten der Armee verworfen, und im Moment steht das Volk also noch +/- dazu.

 

Aber lasst doch um Himmels Willen nun die Fachleute entscheiden wie diese Armee auszusehen hat um den ihr gegebenen Auftrag auch erfüllen kann. Wenn nicht verkommt das ganze zur Farce.

[blipper]

Genau damit bekunde ich immer mehr Mühe. Wenn militärische Mittel zur

"zivilen Verwendung" abkommandiert werden, mag das bei Naturkatasrophen

seinen guten Zweck erfüllen.

Mit Infrarotkameras aus Helis Demonstranten zu verfolgen oder mit Drohnen

Fussballfans (ob friedlich oder nicht) zu beobachten ist ein anderes Kapitel und dort hört bei Mir die Verhältnismässigkeit auf.

 

Es ist im wesentlichen eine Kostenfrage. Die Polizei könnte natürlich auch selber Drohnen und Helis beschaffen, die sie nur zweimal im Jahr benötigt. Das würde nichts daran ändern, dass ein Heli über den Demonstranten kreist. Bloss wäre er dann weissblau und nicht grün...

 

 

Alex

[Voni]

Dreht sich dieses Thema nicht langsam im Kreis :006:

 

Gruss aus Buchs / ZH

 

Willi

[sirdir]

Ein "Nein" zur Armee ist eine klare, nachvollziehbare Antwort.

 

Ein "Ja" ebenso.

 

Ein "Ja, aber..." hingegen ist eine Pseudoantwort die keine Probleme löst.

 

Ja? Wenn du die Armee vor 20 Jahren und heute anschaust - haben da die Fachleute wohl nicht auch 'Ja, aber…' gesagt?

[MarkusP210]

Hallo

 

Beim Überfliegen der vorhergehenden Posts sind schon allerhand mehr oder weniger begründete Pro's und Contra's aufgeführt worden.

 

Nun, unser Land mittels Luftwaffe gegen den konzentrierten Angriff einer modernen Armee (zu Land und in der Luft) verteidigen wollen ist wohl eine Illusion und deshalb auch nicht Grundlage der Existenz derselben.

 

Aber, die Schweiz ist weder NATO- noch sonst Mitglied einer militärisch/strategischen Vereinigung. Vielmehr hat sie sich die Neutralität auf die Fahnen geschrieben (und ja, ich begrüsse diese Haltung). Zur Wahrung der Neutralität gehört aber nun mal der Luftpolizeidienst zur Verhinderung nicht genehmigter (sprich: mit dem Neutralitätsaspekt nicht vereinbarer) Überflüge. Da diese in grosser Höhe (und wohl auch mit grosser Geschwindigkeit) erfolgen, ist zur Erfüllung der Aufgabe entsprechendes Fluggerät (sprich Flugleistung) notwendig. Aus meiner Sicht braucht unser Land deshalb eine moderne, leistungsfähige Luftwaffe.

 

Markus

[MALAIKA]

....ehm... zur Luftwaffe gehören doch nicht nur Jet und Heli?

 

Erst mal zum Thema unserer jetzigen Helikopter:

Dass die bei der Luftwaffe sind, ist aus meiner Sicht falsch. In den meisten anderen Armeen gehören die zur Heeresfliegerei. Sie werden schliesslich auch zur Unterstützung der Bodentruppen eingesetzt. Die neue EC war bestimmt keine schlechte Beschaffung zur Ausbildung der Helipiloten. Der PUMA/COUGAR ist ebenfalls nützlich (FLIR Einsätze usw), lediglich die VIP Transporte könnte man auch mit anderen Mitteln lösen... Aber, wäre es nicht sinnvoller, statt neuen Jets sich eine Beschaffung von bewaffneten Helikoptern zu überlegen?

 

Dann zu den Jets:

Da bin ich gemischter Meinung... Zum einen Luftpolizeidienst und Verteidigungsoperationen ja. Doch bis der grosse, vaterländische Krieg ausbricht, haben wir ja eine Vorwarnzeit von 8 - 10 Jahren... (wer da wohl den Countdown auslöst???). Wobei ich der Meinung bin, dass wenn wir warten, bis die Panzer des Gegners am Bodensee stehen, es für uns Schweizer wohl eh zu spät ist! Und dann brauchen wir auch keine Luftwaffe mehr. Denn wenn der Gegner die Lufthoheit über dem Angriffsziel nicht hat, wird er nicht in das Gebiet einfahren. Also werden wir da über unsere Neutralität diskutieren müssen... Denn ich denke nicht, dass uns da unsere Nachbarn noch gross helfen werden, wenn der Gegner bereits unsere Nachbarländer eingenommen hat. Die Jets sind wohl noch die einzige Rechtfertigung, die Stellen der Luftwaffe nicht ins Heer zu überführen :009:

 

Transportflugzeug:

Zurzeit werden die Truppentransporte (und Evakuationen => AGFA) mit eingemieteten Flugzeugen durchgeführt. Doch, nehmen wir mal an, in einem Krisengebiet ist mal wieder "Bombenstimmung", werden wohl unsere "befreundeten" Nationen nicht zuerst uns ausfliegen - Vertrag hin oder her.

 

Fliegerabwehr....

Stinger, M-Flab usw gehören ja auch dazu. Aber da bin ich gleicher Meinung wie bei den Helis, ist doch eine Boden-Luft-Unterstützung und gehört ins Heer?

[sirdir]

Gegners am Bodensee stehen, es für uns Schweizer wohl eh zu spät ist! Und dann brauchen wir auch keine Luftwaffe mehr. Denn wenn der Gegner die Lufthoheit über dem Angriffsziel nicht hat, wird er nicht in das Gebiet einfahren. Also werden wir da über unsere Neutralität diskutieren müssen... Denn ich denke nicht, dass uns da unsere Nachbarn noch gross helfen werden, wenn der Gegner bereits unsere Nachbarländer eingenommen hat. Die Jets sind wohl noch die einzige Rechtfertigung, die Stellen der Luftwaffe nicht ins Heer zu überführen :009:

 

Den Abschnitt versteh ich nicht ganz. Nützt uns jetzt die Luftwaffe was oder nicht?

Ich persönlich setze für den Fall, dass all unsere Nachbarn schon vernichtend geschlagen wurden in unsere Luftwaffe eher wenig Vertrauen, sorry.